Arianer-Kontroversen seit der Antike

Dion

Aktives Mitglied
Es ist immer leichter tolerant zu sein, wenn man selber der Minderheit angehört. Und das waren die Arianer eigentlich immer: Eine Minderheit. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen. Insofern ist deine Auffassung, dass die Arianer eine tolerantere Form des Christentums gewesen seien, schlicht nicht haltbar.

Arianer waren zu Zeiten von Odoaker und Theoderich natürlich eine Minderheit - weil sie zuvor durch Verfolgung erheblich dezimiert waren. Aber davor waren vermutlich sie es, die das Christentums für die „heidnischen“ römischen Bürger annehmbar gemacht und dessen Verbreitung letztlich ermöglicht hatten: Arianischer Jesus war für sie nichts weiter als ein weiterer Gott im römischen Götterhimmel.

Die katholische Auffassung setzte sich erst später durch, weil die Fraktion besser organisiert und größeren Einfluss auf die Kaiser hatte, denn nur mit deren Unterstützung konnten sie die Zerstörung der arianischen Kirchen und die Verfolgung der arianischen Christen betreiben – siehe z.B. Ambrosius von Mailand.

Mit Odoaker und Theoderich kamen aber zwei Arianer an die Macht, die diesem Treiben der Katholiken ein vorläufiges Ende setzten. Theoderich erzwang gewissermaßen den Religionsfrieden, so dass beide Konfessionen nebeneinander existieren konnten.

Freilich bleibt die Frage, ob Arianer „bessere“ Christen wären, wenn sie sich anstelle der Katholiken durchsetzten, eine hypothetische.


Entscheidend ist hier die Trennung von Staat und Religion und nicht das Verhältnis zum einzelnen Bürger.
Du meinst, wo es keine Trennung von Staat und Kirche gibt, kann es keine Demokratie geben?
 
Arianer waren zu Zeiten von Odoaker und Theoderich natürlich eine Minderheit - weil sie zuvor durch Verfolgung erheblich dezimiert waren.
Nein, weil die Arianer vor allem Germanen waren, die mit einigen hunderttausend Leuten ins römische Reich eingefallen waren und dort eine Herrschaftskaste über der katholischen römischen Bevölkerung bildeten. Deshalb waren sie eine Minderheit.

Aber davor waren vermutlich sie es, die das Christentums für die „heidnischen“ römischen Bürger annehmbar gemacht und dessen Verbreitung letztlich ermöglicht hatten: Arianischer Jesus war für sie nichts weiter als ein weiterer Gott im römischen Götterhimmel.
Nein, das ist nicht die arianische Theologie.

Die katholische Auffassung setzte sich erst später durch, weil die Fraktion besser organisiert und größeren Einfluss auf die Kaiser hatte, denn nur mit deren Unterstützung konnten sie die Zerstörung der arianischen Kirchen und die Verfolgung der arianischen Christen betreiben – siehe z.B. Ambrosius von Mailand.
Auch das ist nicht richtig,

Mit Odoaker und Theoderich kamen aber zwei Arianer an die Macht, die diesem Treiben der Katholiken ein vorläufiges Ende setzten. Theoderich erzwang gewissermaßen den Religionsfrieden, so dass beide Konfessionen nebeneinander existieren konnten.
Theoderich und Odoaker waren zwar Arianer, aber sie haben sich für die Kirche herzlich wenig interessiert. Sie waren knallharte Machtpolitiker die vor Mord nicht zurückschreckten aber der römischen Bevölkerung auch was bieten mussten. Sie waren sich bewusst, dass sie zwar die militärische Elite stellten, aber dass sie auch für die Bevölkerung, die auch in der Spätantike noch römischen Luxus kannte, etwas tun mussten, weshalb etwa Theoderich Aquädukte wieder in Stand setzen ließ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Arianer waren zu Zeiten von Odoaker und Theoderich natürlich eine Minderheit - weil sie zuvor durch Verfolgung erheblich dezimiert waren.
Nein, weil die Arianer vor allem Germanen waren, die mit einigen hunderttausend Leuten ins römische Reich eingefallen waren und dort eine Herrschaftskaste über der katholischen römischen Bevölkerung bildeten. Deshalb waren sie eine Minderheit.
Das widerspricht nicht meinem Postulat, dass die Arianer zuvor im römischen Reich durch Verfolgung dezimiert worden waren – siehe dazu bitte meinen Beitrag im Thread Verbreitung des Christentums.


