Crassus und der Untergang bei Carrhae

Nicht durch die Machart des Bogens bereiteten die Reitervölker Vorder- und Zentralasiens den Europäern zweitausend Jahre lang Probleme, sondern durch ihre Taktik –
Mit einem Langbogen schießt du etwa 200 - 250 Meter. Mit Kompositbögen weiter. Osmanischen Quellen zufolge über den Bosporus (700 m+). Irgendwo bei Istanbul gibt es eine Stelle, wo der weiteste dokumentierte Pfeilflug markiert ist, wenn ich mich recht erinnere, über einen Kilometer. Ich halte das zwar über absolut übertrieben, aber dass die Flugweiten von Kompositpfeilen weiter sind, als die von Langbogenpfeilen können wir als gesichert annehmen, plus eben der hohen Beweglichkeit der kaum gerüsteten Reiter und der Hit and Run-Taktik.
 
Ich meine, dass muss man auch erst mal schaffen, sich mit 40.000 Mann in die Wüste locken lassen
Karl der XII. ließ sich mit einigen 10.000 Mann in die Weite Russlands locken, Napoleon Bonaparte gar mit an die 600.000 Mann (abzüglich Garnisonstruppen, die auf dem Weg zurück blieben), wiederholte den gleichen Fehler und setzte noch einen drauf, in dem er bis zum Wintereinbruch im zerstörten Moskau ausharrte und erst dann den Rückzug antrat.
Und das im Übrigen mit weit besserem Kartenmaterial, als es Crassus zur Verfügung gestanden haben dürfte.

Insofern du jetzt nicht die beiden gennanten Persönlichkeiten analog zu Crassus zu militärischen Vollversagern erklären möchtest, schlage ich vor, du ziehst in Betracht, dass die jeweiligen Befehlshaber möglicherweise einfach nicht hinreichende Informationen vorlagen um das Risiko richtig beewerten zu können oder sie von falschen Annahmen und Prämissen ausgingen, die nicht einmal unbedingt etwas mit militärischen Fähigkeiten oder Gesichtspunkten zu tun haben müssen.

sich dann ein zu igeln und von 10.000 Reitern aus der Ferne zusammen schiessen lassen, weil man davon aus ging, denen gehen irgendwann die Pfeile aus.

Tatsache ist viel eher, wenn man hauptsächlich mit infanteristischen Kräften in der Wüste oder jedenfalls offenem Gelände berittenen Fernkämpfern gegenübersteht, ist wenn man agegriffen wird, einigeln noch das sinnvollste, was man tun kann.

Einen Rückzug braucht man in so einer Situation nicht zu versuchen, jedenfalls nicht so lange die Sichtverhältnisse gut sind und damit eine Verfolgung ohne weiteres möglich ist, als Infanterie kannn man sich von verfolgender Kavallerie, wennn man nicht gerade irgenndwelche Brücken hinter sich abbrechen oder wege andarweitig sperren kann nicht absetzen.
Und einen infanteristischen Angriff auf berittene Schützen braucht man ebenfalls nicht zu versuchen, die werden einfach zurückweichen und auf Distanz bleiben.

Das so ziemlich Einzige was man in diesem Fall machen kann, ist sich einzuigeln um für denn Moment nicht ohne weiteres angreifbar zu sein und nach Einbruch der Dunkelheit, wenn Verfolgung wegen der Sichtverhältnisse sehr viel schwieriger ist versuchen auszubrechen und sich abzusetzen und dabei zu hoffen, dass man, bevor man eingeholt wird, irgendein Gelände erreicht, wo man die Wege für die Verfolger blockieren oder die eigenen Spuren effektiv verwischen kann.
Alles andere bringt in so einer Situation nichts, es sei denn man hätte noch (idealer Weise kavalleristische) Verstärkung in Aussicht, aber auch dann wäre Abwarten und sich unter Bedeckung der eigenen Reiterei zurückziehen hier der richtige Weg.
 
