Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

[El Quijote]

Bei im Gelände noch erkennbaren Hügeln handelt es sich i.d.R. um Großsteingräber, also vor- oder frühmetallzeitliche Anlagen. In der Bronze- und Eisenzeit hat man diese zum Teil wiederverwendet (nicht die Grabkammer, sondern indem man Leichenbrand in der Überhügelung beigesetzt hat). Davon dass die Römer ältere Grabhügel wiederverwendeten, ist mir nichts bekannt (was nichts heißen muss).

 

[jchatt]

Die Castra Vetera hatte auch eine, die ist nur später durch die CUT weitgehend überbaut worden. Ich würde das nicht für untypisch halten. Bei Marschlagern dürfte es wenig entsprechende Zeugnisse geben, es sei denn, dass man die eigenen Verluste nach einer siegreichen Schlacht bestattete (bei einer verlorenen räumte man, wenn man noch konnte, das Feld). Bei Marschlagern dürften sich die Todesfälle außerhalb von Schlachtgeschehen in Grenzen gehalten haben, so dass Marschlager kaum als Referenz für die Existenz/Nichtexistenz herhalten können.

Wenn bei den rechtsrheinischen Lagern, der Nachweis für Gräberstraßen (bisher noch) fehlt, heißt das nicht, dass sie existiert hätten. Auch bei Haltern hat man die Gräberstraße ja nicht gefunden, weil es oberirdische zeugnisse noch gegeben hätte. Man konnte sie aufgrund von Verfärbungen im Boden erkennen. Aufgrund unserer Erfahrung mit den linksrheinischen Lagern und Haltern sollten wir eher annehmen, dass die dauerhaft besetzten Lager solche Gräberstraßen hatten. Wir müssen aber womöglich auch davon ausgehen, dass die sterblichen Überreste zum Hauptlager einer Legion verbracht wurden, so äußert sich ja Publius Caelius im Kenotaph für seinen Bruder, dass er hoffe, dass dessen Knochen dereinst in Vetera einmal ihre letzte Ruhe fänden

Da habe ich mich mal wieder unpräzise ausgedrückt. Es ging mir nicht um die Existenz solcher Gräberstrasse, sondern um deren Ausführung in Haltern. Ich zitiere aus dem Transformations-Projekt des RGZM (Hervorhebung durch mich)

Zwischen den runden tumuli standen auch rechteckige Grabbauten, die sich auf vier oder mehr Pfosten stützten. Ihre Rekonstruktion als Grabtempelchen, -kapellen (aediculae) oder Mausoleen bleibt offen. Haltern verfügte also über eine klassische Gräberstraße wie sie für urbane Zentren des Mediterraneums charakteristisch war, nur eben aus Holz errichtet. Vor den Toren reiner Militärlager fanden sich normalerweise keine individuellen Grabbauten, sondern bescheidenere, durch Stelen gekennzeichnete Gräber. Längst geht die Forschung davon aus, dass das Halterner Hauptlager einmal die Keimzelle einer Stadt hätte bilden sollen. Die Grabbauten von Haltern sind bis heute die ältesten sicher datierbaren im Bereich des Niederrheins.

Schweinfurt hat weder etwas mit Schweinen noch mit Sueben zu tun. Sondern mit dem sumpfigen und morastigen Gewässer dort.

Das kannst Du sicherlich besser beurteilen als ich.
In der Ptolemaiosforschung wird angenommen, daß der Name Swinemünde (Also Mündung der Swine - dänisch Schwein?) auf den Suebus bei Ptolemaios zurückgeht. Deshalb dachte ich, dass es dort einen ähnlichen ethymologischen Zusammenhang geben könnte.

Gruß
jchatt

 

[Alfirin]

Die unterschiedlichen Kohortenstärken in Haltern harmonieren dabei perfekt mit den Dienstzeiten während der Okkupationszeit von 16+4 bzw. 20+5 Jahren, wobei 16+4 ca. 600 Veteranen alle zwei Jahre erzeugt, 20+5 dagegen ca. 480 Veteranen.

D.h. Ersatz als Ausgleich für Verluste im Rahmen von Kampfeinsätzen zog eine Legion aus einer Reserveeinheit, wobei die Ersatzleute möglichst die selbe Dienstzeit schon absolviert hatten wie die Gefallenen? Mir ist nicht ganz klar, wie Du Ruhestandsquoten in einem Kohorten-Cluster erreichen willst. Das klappt bei uns nicht mal im öffentlichen Dienst, wobei der keine allzu verlustreichen Kriege auszufechten hat.