Aber davor waren vermutlich sie es, die das Christentums für die „heidnischen“ römischen Bürger annehmbar gemacht und dessen Verbreitung letztlich ermöglicht hatten: Arianischer Jesus war für sie nichts weiter als ein weiterer Gott im römischen Götterhimmel.
Nein, das ist nicht die arianische Theologie.
Nicht? Soviel ich weiß, glaubten Arianer vor allem eines: Jesus war Sohn (eines) Gottes, geboren durch eine Menschenfrau. Diese Konstellation gibt es oft im griechischen und römischen Götterhimmel, aber auch im germanischen. Das erklärt auch die Popularität und die schnelle (arianische) Christianisierung der Heiden. Nicht umsonst haben seit dem Toleranzedikt (313) bis zum Dreikaiseredikt (380) die längste Zeit arianische Kaiser regiert.


Die katholische Auffassung setzte sich erst später durch, weil die Fraktion besser organisiert und größeren Einfluss auf die Kaiser hatte, denn nur mit deren Unterstützung konnten sie die Zerstörung der arianischen Kirchen und die Verfolgung der arianischen Christen betreiben – siehe z.B. Ambrosius von Mailand.
Auch das ist nicht richtig,
Was ist hier nicht richtig?


Mit Odoaker und Theoderich kamen aber zwei Arianer an die Macht, die diesem Treiben der Katholiken ein vorläufiges Ende setzten. Theoderich erzwang gewissermaßen den Religionsfrieden, so dass beide Konfessionen nebeneinander existieren konnten.
Theoderich und Odoaker waren zwar Arianer, aber sie haben sich für die Kirche herzlich wenig interessiert. Sie waren knallharte Machtpolitiker die vor Mord nicht zurückschreckten aber der römischen Bevölkerung auch was bieten mussten. Sie waren sich bewusst, dass sie zwar die militärische Elite stellten, aber dass sie auch für die Bevölkerung, die auch in der Spätantike noch römischen Luxus kannte, etwas tun mussten, weshalb etwa Theoderich Aquädukte wieder in Stand setzen ließ.
Das kann schon stimmen, aber das ist trotzdem keine Antwort auf mein Postulat, Theoderichs habe Religionsfrieden hergestellt. Und darum ging es ja.
 
Nicht? Soviel ich weiß, glaubten Arianer vor allem eines: Jesus war Sohn (eines) Gottes, geboren durch eine Menschenfrau. Diese Konstellation gibt es oft im griechischen und römischen Götterhimmel, aber auch im germanischen. Das erklärt auch die Popularität und die schnelle (arianische) Christianisierung der Heiden.
Auch die Arianer waren strenge Monotheisten, sie verwarfen lediglich die Trinität. (Im Gegenteil: Die Lehre von der Trinität erschien ihnen in Hinblick auf den Umstand, dass es nur einen Gott gebe, fragwürdig.) Von den Katholiken unterschieden sie sich primär durch die Interpretation des Verhältnisses von Gott(vater) zu Jesus. Das bedeutet aber nicht, dass sie Jesus für irgendeinen x-beliebigen Halbgott, entsprungen einer profanen Liebschaft (eines) Gottes mit einer Menschenfrau, hielten, wie Du andeutest.
 
Nicht? Soviel ich weiß, glaubten Arianer vor allem eines: Jesus war Sohn (eines) Gottes, geboren durch eine Menschenfrau.

Das ist allgemeine christliche Lehre. Da ist nichts, worin sich die Auffassung eines Arius (oder der "Arianer") von der der übrigen Christen irgendwie unterscheiden würde.
Das eingeklammerte Wort "(eines)" sollte allerdings präziser formuliert werden: Sohn des einzigen Gottes.
In diesem Punkt waren die Arianer strenge Monotheisten, womöglich noch strenger als der Rest der Christenheit.


Auch die Arianer waren strenge Monotheisten, sie verwarfen lediglich die Trinität.

Arius hat die Trinität jedenfalls nicht verworfen:

„Darum gibt es drei für sich seiende Wesen [Hypostasen]: den Vater, den Sohn, den Hl. Geist. Und zwar ist Gott (-Vater) Ursache von allem, vollständig anfangslos-einzig. Der Sohn aber wurde außerhalb der Zeit vom Vater geboren, vor dem Zeitablauf erschaffen und gegründet..."

BKV
BKV

Die Sache wird insofern kompliziert, als die Arianer keine homogene Gruppe darstellen, zum Teil hatten sie mit der Theologie des Arius nichts am Hut, sondern wurden lediglich von den "Rechtgläubigen" als "Arianer" gebrandmakrt.
 
