Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Hermundure]

Hallo, ich nehme mal aus dem DDR-Thread die Information aus dem Anti-Pflug herüber. Ist die Münze bekannt?
"Referat 2 stammt von Wilhelm Müller, Weimar. Dieser vertrat die damals gängige Teutoburger-Wald-Variante. Begründet u.a. auch mit der Kette von Münzfunden hinter Driberg, so auch einer Münze "im 34.Jahr der tribunicischen Gewalt" (Vormarsch des Germanicus) bei Neuenbeken sowie Sigillatafunde um Detmold.

@ Opteryx,

ja die Münze ist bekannt. Es handelt sich um ein As des Augustus aus den Jahren 10/11 n. Chr. RIC 471. Ein weiteres fand man bereits um 1920 auf der Iburg bei Bad Driburg, jedoch ist nicht ganz klar ob es sich dabei um RIC 469 (8/10 n. Chr.) oder RIC 471 (10/11 n. Chr.) handelt.

Grüße

 

[Opteryx]

@ Opteryx,

ja die Münze ist bekannt. Es handelt sich um ein As des Augustus aus den Jahren 10/11 n. Chr. RIC 471. Ein weiteres fand man bereits um 1920 auf der Iburg bei Bad Driburg, jedoch ist nicht ganz klar ob es sich dabei um RIC 469 (8/10 n. Chr.) oder RIC 471 (10/11 n. Chr.) handelt.

Grüße

Wie kann denn das sein? Die Angabe: "im 34.Jahr der tribunicischen Gewalt"
deutet doch wohl eindeutig auf das Jahr 11 n.Chr. hin?

 

[Hermundure]

@ Opteryx,

wenn wir von 23 v. Chr. ausgehen, gebe ich dir Recht. Jedoch ist die Quellenlage unklar und umstritten (siehe auch Wikipedia). Es gibt Angaben von 8/10 n. Chr.; 10/11 n. Chr. oder wie bei der wildwinds-Datenbank mit 8-12 n. Chr.

Tiberius, as Caesar, As. Rome mint, 8-12 AD. TI CAESAR AVGVST F IMPERAT V, bare head right / PONTIFEX TRIBVN POTESTATE XII around large S C. RIC 469; Cohen 27. * Sear RCV 1755 * WildWinds.com[aug]

Da dieser Münztyp in dem Halterner Horizont jedoch nicht vorkommt, können wir frühstens von einer Prägung im Jahre 11 n. Chr. ausgehen. Denn in Kalkriese fehlen ebenfalls RIC 469, sowie 470 bzw. 471. Somit ist die Aussage Müllers, dass dieser Münztyp mit Germanicus in die Germania kam, am wahrscheinlichsten. Diese liegen auch auf meinen kartierten Münzspuren.

Grüße

 

[salvus]

Guten Morgen,

@ carolus,

das Lager in Anreppen (5 n. Chr.) weist keinen einzigen Fund des TIB 193 Gegenstempel auf bei über 500 (!) Münzfunden. Gegenstempel kommen aber dort vor. Ergo kann dieser Stempel nicht älter sein ! Was ist daran schwer zu verstehen ? Und NEIN dieser Stempel ist nicht germanicuszeitlich, da dessen Stempel CAES 61 bekannt sind. Wie ich schon sagte kann das Ereignis bei Kalkriese nur zwischen 10 - 12 n. Chr. stattgefunden haben, da dieser Stempel auch auf Lugdunum II Assen gestempelt wurde. Die II. Serie wurde erst 12/14 n. Chr. ausgegeben. Das Kalkrieser Stück ist noch ein Lugdunum I As - somit erfolgte die Einstempelung früher als 12 n. Chr. Nochmal - ein Tiberischer Horizont ist von einem Varianischen bezüglich der Münzfunde schwer zu fassen - ohne Gegenstempel gleich gar nicht, da Tiberius im Herbst 9 n. Chr. an die germanische Front zurück beordert wurde.

Grüße

Entschuldigung:
Welches Ereignis zwischen 10-12 n. Chr. soll denn in Kalkriese stattgefunden haben?

Der Münzhorizont ist ein Thema. Aber es gibt auch andere Fragen:

Wie soll man die Plünderungen in Kalkriese erklären?
Plünderungen werden doch nur von Siegern durchgeführt oder?

Und was ist mit den Knochengruben?
Wer hat die angelegt und warum?

Und der Wall?

Und all die wertvollen Münzen?

Und der wertvolle Tross?