 

[Riothamus]

Keine Großsteingräber. Dort wird erst seit dem 19.Jh. gepflügt. Aber ein Römischer Hügel wäre dazwischen nicht sonderlich aufgefallen. Für den Rest mache ich vielleicht mal einen Thread auf. Um das Lager herum wäre es jedenfalls niemandem eingefallen Gräber anzulegen. Der auf den Plänen sichtbare Anreppener Friedhof liegt denn auch im Lager.

 

[El Quijote]

Allerdings nun auf die zurückgenommene Rhein-Donaugrenze und nicht mehr am Main etwas südlich von Schweinfurt(Suebenfurt?).

Schweinfurt hat weder etwas mit Schweinen noch mit Sueben zu tun. Sondern mit dem sumpfigen und morastigen Gewässer dort.

Das kannst Du sicherlich besser beurteilen als ich.
In der Ptolemaiosforschung wird angenommen, daß der Name Swinemünde (Also Mündung der Swine - dänisch Schwein?) auf den Suebus bei Ptolemaios zurückgeht. Deshalb dachte ich, dass es dort einen ähnlichen etymologischen Zusammenhang geben könnte.

Die Diskussion hierzu wurde verschoben: http://www.geschichtsforum.de/f35/etymologisierung-von-schweinfurt-swine-m-nde-schwaben-51430/

Auch weitere Vorschläge, die Diskussion an sinnvollen Stellen wieder zu entfasern, werden gerne aufgenommen.

 

[jchatt]

Die unterschiedlichen Kohortenstärken in Haltern harmonieren dabei perfekt mit den Dienstzeiten während der Okkupationszeit von 16+4 bzw. 20+5 Jahren, wobei 16+4 ca. 600 Veteranen alle zwei Jahre erzeugt, 20+5 dagegen ca. 480 Veteranen.

D.h. Ersatz als Ausgleich für Verluste im Rahmen von Kampfeinsätzen zog eine Legion aus einer Reserveeinheit, wobei die Ersatzleute möglichst die selbe Dienstzeit schon absolviert hatten wie die Gefallenen? Mir ist nicht ganz klar, wie Du Ruhestandsquoten in einem Kohorten-Cluster erreichen willst. Das klappt bei uns nicht mal im öffentlichen Dienst, wobei der keine allzu verlustreichen Kriege auszufechten hat.

Das ist eine theoretische Rechnung, die auf den historisch beleg- und belastbaren Fakten über Dienstzeiten und Personalstärken einer Legion beruht. Für die Verlustraten in Schlachten, Sterblichkeiten und Ersatzalter der Rekruten kann es keine verlässlichen Zahlen geben oder es liegen nur wage Schätzungen vor. Sie sind deshalb für die Fragestellung zunächst irrelevat.
Fakt ist aber, egal wie diese Faktoren sich auf den Personalbestand ausgewirkt haben, in einer Legion hätten sich nach allem was wir wissen in jeder Kohorte etwa gleichviele Soldaten befinden müssen. Das ist ja schliesslich das Konzept dieser Truppengattung. Selbst wenn nach einer Schlacht ein oder zwei Kohorten vollständig aufgerieben wurden, so kann man wohl davon ausgehen, dass aus den Resttruppen wieder zehn gleichstarke Kohorten ausgebildet wurden um die Triple-Axis wieder wie trainiert aufstellen zu können.
Der Befund in Haltern spricht deshalb auch trotz Deines Einwandes gegen ein Legionslager.

Aufgrund Deiner nicht in Zahlen spezifizierbaren Faktoren ergibt sich aber, dass sich zwischen einzelnen Legionen Unterschiede in Altersstruktur und Personalstärke durch Sterblichkeiten ergeben können. Es ist also möglich, dass zur gleichen Zeit zwei Legionen unterschiedlich viele Veteranen ausgegliedert haben. Die variierenden Kasernenlängen könnten ursächlich also genausogut von Veteranenvexillationen unterschiedlicher Legionen stammen.
Ich präferiere aber die Fassung mit den Dienstzeiten. Ich habe die entsprechende Dissertationen jetzt nicht im Kopf, aber die Berechnung des augusteischen Militärpotenzial geht bei den Veteranen ebenfalls von diesen Entlassungszahlen aus.