Gegenüber den Christen waren "die Römer" nun alles andere als tolerant, Stichwort Christenverfolgungen. Das lag natürlich daran, dass Monotheismus und Polytheismus zunächst miteinander unvereinbar sind (was nicht ausschließt, dass es zu synkretistischen Phänomenen kommt), wohingegen verschiedene polytheistische Systeme leichter miteinander harmonieren. In ein polytheistisches System kann man leicht fremde Gätter integrieren.
Was waren die Probleme der Römer mit den Christen?
Problem Nr. 1: Sie verweigerten sich dem Kaiserkult, also gewissermaßen der Staatsraison. Anders als die Juden waren sie aber keine vorrömische Religion, die als präexistent akzeptiert wurde.
Problem Nr. 2: Christliche gewordene Soldaten weigerten sich, an Kämpfen teilzunehmen, weil ihnen das Töten verboten war.
Nun noch ein Wort zu den angeblich toleranteren Arianern. Die Arianer bildeten eine Minderheit, die eine katholische Bevölkerungsmehrheit beherrschten. Das schränkt die Möglichkeiten der Diskriminierung/Verfolgung schon ein. Nichtsdestotrotz gab es diese. Etwa im Vandalenreich in Nordafrika.

Augustinus hat aber, wenn ich mich nicht täusche durchaus den bewaffneten Kampf für das Imperium gutgeheißen, die Heiligen Sebastian, Donatus und Martin von Tours entstammten dem Soldatenstand. Es gab sogar eine christliche Variante des "Regenwunders im Land der Quaden", die das historische Regenwunder, das auf der Marc Aurelsäule abgebildet ist, für den Christengott in Anspruch nahm. Donatus soll laut dieser Legende Kommandeur der XII. Legion Fulminata gewesen sein. Als die Römer eingekesselt wurden, sollen er und andere christliche Soldaten in hoffnungsloser Lage um Errettung gebetet haben, worauf ein Gewitter aufzog. Der Regen erfrischte die Römer und ein Blitz vernichtete das Lager der Quaden. Darauf soll Marc Aurel ihn zum Kommandeur der Leibwache gemacht und ihm die Ehe mit der Enkelin Alexandra des Kaisers angeboten haben, was Donatus ablehnte, was zu seinem Martyrium führte. Die Legende ist natürlich nicht historisch, Christen muss es in der Armee aber schon einige gegeben haben.
 
Von den Katholiken unterschieden sie sich primär durch die Interpretation des Verhältnisses von Gott(vater) zu Jesus. Das bedeutet aber nicht, dass sie Jesus für irgendeinen x-beliebigen Halbgott, entsprungen einer profanen Liebschaft (eines) Gottes mit einer Menschenfrau, hielten, wie Du andeutest.
Das ist richtig, aber es ging darum, wie die Römer bzw. Heiden das sahen. Dadurch, dass Arianer einen Unterschied machten zwischen Gottvater und Jesus, Katholiken aber die beiden - plus den heiligen Geist - als wesensgleich betrachteten, war die arianische Lehre annehmbarer, weil ähnlich dem, was sie schon kannten.


Die Sache wird insofern kompliziert, als die Arianer keine homogene Gruppe darstellen, zum Teil hatten sie mit der Theologie des Arius nichts am Hut, sondern wurden lediglich von den "Rechtgläubigen" als "Arianer" gebrandmakrt.
Ja, das ist ein Problem: Wir kennen Arianer nur aus den Schriften der Gegner, die möglicherweise alle Christen, die Trinitätslehre ablehnten, als Arianer bezeichneten, weil sie sie beim Konzil von Nicäa, wo das Ganze ihren endgültigen Anfang nahm, ablehnten.
 
Dadurch, dass Arianer einen Unterschied machten zwischen Gottvater und Jesus, Katholiken aber die beiden - plus den heiligen Geist - als wesensgleich betrachteten

Auch die Katholiken machten (und machen) einen Unterschied zwischen Gottvater und Jesus.

Aus dem amtlichen Katechismus:
252 Die Kirche verwendet den Begriff ,,Substanz" (zuweilen auch mit ,,Wesen" oder ,,Natur" wiedergegeben), um das göttliche Wesen in seiner Einheit zu bezeichnen; den Begriff ,,Person" oder ,,Hypostase", um den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ihrer Verschiedenheit voneinander zu bezeichnen; den Begriff ,,Beziehung", um zu sagen, daß ihre Verschiedenheit in ihren gegenseitigen Beziehungen liegt.

...