 

[Schleppschreck]

...
Die Truppen des Germanicus waren ebenfalls auf dem Schlachtfeld. Anzunehmen, dass diese vielen Leute überhaupt keine Münze - oder sonstiges - während ihrer Anwesenheit dort verloren hätten, sind jetzt nicht allzu wahrscheinlich (auch wenn diese Wahrscheinlichkeit sicherlich nicht berechenbar ist...).

...

Natürlich haben sie außer der in Frage stehenden Münze bei der
Bestattungsaktion etwas verloren, nämlich ein Schwert inkl. Mundblech mit Ritzung LPA.

Das Schwert haben die Germanen später gefunden und mitgenommen, zur Wiederaufarbeitung oder als Schrott. Das Mundblech blieb zurück...

Vielleicht Unsinn, aber bitte mal widerlegen.

Und dann noch: Selbst wenn ein Fundstück auftaucht mit Inschrift LEG
XVII, XVIII, XVIIII oder IX oder was auch immer, selbst da könnte man nie
100% sicher sein, daß es nicht von den Germanicus-Legionen an einer ganz anderen Stelle aufgefunden und dann in Kalkriese verloren wurde, dann natürlich im Kampf und nicht bei einer Bestattungsaktion, das wäre dann doch des Zufalls zuviel.

Das stärkste Argument, daß sich hier zumindest ein Teil der Varus-Schlacht
abgespielt hat, bleibt für mich die Häufung der Goldmünzen.

Nur Varus geriet völlig unvorbereitet in den Kampf, alle anderen waren sich
der Gefahr bewußt. Nur Varus kann Mengen von Goldmünzen mitgeführt
haben. Wenn man nun annimmt, daß in Kalkriese z.B. nur eine einzige
unbekannte Legion oder gar nur ein Händlerzug überfallen wurde, dann
müßte es doch allein wegen der Mengenverhältnisse zwischen Ems und
Weser, von mir aus auch inkl. Sauerland, noch einen Ort geben, wo noch viel
mehr Goldmünzen herumliegen, und wo bis jetzt noch keine gefunden wurden.

 

[Opteryx]

...Nur Varus geriet völlig unvorbereitet in den Kampf, alle anderen waren sich
der Gefahr bewußt. Nur Varus kann Mengen von Goldmünzen mitgeführt
haben. Wenn man nun annimmt, daß in Kalkriese z.B. nur eine einzige
unbekannte Legion oder gar nur ein Händlerzug überfallen wurde, dann
müßte es doch allein wegen der Mengenverhältnisse zwischen Ems und
Weser, von mir aus auch inkl. Sauerland, noch einen Ort geben, wo noch viel
mehr Goldmünzen herumliegen, und wo bis jetzt noch keine gefunden wurden.

Natürlich muss es weitere Orte geben. Müller schreibt z.B.:
"Höchst auffällig ist daher, dass sich hier bald hinter Driburg nordwärts auf der Strecke von Himmighausen über die weiteren Ortschaften Horn, Berlebeck, Detmold, Donoporteich, Dörenschlucht, Pivitsheide bis zur Stapelager Schlucht eine fortlaufende Kette römischer Münzen aus der Zeit des Augustus und der Republik findet. Diese können in dem alten Urwaldgebiet weder durch Handelsbeziehungen noch durch Siedlungen erklärt werden."
Es darf also weitergesucht werden.

 

[Beaker]

Müller schreibt z.B.:

Ach der...

 

[Opteryx]

Ach der...

Na, spätestens nach der "Wiederauffindung" des Anti-Pflug kennt den doch nun jeder!

 

[Opteryx]

Entschuldigung:
Welches Ereignis zwischen 10-12 n. Chr. soll denn in Kalkriese stattgefunden haben?
Der Münzhorizont ist ein Thema. Aber es gibt auch andere Fragen:
Wie soll man die Plünderungen in Kalkriese erklären?
Plünderungen werden doch nur von Siegern durchgeführt oder?
Und was ist mit den Knochengruben?
Wer hat die angelegt und warum?
Und der Wall?
Und all die wertvollen Münzen?
Und der wertvolle Tross?

Zwischen 10 und 12 nach Chr. haben mehrere hundert Händler mit ihren Gütern die vielbefahrene Engstelle passiert. Möglicherweise wurden sie überfallen und ausgeplündert. Die wertvollen Münzen mussten die Räuber wegwerfen oder vergraben, weil man sie ihnen sonst im nächsten Germanendorf weggenommen hätte. Die Knochengruben wurden von Menschen angelegt, die viel Zeit und Langeweile hatten, um die Löcher sogar noch mit Kalkstein auszukleiden, statt sie einfach zu überhügeln. Oder es waren Zwangsarbeiter (Sklaven), die dazu gezwungen wurden.
Du siehst also, dass noch viel Raum für Spekulationen bleibt. Ohne weitere Ausgrabungsergebnisse kommen wir nicht weiter. Nur eines ist gewiss: den nahezu undurchdringlichen Urwald, der durch Baumfällarbeiten und Brückenbauten erst passierbar gemacht wurde, finden wir in Kalkriese nicht.