Gruß
jchatt

 

[Alfirin]

Das ist ja schliesslich das Konzept dieser Truppengattung. Selbst wenn nach einer Schlacht ein oder zwei Kohorten vollständig aufgerieben wurden, so kann man wohl davon ausgehen, dass aus den Resttruppen wieder zehn gleichstarke Kohorten ausgebildet wurden um die Triple-Axis wieder wie trainiert aufstellen zu können. [...] Aufgrund Deiner nicht in Zahlen spezifizierbaren Faktoren ergibt sich aber, dass sich zwischen einzelnen Legionen Unterschiede in Altersstruktur und Personalstärke durch Sterblichkeiten ergeben können.

Hmmm. Gibt es diese Unterschiede nur auf Legionsebene? Können wir davon ausgehen, daß die Kohorten homogen zusammengesetzt waren und blieben (durch Reorganisation nach Verlusten), was Alter und Dienstzeit betrifft? Daß die Legionäre nach 16 bzw. 20 Jahren immer kohortenweise in den (Vor-)Ruhestand versetzt wurden und Quartier bezogen in einer passend großen Kaserne eines Veteranenlagers? Der Gedanke ist neu für mich, was aber natürlich gar nichts heißen mag.

 

[Klaus-Dieter]

Die Weser ist noch heute

@ Divico,

da wir ja wissen das die Weser nur bis Minden schiffbar war, ist es nicht verwunderlich dort ein Lager zu suchen (Barkhausen? oder Nammer Lager andere Seite?). Das gleiche Spiel gilt auch für die Leine. Die Schiffbarkeit war nur bis Hannover (Wilkenburg?) gegeben.

(Christ. Gottfr. Dan. Stein's kleine Geographie oder Lehrbuch der Erd- und Länderkunde 1845; S. 64)
D

bis Holzminden schiffbar. Warum soll das früher anders gewesen sein?

 

[Ravenik]

Vielleicht wurde sie seitdem ausgebaggert oder sonstwie die Schiffbarkeit erweitert?

 

[Klaus-Dieter]

Man muss da noch mehr abziehen!

Nur ein Einwurf:

Die Sache mit den Varuslegionen wäre natürlich sensationell. Aber eine Kernfrage ist natürlich mit wieviel Leuten Varus unterwegs war. Das die drei Legionen nicht in Sollstärke unterwegs waren steht wohl fest. Im Begleitband der Kalkrieser Ausstellung gibt es dazu einige sehr interessante Ausführungen von Thomas Tode.

Er schreibt, daß man von der Sollstärke einiges abziehen muß:

- zunächst natürlich die Besatzungen der Stand- und Versorgungslager innerhalb Germaniens und evt. auch Galliens.

- wahrscheinlich auch Bautrupps, die mit der Anlage der Infrastruktur in Germanien beauftragt waren. -

Bei den römischen Geschichtsschreibern gibt es keine Marschverluste. Die waren aber vollkommen normal. Wie weit ist es vom Rhein bis nach Wilkenburg? Keine Verluste durch Kranke und Deserteure? Der bekannteste Deserteur der römischen Armee war Arminius. Und er war nicht der Einzige. Die "römische Armee" war eine Vielvölkerarmee, die zu einem großen Teil aus Söldnern verschiedener Länder bestand.

 

[Divico]

bis Holzminden schiffbar. Warum soll das früher anders gewesen sein?

Holzminden? Oder meintest Du Hann. Münden?

Vielleicht wurde sie seitdem ausgebaggert oder sonstwie die Schiffbarkeit erweitert?

@Hermundure scheint insofern richtig zu liegen, dass zumindest vom Hochmittelalter bis zum Bau der Hamelner Schleuse kein durchgehender Verkehr zwischen (Hann.) Münden und Minden möglich war. Offenbar mussten Güter, die von Hann. Münden weserabwärts befördert wurden, in Hameln umgeladen werden.

Als Grund dürfte hier ein Stauwehr bei Hameln in Frage kommen – 1314 urkundlich als "Schlacht" erwähnt – das freilich zur Zeitenwende noch nicht existiert haben dürfte.

Hann. Münden erhielt jedenfalls 1247 das Privileg des Stapelrechts für Waren die über die Flüsse kamen, und das ebenfalls flussaufwärts von Hameln gelegene Höxter gehörte ab 1295 der Hanse an.