254 Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ,,gleichsam für sich allein" (Fides Damasi: DS 71). ,,Vater", ,,Sohn", ,,Heiliger Geist" sind nicht einfach Namen, welche göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:
Katechismus der Katholischen Kirche - IntraText

Die ganze Dreifaltigkeitstheologie ist extrem schwer zu verstehen, lies Dir mal das ganze Kapitel auf der Vatikan-Seite durch...

Bei dem arianischen Streit ging es um Nuancen, die auch von damaligen Zeitgenossen z. T. als Haarspaltereien aufgefasst bzw. überhaupt nicht verstanden wurden.

Als „arianischer Streit“ gilt die fast das ganze vierte Jahrhundert ausfüllende innerchristliche Auseinandersetzung darüber, wie der christliche Monotheismus mit dem Bekenntnis zu Christus (später auch zum Heiligen Geist) so zu vereinen sei, dass das der Mehrheit der Christen, aber auch einem halbwegs gebildeten nichtchristlichen Umfeld vermittelbar war. Diese Auseinandersetzung, die sich vor allem im griechischsprachigen Osten abspielte (der lateinische Westen hatte zunächst große Probleme zu verstehen, worum es überhaupt ging) ist – bei allen schmerzhaften Lücken – erstaunlich gut dokumentiert.
Hanns Christof Brennecke
„Arianismus“
Inszenierungen eines Konstrukts


Der Artikel ist kurz und sehr zu empfehlen: https://www.zuv.fau.de/einrichtunge...ersitaetsreden/Uni-Rede_83-Prof_Brennecke.pdf

Ja, das ist ein Problem: Wir kennen Arianer nur aus den Schriften der Gegner, die möglicherweise alle Christen, die Trinitätslehre ablehnten, als Arianer bezeichneten, weil sie sie beim Konzil von Nicäa, wo das Ganze ihren endgültigen Anfang nahm, ablehnten.

Von Arius ist nur wenig erhalten (siehe auch Brennecke), doch das Wenige ist sehr aufschlussreich - und es ist durchaus möglich, zwischen O-Ton Arius und der Polemik der Gegner zu differenzieren.

In meinem letzten Beitrag habe ich aus einem Brief des Arius zitiert: "Darum gibt es drei für sich seiende Wesen [Hypostasen]: den Vater, den Sohn, den Hl. Geist."


die möglicherweise alle Christen, die Trinitätslehre ablehnten, als Arianer bezeichneten,
Und nochmals: NEIN! Es ging gar nicht um Christen, die die Trinitätslehre ablehnten. Es geht um Christen, die bestimmte Formulierungen des nizänischen Glaubensbekenntnisses kritisierten.

Es geht nun stärker darum, wie Einheit und Dreiheit in der Trinität ausgesagt werden können. Die Formel des Konzils von Nizäa schien für die Theologen in der Tradition des Origenes die Dreiheit zugunsten der Einheit aufzugeben oder zumindest zu gefährden.
...
Die Kritiker der Beschlüsse von Nizäa hatten bis in die sechziger Jahre des vierten Jahrhunderts einen Prozess der Differenzierung durchgemacht, der nicht leicht zu durchschauen ist und heutige Examenskandidatinnen wie -kandidaten zur Verzweiflung bringen kann. Einig in ihrer Ablehnung des nizänischen Begriffes ὁμοούσιος (wesenseins) haben diese Kritiker der Beschlüsse von Nizäa sehr unterschiedlich den Sohn als dem Vater gleich (ὅμοιος/lat. similis) zu beschreiben versuchten. Aber nur an der einen Gruppe, die unter Verzicht auf jedes philosophische Vokabular den Sohn einfach als „dem Vater gleich nach den (heiligen) Schriften“ bezeichnete (daher Homöer), und die mit Unterstützung der Kaiser Constantius II. (337 – 361) und Valens (365 – 378) im Osten zeitweilig führend waren, bleibt von nun an der Name „Arianer“ hängen!
 
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Das ist richtig, aber es ging darum, wie die Römer bzw. Heiden das sahen. Dadurch, dass Arianer einen Unterschied machten zwischen Gottvater und Jesus, Katholiken aber die beiden - plus den heiligen Geist - als wesensgleich betrachteten, war die arianische Lehre annehmbarer, weil ähnlich dem, was sie schon kannten.

Das ist ja eine Behauptung woher weißt du das die Arianer bei den Römern besser ankamen. Okay die Trinitätslehre ist wirklich etwas was ich kaum verstehe, aber die Konzepte der Arianer (außer der Radikalarianer welche in Jesus einen Propheten sehen) sind keinesfalls weniger kompliziert.