Einen Rückzug braucht man in so einer Situation nicht zu versuchen, jedenfalls nicht so lange die Sichtverhältnisse gut sind und damit eine Verfolgung ohne weiteres möglich ist, als Infanterie kann man sich von verfolgender Kavallerie, wenn man nicht gerade irgendwelche Brücken hinter sich abbrechen oder wege anderweitig sperren kann nicht absetzen.
Und einen infanteristischen Angriff auf berittene Schützen braucht man ebenfalls nicht zu versuchen, die werden einfach zurückweichen und auf Distanz bleiben.

Das so ziemlich Einzige was man in diesem Fall machen kann, ist sich einzuigeln um für denn Moment nicht ohne weiteres angreifbar zu sein und nach Einbruch der Dunkelheit, wenn Verfolgung wegen der Sichtverhältnisse sehr viel schwieriger ist versuchen auszubrechen und sich abzusetzen und dabei zu hoffen, dass man, bevor man eingeholt wird, irgendein Gelände erreicht, wo man die Wege für die Verfolger blockieren oder die eigenen Spuren effektiv verwischen kann.
Hast du aus Plutarchs Doppel-Biographien die letzten Kapitel des Crassus-Bandes gelesen? Steht da fast so.
 
Das ist ein entscheidender Hinweis. Nicht durch die Machart des Bogens bereiteten die Reitervölker Vorder- und Zentralasiens den Europäern zweitausend Jahre lang Probleme, sondern durch ihre Taktik – die Beweglichkeit ihrer Reiter, das Manöver des vorgetäuschten Rückzugs, ihre Fähigkeiten in der psychologischen Kriegsführung, und so weiter.
Die mongolischen Heere bestanden aus berittenen Bogenschützen mit treffsicheren und weit reichenden Reflexbögen. Beweglichkeit, Mobilität, Schnelligkeit, Fernwaffen, Überzahl. Jeder Mongole wuchs mit Bogen und Pferd auf, hatte in den Feldzügen 5 ( !!!) Pferde, Minimum 2 Bögen, 200 Pfeile, und schoss auf dem Pferd bis zu 30 Pfeile pro Minute- sogar im Rück-wärts-Galopp- ab. Ein englischer Langbogenschütze etwa bei Azincourt schoss 10 Pfeile pro Minute ab, im Stehen.

Dennoch konnten auch Reiterheere wie Skythen, Parther, Hunnen und die Mongols von einem fähigen Feldherrn besiegt werden. Ventidius Bassus hat nur gut 10 Jahre nach Carrhae die Parther ohne Surenas, dafür mit ihrem unfähigen Königs-sohn trotz ihrer Reflexbögen gleich zwei mal vernichtend geschlagen, Aetius die Hunnen, Otto die Ungarn, Baibar und seine Mamlucken die Mongols und Richard Löwenherz Saladin und seine Reiter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit einem Langbogen schießt du etwa 200 - 250 Meter. Mit Kompositbögen weiter. Osmanischen Quellen zufolge über den Bosporus (700 m+). Irgendwo bei Istanbul gibt es eine Stelle, wo der weiteste dokumentierte Pfeilflug markiert ist, wenn ich mich recht erinnere, über einen Kilometer. Ich halte das zwar über absolut übertrieben, aber dass die Flugweiten von Kompositpfeilen weiter sind, als die von Langbogenpfeilen können wir als gesichert annehmen, plus eben der hohen Beweglichkeit der kaum gerüsteten Reiter und der Hit and Run-Taktik.
Zugegeben, ich habe hier insofern "gesündigt", als ich mich mit den Waffen der Parther nicht auskenne, nur mit denen der Mongolen, und habe einfach vorausgesetzt, dass jene mindestens technisch ebenbürtig sein müssten, wenn nicht sogar technisch überlegen. Streng genommen ist das unzulässig.