Selbst wenn es zur Römerzeit auf der Oberweser unpassierbare Stellen gegeben haben sollte, sind angesichts der handlichen Größe der römischen Flussschiffe kurze Portagen über Land immerhin denkbar.

[Edit] @Hermundure: Was ist denn Deine Erklärung für das Lager Hedemünden – etwa eine Anbindung über die Fulda?

[Edit 2] Nicht völlig auszuschließen wäre noch die Variante, dass schon die Römer bei Hameln ein Stauwehr errichteten, um bei sommerlichem Niedrigwasser die Schiffbarkeit bis Hedemünden zu gewährleisten.

 

[Nemetona]

Nur mal so

Hallo,

ich verfolge die Diskussion interessiert.
Ein frisch entdecktes römisches Marschlager an der Leine ist echt klasse. :

So langsam finden sich die Puzzleteile zu den Aktionen der Römer in Germanien (ab augusteisch bis ins 3. Jh.). Super!

Ich möchte da aber beim heutigen Forschungsstand vor Überinterpretationen warnen. - Wilkenburg ist wahrscheinlich aus der frühen Phase - also max. bis zu den Feldzügen des Germanicus einzuordnen. Varus wäre zwar spannend, aber das geben die Belege biher nicht her.
Der Fund/Befund ist ein neuer Puzzlestein bei der Erforschung der augusteischen/frühkaiserzeitlichen Kampagnien in der später sogenannten "Germana magna" - nicht mehr und nicht weniger.

So langsam zeichnen sich Aufmarschrouten dieser Militärkampagnien ab - genaue Datierungen sind noch fraglich.

Bevor die Spekulationen überhand nehmen, wartet doch erst mal ab, was die modernen Prospektionsmethoden z.B. LiDAR-Scans in der Region noch so alles zutage bringen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die archäologische Denkmalpflege in den betreffenden Regionen da genau jetzt dran arbeitet. Das dauert ein wenig, aber ich schätze, dass da in den nächsten Jahren noch mehr Treffer und Funde kommen werden.

Nur mal so - Geduld ist auch eine Tugend.

In diesem Sinne

VG
Nemetona

 

[Ravenik]

Der bekannteste Deserteur der römischen Armee war Arminius.

Von Velleius wissen wir nur, dass er früher einmal in irgendeiner Weise auf Seiten der Römer Kriegsdienst leistete. Von Tacitus wissen wir, dass er Landsleute befehligt hatte. Vor der Varusschlacht hielt er sich zwar in Varus' Umgebung auf, aber nicht unbedingt in militärischer Funktion bzw. im Rahmen irgendwelcher militärischer Verpflichtungen.

Die "römische Armee" war eine Vielvölkerarmee, die zu einem großen Teil aus Söldnern verschiedener Länder bestand.

Die Legionen bestanden zu Augustus' Zeit noch überwiegend aus Italikern. Vielvölkerherkunft hatten nur die Hilfstruppen.

 

[Scorpio]

Ich würde eher dazu neigen, dass Spartacus der bekannte Deserteur war. Ob er aber wirklich in der römischen Armee diente ist unsischer, über sein früheres Leben vor dem Sklavenaufstand wissen wir sehr wenig. Appian schrieb, dass er auf Seiten der Römer kämpfte, dann aber gefangen genommen und als Gladiator verkauft wurde.

Ziemlich sicher aber war Maternus ein Deserteur der römischen Armee, der als Bandit mit einer Bande von Deserteuren Obergermanien unsicher machte und, will man Herodian Glauben schenken, den Kaiser Commodus herausforderte.

 

[silesia]

Zur Abwechselung mal ein Medienecho:

Das Medienecho auf das Römerlager in Wilkenburg ist groß. ? HAZ ? Hannoversche Allgemeine

 

[Carolus]

Zur Abwechselung mal ein Medienecho:

Das Medienecho auf das Römerlager in Wilkenburg ist groß. ? HAZ ? Hannoversche Allgemeine

Danke für den Hinweis! Schön, dass unser Thread auch den Weg in die Medien gefunden hat. Noch schöner, dass mein Beitrag http://www.geschichtsforum.de/754800-post17.html in der Hannover'schen Allgemeinen zitiert wurde. :yes: Ob ich mir allmählich einen Medienberater zulegen sollte=)?