Ehrlich gesagt mir fehlt es schwer diese Diskussionen ernst zu nehmen weil für mich das außer bei den Radikalarianern nur Nuancen sind.


Ja, das ist ein Problem: Wir kennen Arianer nur aus den Schriften der Gegner, die möglicherweise alle Christen, die Trinitätslehre ablehnten, als Arianer bezeichneten, weil sie sie beim Konzil von Nicäa, wo das Ganze ihren endgültigen Anfang nahm, ablehnten.

Das Problem der Arianer war doch, dass diese sich nicht auf ein gemeinsames Programm einigen konnten, während sich die Nicäaner ein einheitliches Konzept hatten. Wenn man sich in hunderte Splittergruppen zerteilt ist es kein Wunder wenn man unterliegt, selbst wenn der Gegner kleiner ist.
 
Das ist ja eine Behauptung woher weißt du das die Arianer bei den Römern besser ankamen. Okay die Trinitätslehre ist wirklich etwas was ich kaum verstehe, aber die Konzepte der Arianer (außer der Radikalarianer welche in Jesus einen Propheten sehen) sind keinesfalls weniger kompliziert.
Diese "Radikalarianer" gab es damals nicht.


Das Problem der Arianer war doch, dass diese sich nicht auf ein gemeinsames Programm einigen konnten
Das Problem der Arianer war vor allem, dass es gar keine Arianer gab - sofern man unter "Arianer" eine Gruppe versteht, die sich selbst Anhänger der Theologie des Arius definierte.

Rowan D. Williams schreibt im Lexikon für Theologie und Kirche:

Schon das Wort „Arianismus“ entspringt einer dogmengeschichtlichen Fehleinschätzung: obwohl es keine einheitliche Theologie oder Partei bezeichnet, wenden es die Verteidiger des nizänischen Glaubensbekenntnisses unterschiedslos auf alle an, die dem Credo die Unterschrift verweigern. Ein Hauptziel mehrerer brillanter Streitschriften Athanasios' (…) ist es, das Bild einer einzigen Bewegung zu suggerieren, die sich gegen die traditionelle katholische Orthodoxie wendet und von Arius selbst herrührt: alle späteren Glaubensbekenntnisse aus Lagern, die Nizäa feindlich oder mißtrauisch gegenüberstehen, seien auf Arius' Grundirrtümer rückführbar.
Historisch gesehen, ist das eine Fiktion. Mit Sicherheit genoß Arius bei den Gegnern des Nicaenum keine theologische Autorität; im Gegenteil, sie lehnten häufig gerade seine charakteristischen Ansichten ab, selbst wenn sie ihn als rechtgläubig in den wesentlichen Fragen betrachteten. In diesem Sinne verfuhren etwa Eusebios von Nikomedien und sein engerer Kreis (…) und wahrscheinlich auch Eusebius von Caesarea, der Arius anfangs unterstützt hatte, aber später – wenngleich mit Widerwillen – das Bekenntnis von Nizäa unterschrieb.
 
Um uns nicht in theologischen Fragen zu verlieren, will ich hier das Wesentliche Zusammenstellen.

1. Die ersten christlichen Kaiser, angefangen mit Konstantin dem Großen, waren „Arianer“.

2. Es ist in diesem Zusammenhang ziemlich egal, ob die Glaubensunterschiede zwischen sogenannten Arianern und Katholiken groß oder klein waren, wichtig ist allein, dass sie ausreichten, ab 381 bzw. ab 391/92 alle diejenigen zu verfolgen, die keine katholischen Christen waren.

3. Theodosius verbot sowohl alle anderen christlichen Lehren als auch alle heidnische Kulte mit der Folge, dass deren Anhänger überall im Reich verfolgt, deren Tempel zerstört oder umgewidmet und deren Schriften vernichtet wurden, soweit man deren habhaft werden konnte.

4. Dafür haben die Katholiken im Westen des Reiches bis zum Theoderich dem Großen 100 Jahre Zeit gehabt.

5. Teoderich hat dieser Verfolgung ein Ende bereitet und dafür gesorgt, dass sowohl Katholiken als auch Arianer ihren Kult ausüben konnten. Dazu gehörte auch Bau der neuen Kirchen, die manchmal buchstäblich nebeneinander stehen konnten – siehe dazu auch diesen meinen Beitrag ff.