 

[Sepiola]

Nur eines ist gewiss: den nahezu undurchdringlichen Urwald, der durch Baumfällarbeiten und Brückenbauten erst passierbar gemacht wurde, finden wir in Kalkriese nicht.

Wer fordert, dass die "in Kalkriese" zu finden sein müssten?

Baumfällarbeiten und Brückenbauten werden bei Tacitus erwähnt, als man sich von "den äußersten Brukterern" Richtung Saltus Teutoburgiensis aufmachte. Und sie werden auch bei Cassius Dio erwähnt, vor dem ersten Überfall und vier Tage vor der endgültigen Niederlage.

Wälder und Moore lassen sich in der Umgebung von Kalkriese sicher ebenso finden wie in der Umgebung der 700 anderen Varusschlachtorte...

 

[Riothamus]

Zumindest ein paar Bäumchen sind bei Kalkriese wohl gefällt worden. Da gab es ja den Wall mit Palisade.

Ansonsten siehe Sepiola.

Ach ja, es soll angeblich Straßen durch Urwälder geben. Aber Pssst! Die Brasilianische Regierung vertuscht das, um die Fluggesellschaften zu fördern, die Brasilia versorgen.

 

[El Quijote]

@Riothamus, du behandelst die Kölner Münzen immer noch so, als handele es sich um einen Hortfund. Es besteht ein Fundzusammmenhang darin, dass die Kälner Münzen bei einem Brand verloren gingen, aber eben nicht gemeinsam. Ähnlich, wie in Kalkriese, wo der Verlust der ca. bisher 1600 Münzen ja auch auf einen einzigen Tag oder ein zeitlich ähnlich begrenztes Ereignis zurückzuführen ist, anders eben als Lager- oder Siedlungsfunde, wo die Verlustzeitdauer einfach größer ist. Dabei hat man in Kalkriese immer wieder "Barschaften" gefunden, wie jetzt auch die acht Goldmünzen, die ja auch zusammenlagen. Eine Barschaft ergibt zusammen einen geschlossenen Fund. Aber Weder entstammen alle 55 Münzen aus dem Kölner Brandhorizont einer einzigen Barschaft nocht die ca. 1600 aus Kalkriese.

 

[Riothamus]

@ El Quijote: Ich habe mehrfach erklärt, dass ich das nicht tue. Auf einen Hortfund wäre die Statistik nicht so einfach anzuwenden, da eine Vorauswahl stattfindet, z.B. zu kleine Nominale aussortiert werden.

Ich verstehe nicht, wie Du zu dieser unsinnigen Annahme kommst? Ich habe sie immer als Stichprobe aus den in Umlauf befindlichen Münzen betrachtet. Wie gesagt, wäre ein Hortfund genau das nicht.

Desweiteren ist natürlich die Frage, woher bekannt ist, dass alle 55 Kölner Münzen am Tag des Brandes verloren wurden. Und waren sie denn in Barschaften geordnet?

Schließlich, egal wie Du es drehst und wendest, sind 55 Münzen zu wenig, um von der relativen Häufigkeit auf die Wahrscheinlichkeit zu schließen.

 

[El Quijote]

Desweiteren ist natürlich die Frage, woher bekannt ist, dass alle 55 Kölner Münzen am Tag des Brandes verloren wurden. Und waren sie denn in Barschaften geordnet?

Sie müssen gar nicht am Tag des Brandes verloren gegangen sein, wiewohl das einigermaßen wahrscheinlich ist. Sie befanden sich in der Brandschicht und waren zum Teil angeschmolzen.

Schließlich, egal wie Du es drehst und wendest, sind 55 Münzen zu wenig, um von der relativen Häufigkeit auf die Wahrscheinlichkeit zu schließen.

Das ist doch genau mein Punkt: desto kleiner ein Münzensemble (von Horten abgesehen) ist, umso unwahrscheinlicher ist es, darin Ausreißer zu finden. Nun besteht aber dieses winzige Ensemble aber zu einem Siebtel aus Ausreißern.

 

[silesia]

Eine Verständnisfrage: was ist unter Ausreißer der 55 zu verstehen?

 

[El Quijote]

Die acht nachvarianischen Münzen, die einen Siebtel des Bestandes ausmachen (oder, vertue ich mich wieder und es waren sieben, die ein Achtel ausmachen? Letztendlich tut sich da ja nicht viel und für das Argument ist das irrelevant.)