 

[Justus II]

Salve Community, ich bin hier neu im Geschäft, darum ein paar Worte vorweg über mich. Nach der Wende, begann ich mich aufgrund der neuen geografisch Möglichkeiten und des aufkommenden Internet mit der Geschichte des Dritten Reiches zu beschäftigen. Es gab da plötzlich eine Menge neue Informationen, auch im näheren Umfeld, die so gar nicht mit meinem Schulwissen kompatibel waren. Nach längerer Auseinandersetzung mit Ursachen, Deportationen, Holocaust, Kriegsverbrechen, kam ich zur Technik, Untertageverlagerung der Produktion (mit all den Facetten) usw. Weniger interessiert haben mich die rein militärischen Abläufe. Inzwischen habe ich die Defizite des Geschichtsunterrichts meiner Schulzeit für mich hinsichtlich der zwölf Jahre des Ungeistes genügend ausgeglichen, so dass ich mich nun anderen historischen Themen widmen möchte. Mein jetziges Interessensgebiet sind die rechtsrheinischen Aktivitäten der Römer, ein Thema, das mich schon immer nebenher mit interessiert hat.

Schon ziemlich weit vorne in diesem Thema wurde einmal die Frage nach der Anbindung des Marschlagers Wilkenburg aufgeworfen. Woher kam die Legion? Die Diskussion lief mehr oder weniger in Richtung Springe – Hameln. Ich möchte dazu einmal eine alternative Route zur Diskussion stellen. (Anmerkung: Schuchardt ist mir bekannt.)

 

[Justus II]

[FONT=&quot]Die von mir angeregte Diskussion ist, wie erwartet, null. Ich kann mir auch vorstellen, warum. Da kommt so ein newbee daher und malt ein paar Punkte und Linien auf eine Landkarte. Schon die Spielkarte über der Altstadt von Minden (ggf. mal ein Fall für jchatt :grübel ist eine Provokation, wo doch jedes Kind weiß, dass das Römerlager in Barkhausen lag. Und dann bringt der auch noch die seit hundert Jahren als mittelalterliche Fliehburgen des 10. – 12. Jahrhunderts klassifizierten Erdbauwerke Wirkesburg, Heisterburg und Bennigser Burg mit dem Römerlager in Wilkenburg, das in den Bereich der Zeitenwende datiert wurde, in Zusammenhang. … Völlig klar, ein Spinner, der Typ kann keine Ahnung haben, Trolle soll man nicht füttern, so könnten sicher einige gedacht haben. :winke:

[/FONT] [FONT=&quot]Darum greife ich einfach einmal willkürlich von den roten Punkten ein Beispiel heraus, die Wirkesburg:[/FONT]

[FONT=&quot]Eine Beschreibung der „Fliehburg Wirkesburg“ findet sich z. B. unter [/FONT]

[FONT=&quot][FONT=&quot]http://[/FONT][FONT=&quot]de.wikipedia.org/wiki/Wirkesburg[/FONT][/FONT]

[FONT=&quot]Wiki-Zitat: Das Kernwerk der Wirkesburg bildet ein Ringwall von etwa 50 m Durchmesser, der eine Fläche von etwa 0,2 ha einnimmt. Am darunter liegenden Hang schließt sich eine Vorburg von 4 ha Größe an. … Unterhalb der Anlage gibt es zwei mächtige Vorwälle. Sie sind besser erhalten als die Wälle der Hauptwerke. Der erste Vorwall ist 3 m hoch, und der ihm vorgelagerte Graben weist eine Tiefe von etwa 2 m auf. Der zweite, 300 m lange Vorwall weist eine Höhe von 4 m auf und besitzt einen 4 m tiefen Graben. Außerdem finden sich im Gelände seitlich der Vorwälle zwei kleine Wallgrabenstücke. Aufgrund der Bauweise wird vermutet, dass die Anlage im 10.–12. Jahrhundert entstand und genutzt wurde. Eine archäologische Untersuchung hat bisher nicht stattgefunden. Der Archäologe Carl Schuchhardt führte 1904 lediglich eine oberflächliche Sondierung durch, die keine Funde ergab. Zitat Ende[/FONT]