6. Dieser Religionsfrieden herrschte bis fast zu seinem Tod 526, danach schickte der (katholische) oströmische Kaiser Justinian seine Truppen und der Katholizismus gewann wieder die Oberhand.

7. Dazu gehörte auch die Schließung der platonischen Akademie in Athen im Jahr 529, so dass es danach kaum Schulen gab, die nicht unter christlichem bzw. kirchlichem Einfluss standen.

8. Damit endete die religiöse Toleranz und die Verfolgungen der Andersgläubigen setzen sich fort bis zur Säkularisation.
 
Um uns nicht in theologischen Fragen zu verlieren, will ich hier das Wesentliche Zusammenstellen.
Hier ist natürlich kein Theologieforum. Solange aber die theologischen Fragen in der Weise ignoriert werden, dass die Christen nur in plumper Schwarz-Weiß-Manier in "Arianer" und "Katholiken" eingeteilt werden, ist es nicht möglich, das "Wesentliche" zu erfassen.


1. Die ersten christlichen Kaiser, angefangen mit Konstantin dem Großen, waren „Arianer“.

Was willst Du damit aussagen?
Was daran soll "wesentlich" sein?
Woran machst Du überhaupt fest, dass Konstantin "Arianer" war?

Konstantion der Große hat persönlich das Konzil von Nicaea einberufen, er hat dort dann auch das Machtwort gesprochen, das die Verurteilung der Lehre des Arius besiegelte.
Konstantin wollte die Christen auf einen einheitlichen Kurs bringen, dazu gehörte, dass man die Unruhestifter eliminierte, und da war es ihm egal, ob das "Arianer" waren, Anti-Arianer, Donatisten, Novatianer oder was auch immer.
Und das war im Prinzip auch der Kurs seiner christlichen Nachfolger - mit Ausnahme Julians. Der war antichristlich eingestellt und hob die zahlreichen Bannstrafen gegen alle "Häretiker" wieder auf - möglicherweise mit dem Hintergedanken, den innerchristlichen Dauerstreit wieder anzuheizen.

Die Versuche, die Christen auf eine einheitliche Linie zu bringen, wurden jahrzehntelang fortgesetzet und brachten doch wenig, ich verweise nur auf die zahllosen Synoden, die Constantius II. einberief und auf denen der Kaiser die uneinigen Bischöfe unter Anwendung von Gewalt und Drohungen zwang, irgendwelche Formeln und Dekrete zu unterschreiben, die dann hinterher nur neuen Zwist verursachten.
Theodosius verfolgte keine andere Politik als die seiner Vorgänger (mit Ausnahme Julians); was ihn unterscheidet, ist die Konsequenz, mit der er gegen Abweichler vorging.

Und Theoderich befand sich in einer völlig anderen Situation als die Kaiser. Das "Wesentliche" hat El Quijote schon geschrieben: Als Angehörigem einer religiösen Minderheit blieb ihm gar nichts anderes übrig als sich "tolerant" zu geben - schon rein aus machtpolitischen Gründen.

"Auch die unten ausführlich besprochenen Maßnahmen wie die religiöse Toleranz oder das Modell der civilitas diente dem Ausgleich mit Konstantinopel, um dem Kaiser keinen Grund zu liefern, zugunsten einer unterdrückten römischen Bevölkerung zu intervenieren."
aventinus: Die Herrschaftssicherung des Theoderich in Italien
 
Solange aber die theologischen Fragen in der Weise ignoriert werden, dass die Christen nur in plumper Schwarz-Weiß-Manier in "Arianer" und "Katholiken" eingeteilt werden, ist es nicht möglich, das "Wesentliche" zu erfassen.
Ah? Hast du am Freitag um 13:32 Uhr nicht selbst gesagt bzw. Rowan D. Williams zitiert, dass in jener Zeit unter dem Wort Arianismus all jene Christen subsummiert wurden, die die katholische Trinitätslehre ablehnten? Und jetzt soll diese grobe Unterscheidung nicht mehr gut genug sein?


1. Die ersten christlichen Kaiser, angefangen mit Konstantin dem Großen, waren „Arianer“.
Was willst Du damit aussagen?
Was daran soll "wesentlich" sein?
Was Kaiser glaubten, war beispielgebend bzw. in, wie man heute sagt. Oder, um es mehr politisch zu sehen: Der Wind wehte arianisch, und mancher, der etwas werden im Staat, richtete sich danach.


Woran machst Du überhaupt fest, dass Konstantin "Arianer" war?
Er hat sich offiziell lange nicht festgelegt, aber gegen Ende seines Lebens tendierte er dem Arianismus zu und ließ sich kurz vorm Tod auch von einem arianischen Bischof taufen.