Was aber die mongolischen Bogen angeht; ja, es ist möglich, mit einem solchen Bogen sehr weit zu schießen; von einem Verwandten des Dschingis Khan ist ein "Rekordschuss" aus dem Jahr 1226 von beinahe 600 Metern überliefert. Aber: Nicht vom Pferd aus, und nicht mit Kriegspfeilen.

Die Kunst des Bogenbaus und -schießens ist in der Mongolei heute noch sehr lebendig, deswegen weiß man recht viel darüber. James Chambers schreibt in 'The Devil's Horsemen' (übrigens sehr zu empfehlen), dass das Bogenschießen bei den Mongolen einen ähnlichen kulturellen Stellenwert gehabt habe wie das Kyujutsu bei den Samurai. Es wurden in rituellen Wettkämpfen besondere Pfeile und spezielle Zugtechniken verwendet (auch im Sitzen), die im Krieg nicht zur Anwendung kamen.

Besonders die leichten Pfeile, die exorbitante Reichweiten ermöglichten, waren für den Krieg nicht zu gebrauchen. Chambers zufolge betrug bei Liegnitz die effektive Reichweite der mongolischen Bogen gegen die gepanzerte Reiterei der Europäer etwa 100 m. Was bedeuten würde, dass Reichweiten um 300 m erzielbar waren, besser als der englische Langbogen, aber nicht um Welten besser.

Musste die Waffe aber auch nicht sein. Soweit ich das überblicken kann, herrscht Einigkeit (jedenfalls für das Mittelalter), dass berittene Bogenschützen feindliche Reihen aufbrechen und ihre Moral zermürben sollten. Es kam nicht darauf an, möglichst viele Männer zu töten, das übernahmen andere Truppenkörper.

Und gerade in Bezug auf die Mongolen ist noch etwas in Rechnung zu stellen: Die meist von den Idealen des Rittertums durchdrungenen europäischen Chronisten hatten ein Interesse daran, alle Verluste des Abendlands den mongolischen Bogenschützen zuzuschreiben, schließlich galten sie ihnen als Feiglinge. Sicherlich handelte es sich in Wirklichkeit um wirksame Elitetruppen, aber mir scheint, dass sie nicht für die Masse der Ausfälle des Feindes verantwortlich waren. Mindestens ein Drittel der mongolischen Reiter trug immer schwere Panzer (auch Rosspanzer), und war mit Blankwaffen für den Nahkampf gerüstet.
Die mongolischen Heere bestanden aus berittenen Bogenschützen mit treffsicheren und weit reichenden Reflexbögen. Beweglichkeit, Mobilität, Schnelligkeit, Fernwaffen, Überzahl. Jeder Mongole wuchs mit Bogen und Pferd auf, hatte in den Feldzügen 5 ( !!!) Pferde, Minimum 2 Bögen, 200 Pfeile, und schoss auf dem Pferd bis zu 30 Pfeile pro Minute- sogar im Rück-wärts-Galopp- ab.
Woher kommen diese Zahlen? Autor und Titel genügt, damit ich mich einlesen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jeder Mongole wuchs mit Bogen und Pferd auf, hatte in den Feldzügen 5 ( !!!) Pferde, Minimum 2 Bögen, 200 Pfeile, und schoss auf dem Pferd bis zu 30 Pfeile pro Minute- sogar im Rück-wärts-Galopp- ab. Ein englischer Langbogenschütze etwa bei Azincourt schoss 10 Pfeile pro Minute ab, im Stehen.

Die Zahlen halte ich für stark übertrieben, bzw. unsinnig.