[FONT=&quot]Hat sich Schuchardt damals vielleicht am Grundriss einer Turmhügelburg (Motte) orientiert? Motten sind die frühesten mittelalterlichen Burgen. Einfache Formen ohne Vorwälle entstanden ab etwa dem 9. – 10. Jahrhundert. Eine Motte besteht meist aus zwei Bereichen, ein auf einem aufgeschütteten Erdhügel errichteten höheren Kernareal (Ringwall), wo ein Haus oder Turm stand, sowie eine oder mehrere Vorburgen. Beim Grundriss ist ja eine kreisrunde Form für den Bereich der Motte charakteristisch, in dem sich der Erdhügel erhob. Und Wälle, die als Vorburg gedeutet werden könnten, gibt es am gegenüberliegenden Hang wahrlich genug. Damit wäre sehr gut erklärbar, warum diese Entstehungsdeutung entstanden sein könnte. Dass es bei der Wirkesburg im runden Teil der „Hauptburg“ heute keinen Erdhügel gibt, muss noch nichts bedeuten. Anfangs hatten Motten noch keine großen Erdhügel und es gab sicher auch starke Eingriffe beim Bau der Zufahrt zum oberhalb liegenden Feggendorfer Stolln (Kleinzeche, Kohle, Förderungsaufnahme 1832) und dem 1921 gebauten Bremsberg für den Kohletransport ins Tal. Beide Trassen verlaufen ja leider direkt durch „Haupt- und Vorburg“.[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT][FONT=&quot]Ich habe starke Zweifel an der geäußerten These, dass die Funktion dieser Wallanlage die einer Fliehburg war …

[/FONT] [FONT=&quot]Wiki-Zitat: Einer Theorie nach könnten als Erbauer der Anlage Vertreter der [/FONT][FONT=&quot]Billunger[/FONT][FONT=&quot] oder [/FONT][FONT=&quot]Welfen[/FONT][FONT=&quot] infrage kommen, die seit dem 11. Jahrhundert im Raum [/FONT][FONT=&quot]Lauenau[/FONT][FONT=&quot] ansässig waren. Wegen der Größe und des Aufbaus kommt als Funktion der Wallanlage nur eine [/FONT][FONT=&quot]Fliehburg[/FONT][FONT=&quot] infrage. In Zeiten der Gefahr konnte hier die Bevölkerung der Umgebung mit ihrem Vieh Zuflucht suchen.[/FONT][FONT=&quot] Zitat Ende [/FONT]

[FONT=&quot]… und das der runde Ringwall mit der Vorburg das Kernwerk der Anlage ist. Ist das wirklich stichhaltig? Die Ortschaften im Einzugsbereich wie Feggendorf, Rodenberg, Lauenau, Aplern, Pohle, Bad Nenndorf, Messenkamp, Hülsede, Hegesdorf, Soldorf, Wiersen usw. wurden urkundlich erstmals zwischen dem zehntem und dreizehnten Jahrhundert erwähnt. Das waren damals ganz kleine Flecken, auch heute noch sind das eher „kleine“ Orte. Die „Hauptburg“ der Wirkesburg hat 4,2 ha Fläche, das durch die großen Wälle umrissene Areal beträgt rund 15 ha! Die Wall-Länge der „Hauptburg“ beträgt ca. 420 m, die Länge der „Vorwälle“ ca. 900 m. Innerhalb der großen Vorwälle gibt es noch zwei kleinere Wälle von insgesamt ca. 100m Länge, deren Anordnung für die Funktion einer Fluchtburg ziemlich unsinnig ist. Wozu hätte man im 10. – 12. Jahrhundert solch eine große Anlage gebraucht? Wo hätten denn die vielen Menschen dafür herkommen sollen? Noch merkwürdiger wird es, wenn man den Wallkomplex Heisterburg, der etwa 500m oberhalb auf der nördlichen Seite des Deisters liegt, mit einbezieht, denn der ist rund doppelt so groß und wird in dieselbe Zeit datiert.[/FONT]

[FONT=&quot]Es mag ja sein, dass die Wirkesburg im 10.-12. Jahrhundert als Fluchtburg benutzt worden sein könnte, aber wurde sie auch zu der Zeit und zu dem Zweck gebaut? Es gibt nur zwei Wege, das herauszufinden. Der Erste wäre eine archäologische Grabungskampagne, die Zweite besteht aus dem Versuch, die Funktion aller Wälle stichhaltig zu erklären, vielleicht kann man ja über die Funktion auf die Bauzeit schließen.
[/FONT]
[FONT=&quot]Dazu einmal ein bildunterstütztes Angebot, Bilder sagen ja manchmal mehr als tausend Worte.[/FONT]

 

[Sepiola]

[FONT=&quot]Der Erste wäre eine archäologische Grabungskampagne[/FONT]

Das wäre sogar der einzige Weg, um zumindest eine römische Präsenz zu belegen.