Konstantion der Große hat persönlich das Konzil von Nicaea einberufen, er hat dort dann auch das Machtwort gesprochen, das die Verurteilung der Lehre des Arius besiegelte.
Besiegelte ist entschieden zu viel gesagt, denn Arius wurde schon 2 Jahre später rehabilitiert – die endgültige Verurteilung des Arianismus geschah erst halbes Jahrhundert später unter Theodosius, ebenfalls in Nicäa.


Theodosius verfolgte keine andere Politik als die seiner Vorgänger (mit Ausnahme Julians); was ihn unterscheidet, ist die Konsequenz, mit der er gegen Abweichler vorging.
Eben.


Und Theoderich befand sich in einer völlig anderen Situation als die Kaiser. Das "Wesentliche" hat El Quijote schon geschrieben: Als Angehörigem einer religiösen Minderheit blieb ihm gar nichts anderes übrig als sich "tolerant" zu geben - schon rein aus machtpolitischen Gründen.
Arianer waren in den Städten sicher in der Minderheit, aber auf dem Land, wo sich die Katholiken vielfach noch nicht durchsetzen konnten, war das anders. Und sein Hof, seine Administration und seine Soldaten, sie alle waren arianisch. Theoderich bevorzugte Arianer, aber tolerierte Andersgläubige. Sicher war auch etwas Kalkül dabei, aber er unterschied sich in diesem Punkt eben von den anderen Führungspersönlichkeiten vor und nach ihm erheblich.
 
Ah? Hast du am Freitag um 13:32 Uhr nicht selbst gesagt bzw. Rowan D. Williams zitiert, dass in jener Zeit unter dem Wort Arianismus all jene Christen subsummiert wurden, die die katholische Trinitätslehre ablehnten? Und jetzt soll diese grobe Unterscheidung nicht mehr gut genug sein?

Da hast Du den Sinn dieses Zitates von Rowan Williams nicht kapiert.

sepiolas Textauszug/Zitat von Williams bezieht sich klar auf zeitgenössische propagandistische Etikettierungen im Glaubensstreit, nützliche Subsumtion und Diffamierung in der Konfrontation.

sepiolas Kritik im Beitrag bezieht sich auf Deine aktuelle Übernahme und weitere Verwendung dieser falschen Schwarz-Weiß-Einteilungen.

Das sind zwei paar Schuhe.
 
Dion wäre nett irgendwelche Beweise zu haben, dass die Arianer in den Dörfern die Mehrheit waren.

Vielleicht war die Haarspalterei der Frage Arianer oder nicht den meisten Gläubigen wuscht.
 
Arianer waren in den Städten sicher in der Minderheit, aber auf dem Land, wo sich die Katholiken vielfach noch nicht durchsetzen konnten, war das anders.
Was sicher ist, ist, dass es ein heidnisches Nachleben im ländlichen Raum länger gab, als im städtischen Raum oder sagen wir es mal anders, dass zumindest die Historiographen und diejenigen, welche den Sprachgebrauch der Zeit bestimmten, das so wahrnahmen. Denn das Wort paganus, 'heidnisch', 'Heide' ist eine Ableitung von pagus ('ländlicher Bezirk', 'Umland'). Dass aber die ländliche Bevölkerung zum arianischen Christentum übergetreten wäre, ist eigentlich so nicht festzustellen. Dafür müsstest du schon Belege beibringen.
 
Sofern noch nicht eindeutig angesprochen: Kernthema war die Frage, ob Christus während seiner Präexistenz Gott gleich gewesen ist (trinitarisch) oder ein Halbgott. Also eine Frage der Christologie, welche etliche offene dogmatische Fragen und Gegensätze zu Beginn des 'Arianischen Streites' noch in sich trug, aber mit Entwicklung eines Staatskirchentums unter Konstantin in Richtung Klärung drängte.
Unter dem 'arianischen' Kaiser Flavius Valens (364 - 378 Kaiser) wurden jedenfalls die Anhänger des trinitarischen Bekenntnisses von Nicäa (325 n. Chr.) entschieden diskriminiert.

Die wechselnden Fronten und regionalen Ausprägungen, Instrumentalisierungen wie auch die politisch-religiösen Machtfragen wurden ja schon angesprochen.
 
Ah? Hast du am Freitag um 13:32 Uhr nicht selbst gesagt bzw. Rowan D. Williams zitiert, dass in jener Zeit unter dem Wort Arianismus all jene Christen subsummiert wurden, die die katholische Trinitätslehre ablehnten? Und jetzt soll diese grobe Unterscheidung nicht mehr gut genug sein?

Genau diese grobe Unterscheidung ist das, was Williams als "Fehleinschätzung" und als "Fiktion" bezeichnet:

"Historisch gesehen, ist das eine Fiktion. Mit Sicherheit genoß Arius bei den Gegnern des Nicaenum keine theologische Autorität; im Gegenteil, sie lehnten häufig gerade seine charakteristischen Ansichten ab, selbst wenn sie ihn als rechtgläubig in den wesentlichen Fragen betrachteten. In diesem Sinne verfuhren etwa Eusebios von Nikomedien und sein engerer Kreis (…) und wahrscheinlich auch Eusebius von Caesarea, der Arius anfangs unterstützt hatte, aber später – wenngleich mit Widerwillen – das Bekenntnis von Nizäa unterschrieb."
Weder Eusebius von Caesarea noch Eusebios von Nikomedien (das ist der Bischof, der Konstantin den Großen getauft haben soll) betrachteten sich als "Arianer".
Sie bemühten sich, die Wogen zu glätten. Das war dem Kaiser nur recht, der den ganzen Streit sowieso nicht recht nachvollziehen konnte, für ihn waren das Haarspaltereien.
Auf der Synode 327 "gelang es Eusebius von Nikomedien, Arius dazu zu überreden, ein Bekenntnis zu unterschreiben, das alle in Nicaea verurteilten Thesen und Formulierungen vermied. Nun stand seiner Rehabilitierung aus Sicht des Kaisers nichts mehr im Wege, und für Konstantin war damit diese Kirchenspaltung beendet." (Manfred Clauss, Der Kaiser und sein wahrer Gott - Der spätantike Striet um die Natur Christi, Darmstadt 2010, S. 46f.)

Um einen kleinen Einblick in die Vielfalt der theologischen Auffassungen zu geben, will ich mal einige Gruppen benennen, die sich nur in der Beschreibung des Verhältnis zwischen Gottvater und Gottsohn unterschieden (daneben gab es viele weitere Streitfragen und Dutzende weiterer Gruppen und Bewegungen):
- Die Homousianer hielten an der angeblich auf Konstantin zurückgehenden Formel "homo-ousios" (= Vater und Sohn sind "wesensgleich") fest, die in Nicaea beschlossen wurde. (Was genau damit gemeint sein sollte, hat das Konzil allerdings nicht definiert.)
- Die Homoiusianer bevorzugten die Formlierung "homoi-ousos" ("wesensähnlich")
- Die Homoier hielten Vater und Sohn ebenfalls für "ähnlich", vermieden aber den Begriff "ousa" ("Wesen")
- Die An(h)omoier "sprachen sich gegen grundsätzlich gegen jeden Vergleich Gottvater und Gottsohn aus" (Clauss).

Arianer waren in den Städten sicher in der Minderheit, aber auf dem Land, wo sich die Katholiken vielfach noch nicht durchsetzen konnten, ...
... werden sie erst recht in der Minderheit gewesen sein. "Arianer" im Sinne des Athanasius gab es dort überhaupt nicht, denn einfache Dorfbewohner waren an der theologischen Diskussion ganz und gar unbeteiligt, da wurde von niemandem eine Unterschrift unter ein Credo gefordert.
 
Dion wäre nett irgendwelche Beweise zu haben, dass die Arianer in den Dörfern die Mehrheit waren.
Nicht nur El Quijote sagt, heidnisches Leben gab es damals im ländlichen Raum länger als im städtischen. Und für Heiden ist Jesus Christus, wie ihn Arianer sahen – er stehe unter Gott und sei von ihm geschaffen, wobei er aber kein Mensch wie jeder andere ist, was Griechen, Römer und auch Germanen von ihren Religionen bereits kannten, – eher annehmbar ist als einer, der in einer Person drei Wesen vereint: Gottvater, Jesus und heiligen Geist. Diese letzte, die sogenannte Trinitätslehre ist noch heute kaum jemand zu vermitteln, geschweige denn damaligen Bauern.

Die schon erwähnte Tatsache, dass sowohl Konstantin als auch die meisten Kaiser nach ihm Arianer (bis Theodosius) waren, dürfte eine Rolle spielen bei der christlichen Missionierung. Erst mit Theodosius drehte sich der Wind und die Trinitarier kamen zu Zug.

Das alles ist natürlich kein Beweis, aber eine logische Schlussfolgerung.
 
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