Ich weiß nicht ob 2 Sekunden für einen Pfeil theoretisch möglich sind, wenn dann allerdings nur dann, wenn auf Einschätzen der Entfernung und Zielen vollständig verzichtet wird, was gerade bei berittenen Bogenschützen bei denen sich die Entfernung zum Ziel sehr schnell verändert, völliger Mumpitz ist.
Man sollte dabei berücksichtigen, dass die Effektive Reichweite, auf die ein Reflexbogen einen Schild oder eine Rüstung wirklich effektiv penetrieren konnte deutlich geringer war als die theoretische Reichweite.
Die wird nicht viel mehr als als 100-150 m betragen haben, heißt dass die leichten mongolischen Reiter, selbst wenn sie auf relativ unbewegliche gepanzerte infanteristische Truppen schieß, sich in Reichweite feindlicher Schützen begeben musste um Gepanzerten tatsächlich effektiv schaden zu können, was für kaum gepanzerte leichte Reiterei immer ein Risiko sein musste.

Ein um so größeres, wenn die Gegenseite über Nahkampfkavallrie verfügte.

Nimmt man an, dass solche im Galopp vielleicht 30 Km/h schaffte, sind das 8 1/3m pro Sekunde. bei einer effektiven Reichweite von 100 bis 15 m kann man sich also ausrechnen, das bei berittenem Gegenangriff, je nachdem von wo (ggf. Flake) ausgehend nach spätstens 20-30 Sekundenn der Zusammenstoß erfolgt wäre, den leichte berittene Bogenschützen unbedingt vermeiden mussten, heißt, sie hätten bereits deutlich früher abdrehen und den Rückzug antreten müssen, was ein Manöver ist, dass ein einzelner Reiter vielleicht in 1-2 Sekundenn hinbekommt, eine größere Einheit von vielleicht einigen 100 Mann oder mehr dürfte für das Manöver allerdings deutlich länger dauern, weil da aufgepasst werden muss sich nicht gegenseitig über den Haufen zu reiten.

Wenn bei vorhandenen kavalleristischen Gegnkräften die mongolischen Bogenschützen die Zeit hatten gegnerische Infanterie bei effektiver Reichweite 10 oder 15 Sekunden lang am Stück zu beschießen und in der Zeit 3 oder 4 Pfeile schafften, wird man das als große Leistung beetrachten können.

Klamottenn wie das mit dem feuernn aus dem Rückwärtsgalopp kann man bei ausgewachsenen Schlachten ebenfalls vergessen, das ist nicht praktikabel.
Das kann vielleicht ein einzelner Reiter als artistische Einlage oder vielleicht auch eine kleine Schar von einer Hand voll Reiter, die so viel Abstand zueinander halten können, dass sich ihre Pferde nicht gegenseitig in die Bahnen laufen, aber keine wirklich größeren Ansammlungen von Kriegern, die wenn hunderte oder tausender Pferde durcheinander manövrieren genug damit zu tun haben, auf den Verkehr zu achten.

Wenn taused Reiter durcheinander ihre Pferde blind galoppieren lassen, weil sie sich darauf konzentrieren müssen nach rückwärts zu schießen, ist das vorhersehbare Ergbnis ne Massencaramboulage, bei der sich die Hälfte davon auf gut deutsch gesagt die Hachsen bricht.


Fröhlich 30 Pfeile pro Minute auf den Gegner abschießen funktionirt allenfalls dann (wenn überhaupt), wenn der Gegner mehr oder minder ausschließlich aus ungepannzerter Infanterie besteht, anders ausgedrückt nie.

Dennoch konnten auch Reiterheere wie Skythen, Parther, Hunnen und die Mongols von einem fähigen Feldherrn besiegt werden.

Natürlich, aber Kenntniss über die Kampfweise dieser Reiterhere, günstigs Gelände und eine Abstimmung der eigenen Truppenkomposition (was gewisse Erfahrungswerte voraussetzt) haben sehr dabei geholfen.



Schauen wir uns Crassus Situation an.