Der oberirdische Befund spricht eklatant gegen eine römische Anlage.

Vergleich doch mal Lage und Bauweise mit den nachweisbaren römischen Lagern im rechtsrheinischen Germanien.

 

[Marcus Antonius]

[FONT=&quot]Die von mir angeregte Diskussion ist, wie erwartet, null. Ich kann mir auch vorstellen, warum. Da kommt so ein newbee daher und malt ein paar Punkte und Linien auf eine Landkarte. Schon die Spielkarte über der Altstadt von Minden (ggf. mal ein Fall für jchatt :grübel ist eine Provokation, wo doch jedes Kind weiß, dass das Römerlager in Barkhausen lag. Und dann bringt der auch noch die seit hundert Jahren als mittelalterliche Fliehburgen des 10. – 12. Jahrhunderts klassifizierten Erdbauwerke Wirkesburg, Heisterburg und Bennigser Burg mit dem Römerlager in Wilkenburg, das in den Bereich der Zeitenwende datiert wurde, in Zusammenhang. … Völlig klar, ein Spinner, der Typ kann keine Ahnung haben, Trolle soll man nicht füttern, so könnten sicher einige gedacht haben. :winke:

[/FONT] [FONT=&quot]Darum greife ich einfach einmal willkürlich von den roten Punkten ein Beispiel heraus, die Wirkesburg:[/FONT]

[FONT=&quot]Eine Beschreibung der „Fliehburg Wirkesburg“ findet sich z. B. unter [/FONT]

[FONT=&quot][FONT=&quot]http://[/FONT][FONT=&quot]de.wikipedia.org/wiki/Wirkesburg[/FONT][/FONT]

[FONT=&quot]Wiki-Zitat: Das Kernwerk der Wirkesburg bildet ein Ringwall von etwa 50 m Durchmesser, der eine Fläche von etwa 0,2 ha einnimmt. Am darunter liegenden Hang schließt sich eine Vorburg von 4 ha Größe an. … Unterhalb der Anlage gibt es zwei mächtige Vorwälle. Sie sind besser erhalten als die Wälle der Hauptwerke. Der erste Vorwall ist 3 m hoch, und der ihm vorgelagerte Graben weist eine Tiefe von etwa 2 m auf. Der zweite, 300 m lange Vorwall weist eine Höhe von 4 m auf und besitzt einen 4 m tiefen Graben. Außerdem finden sich im Gelände seitlich der Vorwälle zwei kleine Wallgrabenstücke. Aufgrund der Bauweise wird vermutet, dass die Anlage im 10.–12. Jahrhundert entstand und genutzt wurde. Eine archäologische Untersuchung hat bisher nicht stattgefunden. Der Archäologe Carl Schuchhardt führte 1904 lediglich eine oberflächliche Sondierung durch, die keine Funde ergab. Zitat Ende[/FONT]

[FONT=&quot]Hat sich Schuchardt damals vielleicht am Grundriss einer Turmhügelburg (Motte) orientiert? Motten sind die frühesten mittelalterlichen Burgen. Einfache Formen ohne Vorwälle entstanden ab etwa dem 9. – 10. Jahrhundert. Eine Motte besteht meist aus zwei Bereichen, ein auf einem aufgeschütteten Erdhügel errichteten höheren Kernareal (Ringwall), wo ein Haus oder Turm stand, sowie eine oder mehrere Vorburgen. Beim Grundriss ist ja eine kreisrunde Form für den Bereich der Motte charakteristisch, in dem sich der Erdhügel erhob. Und Wälle, die als Vorburg gedeutet werden könnten, gibt es am gegenüberliegenden Hang wahrlich genug. Damit wäre sehr gut erklärbar, warum diese Entstehungsdeutung entstanden sein könnte. Dass es bei der Wirkesburg im runden Teil der „Hauptburg“ heute keinen Erdhügel gibt, muss noch nichts bedeuten. Anfangs hatten Motten noch keine großen Erdhügel und es gab sicher auch starke Eingriffe beim Bau der Zufahrt zum oberhalb liegenden Feggendorfer Stolln (Kleinzeche, Kohle, Förderungsaufnahme 1832) und dem 1921 gebauten Bremsberg für den Kohletransport ins Tal. Beide Trassen verlaufen ja leider direkt durch „Haupt- und Vorburg“.[/FONT]
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[/FONT][FONT=&quot]Ich habe starke Zweifel an der geäußerten These, dass die Funktion dieser Wallanlage die einer Fliehburg war …