 

[silesia]

Verstehe ich das richtig:

8 von 55 Münzen waren nachvariansch.
Der Brand war nachvarianisch.

Und schätzen die Summe der Münzen in Köln zum Brandzeitpunkt vorsichtig hoch, also >100.000 als Grundgesamtheit. Die 55 werden als Stichprobenumfang akzeptiert.

Welches Konfidenzniveau hat diese Stichprobe, wenn wir das Fehlerintervall (mindestens eine nachvarianische Münze sollte gefunden werden) tolerierbar auf 1 bis 15 nachvarianische Münzen unter der Stichprobe 55 vorgeben?

Das wäre eine Konfidenz von 90%.
Was sich nicht ändert, wenn es erheblich mehr als 100.000 Münzen in der Grundgesamtheit "Köln 13/14" gewesen wären.

 

[El Quijote]

Näheres findest du hier:
http://www.geschichtsforum.de/f28/d...lkriese-und-ein-brand-k-ln-13-14-n-chr-48811/
Damit die Diskussion nicht weiter ausfasert.

 

[Riothamus]

Erstens müssen zumindest die in Gallien/Germanien im Umlauf befindlichen Münzen berücksichtigt werden, wenn Vorgaben für Kalkriese abgeleitet werden sollen. Köln bietet da keinen geeigneten Ergebnisraum.

Sodann bräuchte man nach silesia Zahlen (Fehlertoleranz von über 100%) an keinem Germanicusort nachvarianische Münzen erwarten. Äh, gut, ja, ich habe gerade Kopfschmerzen, das war eine andere Rechnung.

Zudem bleiben die alten Überlegungen gültig. Entweder wir hatten bisher unglaubliches Pech, oder Germanicus war nicht in Germanien, oder uns fehlen Informationen hinsichtlich der Münzen, oder die postvarianischen waren so selten, dass ihr Fehlen nicht ungewöhnlich ist.

Nehmen wir die Kölner Zahlen als absolut, war Germanicus nicht (weit) in Germanien, oder hat verboten Münzen mitzunehmen oder Ähnliches. (Z.B. eine Prophezeiung, dass niemand mit neuen Münzen zurückkommt, worauf alle neuen Münzen in den Rhein geworfen wurden. ) Rückstände wurden den Soldaten aus den aus Italien mitgebrachten Münzen des Germanicus und seiner Freunde beglichen, neues Geld stand dazu also nicht zur Verfügung. Aber man könnte Germanicus dann an einer 'italischen' Münzverteilung erkennen.

Wie gesagt, wenn die Kölner Münzverteilung repräsentativ sein soll, werden die Probleme nur größer. Und den eifrigen Kalkriesegegner werden sowieso darauf kommen, dass die von Sueton erwähnte Tiberiusschlacht (genaugenommen Schlachten) sicher kein Erfolg war, da er sich ihrer nicht rühmte. Daher würde die Annahme nicht einmal die Diskussion erleichtern.

Ich habe mal gesucht und eine Umfrage gefunden, bei der die SPD die Mehrheit bekam, über 60 %. In einem Stadtteil von München. Die CSU hat die Wahl in Bayern trotzdem gewonnen. Irgendwann aus dem Spiegel geschnitten. Mehr als 55 Befragte. Ich bin sogar sicher, das Ergebnis ließe sich wiederholen. Gegenbeispiel. Q.e.d.! Na gut, wenn ich Langeweile habe, suche ich mir etwas, zu dem ich die Quelle richtig angeben kann.

 

[salvus]

Zwischen 10 und 12 nach Chr. haben mehrere hundert Händler mit ihren Gütern die vielbefahrene Engstelle passiert. Möglicherweise wurden sie überfallen und ausgeplündert. Die wertvollen Münzen mussten die Räuber wegwerfen oder vergraben, weil man sie ihnen sonst im nächsten Germanendorf weggenommen hätte. Die Knochengruben wurden von Menschen angelegt, die viel Zeit und Langeweile hatten, um die Löcher sogar noch mit Kalkstein auszukleiden, statt sie einfach zu überhügeln. Oder es waren Zwangsarbeiter (Sklaven), die dazu gezwungen wurden.
Du siehst also, dass noch viel Raum für Spekulationen bleibt. Ohne weitere Ausgrabungsergebnisse kommen wir nicht weiter. Nur eines ist gewiss: den nahezu undurchdringlichen Urwald, der durch Baumfällarbeiten und Brückenbauten erst passierbar gemacht wurde, finden wir in Kalkriese nicht.

Ist dieser Beitrag wirklich ernst gemeint?