Der Mann hatte kein wirklich vernünftiges Kartenmaterial von der Gegend in der er kämpfte und keine Erfahrung mit dieser Weise Krieg zu führen, eine Streitmacht, deren Zusammenstellung von Anfang an nachteilig war, die aber einmal der römischen Vorstellung und Praxis von Kriegsführung entsprach, außerdem erwiesen sich Verbündete als illoyal.
Durch den Abfall eines untreuenn Verbündeten möglicherweise entscheidende (Waffengattung) Kräfte zu verlieren, auf eine vorgetäuschte Flucht herinzufallen, weil man die kampfweise nicht kennt und sich in einem Territorium, das man nicht kennt, in eine Verfolgung einzulassen, die am Ende auf ungünstiges Gelände in eine Falle führt, oder auf falsche Informationen einer Einwohnerschaft oder angeworbener Scouts hereinzu fallen, die es in Wahrheit mit der Gegenseite hält, ist etwas das jedem Feldherren passieren konnte, das ist an und für sich kein Kriterium um irgendjemanden als unfähig abzustempeln.

Das wird man ihm zugestehen müssen, sofern man nicht Anhaltspunkte dafür hat, dass er wichtige Informationen grob fahrlässig in den Wind schlug oder dass er, als er seine Lage erkannte, völlig falsch reagierte.

Sich gegenüber den berittenen Bogenschützen erst einmal einzuigeln, war durchaus nicht falsch, wenn darauf gehofft werden konnte durch zuwarten günstiger Bedingungen für einen Rückzug zu schaffen.
Falsch wäre gewesen, den Versuch eines Rückzugs zu unterlassen, wenn eeine Verfolgung aus welchen Gründen auch immer nicht möglich oder unwahrscheinlich war.
Ansonsten war es sicherlich vorzuziehen, sich einem Angriff in kampfbereiter Situation zu stellen, als sich von berittenen Verfolgern auf dem Marsch überfallen zu lasse.


Sich darauf zu beschräken, dass Feldherr XY Reiterheeere aber geschlagen hab ist nicht wirklich sinnvoll, weil zwar zutreffend, aber unter vollkommen anderen Bedingungen.


Duch deine vorher eingebrachten Einwände gegen Crassus kann man so nicht stehen lassen.

Zum einen, ist die Frage, ob Crassus ein Sympath war oder nicht und ob man seine geschäftlichen Aktivitäten gutheißen möchte oder nicht, in keiner Weise ein Kriterium zur Beurteilung der militärischen Fähigkeiten.

Ein Wallenstein hat hat Geschäfte gemacht, bei denen sich unter moralischen Gesichtspunkten die Fußnägel hochrollen, war aber ohne Zweifel ein sehr tüchtiger militärischer Organisator und Heerführer.

Den Umstand, dass sich Crassus seine Stellung und sein Kommando mehr oder minder erkauft hatte, ist auch nichts, dass jetzt per se gegen ihn spricht insofern es bis ins ausgehende 18 und 19. Jahrhundert in ganz Europa Gang und Gäbe, dass militräische Kommandos und Ränge/Offizierspatente entweder durch die soziale Stellung definiert und daher unter Umständen sogar vererbt oder gekauft wurden.

Im amerikanischen Bürgerkrieg findet man es sogar noch in den 1860er Jahren, dass weil wegen des Mangels an ausgebildeten Soldaten und Offizieren, Offizierspatente an Personen vergeben werden, die man auf Grund ihrer sozialen Stellung und Bildung für befähingt hielt obwohl sie herzlich wenig militärisch Ausbildung oder Erfahrung haben.
In Europa ist es in den meisten Staaten, bis in die Zeit der französischen Revolution hinein vollkommen normal, dass die nachgeborenen Söhne irgendwelcher Adligen, die sich im Militär verdingen direkt im Offiziersrang einsteigen, ohne jede praktische Erfahrung.

Insofern das auch in Rom einfach das System war, das Ämter und Stellungen in der Regel durch den Einsatz von sehr vielen finannziellen Mitteln erreicht wurde und dabei der meritokratische Aspekt auf der Strecke blieb ist das an und für sich auch nicht, was jeetzt irgedwie anrüchig wäre oder gegen Crassus spricht.