[/FONT] [FONT=&quot]Wiki-Zitat: Einer Theorie nach könnten als Erbauer der Anlage Vertreter der [/FONT][FONT=&quot]Billunger[/FONT][FONT=&quot] oder [/FONT][FONT=&quot]Welfen[/FONT][FONT=&quot] infrage kommen, die seit dem 11. Jahrhundert im Raum [/FONT][FONT=&quot]Lauenau[/FONT][FONT=&quot] ansässig waren. Wegen der Größe und des Aufbaus kommt als Funktion der Wallanlage nur eine [/FONT][FONT=&quot]Fliehburg[/FONT][FONT=&quot] infrage. In Zeiten der Gefahr konnte hier die Bevölkerung der Umgebung mit ihrem Vieh Zuflucht suchen.[/FONT][FONT=&quot] Zitat Ende [/FONT]

[FONT=&quot]… und das der runde Ringwall mit der Vorburg das Kernwerk der Anlage ist. Ist das wirklich stichhaltig? Die Ortschaften im Einzugsbereich wie Feggendorf, Rodenberg, Lauenau, Aplern, Pohle, Bad Nenndorf, Messenkamp, Hülsede, Hegesdorf, Soldorf, Wiersen usw. wurden urkundlich erstmals zwischen dem zehntem und dreizehnten Jahrhundert erwähnt. Das waren damals ganz kleine Flecken, auch heute noch sind das eher „kleine“ Orte. Die „Hauptburg“ der Wirkesburg hat 4,2 ha Fläche, das durch die großen Wälle umrissene Areal beträgt rund 15 ha! Die Wall-Länge der „Hauptburg“ beträgt ca. 420 m, die Länge der „Vorwälle“ ca. 900 m. Innerhalb der großen Vorwälle gibt es noch zwei kleinere Wälle von insgesamt ca. 100m Länge, deren Anordnung für die Funktion einer Fluchtburg ziemlich unsinnig ist. Wozu hätte man im 10. – 12. Jahrhundert solch eine große Anlage gebraucht? Wo hätten denn die vielen Menschen dafür herkommen sollen? Noch merkwürdiger wird es, wenn man den Wallkomplex Heisterburg, der etwa 500m oberhalb auf der nördlichen Seite des Deisters liegt, mit einbezieht, denn der ist rund doppelt so groß und wird in dieselbe Zeit datiert.[/FONT]

[FONT=&quot]Es mag ja sein, dass die Wirkesburg im 10.-12. Jahrhundert als Fluchtburg benutzt worden sein könnte, aber wurde sie auch zu der Zeit und zu dem Zweck gebaut? Es gibt nur zwei Wege, das herauszufinden. Der Erste wäre eine archäologische Grabungskampagne, die Zweite besteht aus dem Versuch, die Funktion aller Wälle stichhaltig zu erklären, vielleicht kann man ja über die Funktion auf die Bauzeit schließen.
[/FONT]
[FONT=&quot]Dazu einmal ein bildunterstütztes Angebot, Bilder sagen ja manchmal mehr als tausend Worte.[/FONT]

Salve Justus II,
was Du oben vermutest, dass man Dich nicht ernst nimmt, ist Quatsch. Du bist doch mitten in der Diskussion, das ist halt Dein Beitrag....
Zum Inhalt:
Der von Dir vermutete Weg ist ohne weitere Angabe von Vorteilen nicht so ohne weiteres Nachzuvollziehen. Wenn ich als Römer von Minden nach Wilkenburg wollte, würde ich über Stadthagen laufen, also nördlich der Höhenzüge. Dein Weg würde immerhin einige Risiken des Überfallenwerdens birgen. Das wäre dann eher so ein Weg der Varusschlacht nach Cassius Dio, oder nicht? Zugegeben, ich kenne die Gegend nicht....:winke: