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Falls hier nur ungenaue Wortwahl ein Missverständnis verursacht hat, dann brauchen wir kein Latein.Warum wir in anderen Threads über die Bedeutung eines Wortes in der Lateinischen Sprache seitenlang diskutiert? Gleichzeitig darf man dann nicht über ungenaue Wortwahl reden? Danke.
Vielen Dank für den Hinweis – ich darf vielleicht daraus zitieren (Fettschreibung von mir):Patterson/Dietrich/Holden, Andrews:
Two millennia of North Atlantic seasonality and implications for Norse colonies
PNAS 2010, S. 5306-5310.
Hochseetauglich ist auch nur ein Wort; es ist eine Sache auf einer seit Urzeiten bekannten Route im Sommer mit Rückenwind nach Indien zu treiben und im Winter mit Rückenwind wieder zurück aber eine ganz andere Sache sich auf gut Glück durch das unbeständige Atlantikwetter zu quälen; nachgebaute Wikingerschiffe haben die Welt umsegelt, die nachgebaute Trirema ist ein paar Mal bei Schönwetter durch den Piräus gerudert worden, sie war dann zwar sogar in England, allerdings nicht auf eigenem Kiel, sondern transportiert, was über die "Hochseetauglichkeit" wohl einiges aussagt.Da die Griechen bzw. Römer genauso hochseetaugliche Schiffe besaßen wie die Wikinger,
...da fragt man sich natürlich konsterniert, wie die hochseetaugliche Marine der (späten) Römer es hingekriegt hatte, sich von den barbarischen Vandalen im Mittelmeer plattmachen zu lassen...Da die Griechen bzw. Römer genauso hochseetaugliche Schiffe besaßen wie die Wikinger, wäre es also auch für sie möglich gewesen, an der Ostküste Nordamerikas zu kommen.
Hochseetauglich ist auch nur ein Wort; es ist eine Sache auf einer seit Urzeiten bekannten Route im Sommer mit Rückenwind nach Indien zu treiben und im Winter mit Rückenwind wieder zurück aber eine ganz andere Sache sich auf gut Glück durch das unbeständige Atlantikwetter zu quälen; nachgebaute Wikingerschiffe haben die Welt umsegelt, die nachgebaute Trirema ist ein paar Mal bei Schönwetter durch den Piräus gerudert worden, sie war dann zwar sogar in England, allerdings nicht auf eigenem Kiel, sondern transportiert, was über die "Hochseetauglichkeit" wohl einiges aussagt.
Wobei anzunehmen ist, dass die Vandalen keine wesentlich anderen Schiffe verwendeten, als die spätantiken Römer. Die Vandalen wurden ja erst in Karthago zu Piraten (aus römischer Sicht) bzw. einer Seemacht....da fragt man sich natürlich konsterniert, wie die hochseetaugliche Marine der (späten) Römer es hingekriegt hatte, sich von den barbarischen Vandalen im Mittelmeer plattmachen zu lassen...
Nichts ist hier auf den Punkt gebracht worden, denn der Vergleich der Wikingerschiffe mit Triremen ist nicht statthaft. Die Römer besaßen zu jener Zeit auch Handelsschiffe, die genauso hochseetauglich waren wie später die Schiffe der Wikinger.Schön auf den Punkt gebracht!Hochseetauglich ist auch nur ein Wort; es ist eine Sache auf einer seit Urzeiten bekannten Route im Sommer mit Rückenwind nach Indien zu treiben und im Winter mit Rückenwind wieder zurück aber eine ganz andere Sache sich auf gut Glück durch das unbeständige Atlantikwetter zu quälen; nachgebaute Wikingerschiffe haben die Welt umsegelt, die nachgebaute Trirema ist ein paar Mal bei Schönwetter durch den Piräus gerudert worden, sie war dann zwar sogar in England, allerdings nicht auf eigenem Kiel, sondern transportiert, was über die "Hochseetauglichkeit" wohl einiges aussagt.
Das mag für Handelsschifffahrt gegolten haben, aber an eine Forschungsreise – und die des Pytheas war so eine – werden andere Ansprüche gestellt. Auch heute noch.Man könnte sich außerdem fragen, warum vielleicht mit Ausnahme des östlichsten Mittelmeers die Segelsaison in der übrigen Badewanne im Herbst eingestellt wurde?
Auch Wikinger besaßen keine besseren Schiffe und auch nichts anderes als Rahsegel. Deshalb haben sie die gleichen Schwierigkeiten beim Segeln gegen den Wind gehabt wie die Römer. Trotzdem haben Wikinger Grönland besiedelt und die Ostküste Nordamerikas erreicht.Was die Entwicklung der Segel zwischen Spätantike und Wikinger eigentlich bedeutet?
Was es auf dem Atlantik heißt, gegen den Wind zu kreuzen?
Wie man das Rechenresultat für die Crew bewertet, gegen atlantische Strömungen zu rudern, abgesehen von der übrigen "nassen" Konstruktion knapp über Surfbrettniveau?
Welchen Rest habe ich ausgeblendet?Die Intention der Angabe oben war es, darauf hinzuweisen, dass in der Literatur für die Wikinger die Kombination aus nautischem Potenzial und günstigen klimatischen Umständen für die "atlantische Expansion" sorgte. Wenn man daraus die Formeln warm=warm oder je wärmer, je weiter macht, und den ganzen "Rest" ausblendet, geraten die zu Kurzschlüssen.
Die Römer besaßen zu keiner Zeit Schiffe in der Qualität der Wikingerschiffe.Die Römer besaßen zu jener Zeit auch Handelsschiffe, die genauso hochseetauglich waren wie später die Schiffe der Wikinger.
Jetzt ist wieder der arme Pytheas dran, das hatten wir schon, wie hätte der durch die Straße von Gibraltar kommen sollen?Das mag für Handelsschifffahrt gegolten haben, aber an eine Forschungsreise – und die des Pytheas war so eine – werden andere Ansprüche gestellt.
Neben der geografischen Lage ist das in der Psyche begründet, die einen waren ein Volk von Seefahrern, die anderen ein Volk von, äh, Landwirten, auf die Schnelle fällt mir überhaupt kein römischer Held oder keine Heldentat ein die mit Seefahrt zu tun haben, Julius und die Piraten zeigt ja auch dass man eigentlich klugerweise gar kein Schiff besteigen sollte.Trotzdem haben Wikinger Grönland besiedelt und die Ostküste Nordamerikas erreicht.
Danke trotzdem.Ich will hier nicht Dion das Wort reden, jedoch ist die römische Schifffahrt recht heterogen. …
Dass Phönizier und Karthager Gibraltar passierten, ist eine Tatsache. Karthager kamen bis zu den Kanarischen Inseln, die wahrscheinlich dadurch auch den Griechen und den Römern bekannt wurden. Sie haben offenbar dazu fähige Schiffe gehabt, warum also sollte das später (siehe Eröffnungsbeitrag) nicht mehr möglich sein?Die Römer besaßen zu keiner Zeit Schiffe in der Qualität der Wikingerschiffe.
Jetzt ist wieder der arme Pytheas dran, das hatten wir schon, wie hätte der durch die Straße von Gibraltar kommen sollen?
Strabon beginnt seine Geographika mit einer Hommage an Homer als ersten Erdbeschreiber und Weltweisen, und betrachtet die Erde als Gesamtes, und besonders den Ozean.
In Buch 1, Kap.1,8 schreibt er: "Es ist aber nicht wahrscheinlich, dass der Atlantische Ozean ein Doppelmeer sei, durch so schmale, die Durchfahrt hindernde Landengen geschieden, sondern er ist vielmehr ein zusammenfließendes und zusammenhängendes Ganzes. Denn die, welche eine Umschiffung versuchten und dann umkehrten, sagen nicht, daß sie durch ihnen in den Weg tretendes und die Fortsetzung der Fahrt verhinderndes Festland zurückgestoßen worden sind, sondern durch Mangel und Verlassenheit, während das Meer nichtdestoweniger die Durchfahrt verstatte."
Leider nennt Strabon hier nicht,von welchen Expeditionen er spricht. Dies klingt aber nicht nach Küstenschiffahrt, oder täusche ich mich?
Rein theoretisch wäre vom einem 880 m hohen Punkt aus (höchster Berg der Färöer) ein 2110 m hoher Punkt (höchster Berg in Südostisland) zu sehen, wenn diese Punkte nicht mehr als 304,67 km auseinander sind. So rechet es dieser Rechner hier aus:
Sichtweite berechnen: Entfernung bis zum Horizont
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Zur Zeit der Wikinger galten ihre Schiffe, im Vergleich zu denen anderer Völker des achten bis 11. Jh. als hervorragend. Die antike Schifffahrt befand sich aber schon einmal in einem weit fortschrittlicheren Stadium als die, welche nach dem Untergang des Reiches entstand. Die Qualität des römischen Schiffbaues ist u.A. an den Schiffen des Nemisees erkennbar. Sicher waren die Wikinger mutige und waghalsige Seefahrer aber die Schiffe waren nicht besser als die antiker Hochkulturen.. Die Römer bauten Holzschiffe in 100-Meter-Größenordnungen ,was Holzschiffe erst wieder in der Epoche der englischen Teeklipper ,im 19. Jh. zu Stande brachten. Es ist auch nicht überliefert, dass die Normannen gewaltige Frachten transportierten. Die Römer besaßen große Getreidefrachter, mit einer Laderaumtiefe von 13 Metern. Das große Schiff, welches Caligulas Obelisken von Ägypten holte, muss eine Ladekapazität von 1335 t gehabt haben, denn neben dem 496 t wiegenden Obelisken führte es 839 t Linsen, als Ballast im Rumpf hatte. Das größte, bekannte Frachtschiff der Wikinger trug gerade mal 30 Tonnen und war 22 Meter lang. Römische Schiffe waren unter der Wasserlinie, mittels Bleiblechen hervorragend gegen Wurmfraß gesichert.Die Römer besaßen zu keiner Zeit Schiffe in der Qualität der Wikingerschiffe.
Ich würde den römischen Frachter vorziehen. Da hatten Passagiere wenigstens ein Dach über dem Kopf und wenn sie etwas Geld hatten, sogar eine Einzelkabine sowie warmes Essen. Ob man an Bord eines Wikingerschiffes kochen konnte weiß ich nicht, habe aber Zweifel dass es dafür Platz gab.um die Diskussion abzukürzen, ich tät halt lieber mit einem Wikingerschiff den Nordatlantik befahren als mit irgendeinem mediterranem Gefährt.^^
, sondern eine nach dem Erdumfang und anderen mathematischen Berechnungen Annahme, dass Indien über den Atlantik erreichbar, und damit ein konkretes Ziel einer Forschungsfahrt vor Augen gewesen wäre. Doch dazu später noch mehr.Für Fahrten ins Blaue hinein auf den Atlantik und nach Nordamerika fehlten Anreize, die Gegend war unbekannt, es lagen weder lohnende Angriffsobjekte in unmittelbarer Reichweite, es gab weder potenzielle Handelspartner noch Objekte, wo es Beute zu holen gab.
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