Was das angeht, unterscheidet er sich in seinem Handeln nicht so sehr von einem Caesar, der um die entsprechende Position zu erreichen ebenfalls erhebliche Mittel aufwandte.
 
Hast du aus Plutarchs Doppel-Biographien die letzten Kapitel des Crassus-Bandes gelesen? Steht da fast so.

Nein, habe ich tatsächlich nicht gelesen, aber danke für den Hinweis darauf.

Das war einfach nur der Versuch auseinander zu setzen, warum gemäß militärischr Gegebenheiten das Verhalten möglicherweise nicht so falsch war und dass es mit der von @tomker geäußrten Vorstellung, dass da einfach sehr optimistisch darauf gewartet worden wäre, dass dem Ggnner die Munition ausgeht, wahrscheinlich nicht so viel zu tun hat.
 
(...) schoss auf dem Pferd bis zu 30 Pfeile pro Minute- sogar im Rück-wärts-Galopp- ab. Ein englischer Langbogenschütze etwa bei Azincourt schoss 10 Pfeile pro Minute ab, im Stehen.

Ich weiß nicht ob 2 Sekunden für einen Pfeil theoretisch möglich sind, wenn dann allerdings nur dann, wenn auf Einschätzen der Entfernung und Zielen vollständig verzichtet wird, was gerade bei berittenen Bogenschützen bei denen sich die Entfernung zum Ziel sehr schnell verändert, völliger Mumpitz ist.

Erinnert mich an Trickschützen wie Lars Andersen. Der hat eine Reihe von yt-Videos, in denen er ganz erstaunliche Stunts mit Pfeil & Bogen zeigt, die seiner Aussage zumindest teilweise alten Quellen entnommen sind (fragt mich jetzt nicht ob mongolisch, persisch, parthisch etc...). Pfeile im Sekundentakt, Schießen aus der Bewegung, in allen Lagen etc.

Ich kann nicht einschätzen, wie historisch das jetzt wirklich ist, aber ich bin mir ziemlich sicher: Auf der einen Seite hat das ganze keinen direkten militärischen Nutzen. Der Bogen hat eine viel zu schwache Spannung bzw wird nicht durchgezogen, um solche Tricks überhaupt zu ermöglichen, und Zielsicherheit usw dürften gegen null gehen.

Auf der anderen Seite können das aber gute Übungen sein, um die Sicherheit im Umgang mit der Waffe zu fördern, und die Schnelligkeit, Hand-Auge-Koordination oder was weiß ich zu trainieren. Wenn es eine Basis für Erzählungen wie die von tomker gibt, sind die ME genau so einzuschätzen: Als Übungen oder Präsentationen der Kunstfertigkeit, nicht als direkte Leistungsbeschreibung, was die im militärischen Einsatz bewerkstelligen.

EDIT
Apropos "Munition ausgehen": So abwegig ist die Hoffnung gar nicht. Alleine das in den Quellen speziell erwähnt wird, dass Surenas mit einem Transportkorps Pfeile (und vermutlich weiteren Nachschub) herbeischaffen ließ, lässt mich denken, dass das ein für die Römer unerwarteter Zug war.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Shinigami

Mittlerweile glaube ich, dass das entweder Fantasiezahlen sind, oder solche von Leuten wie dem besagten Lars Andersen, die – wie Du richtig zu bedenken gibst – die Kriegsrealität nicht berücksichtigen.

Man weiß aufgrund erhaltener Soldlisten, dass ein englischer Langbogenschütze auf dem Feldzug Heinrichs V. 1415 ganze zwei Dutzend Pfeile in den Krieg mitzunehmen hatte. Der Grund dafür ist simpel: Ein Kriegspfeil ist schwer. Mit Pfeilspitze und Schaft wiegt er ungefähr ein Pfund, der Kriegsknecht hatte also allein zwölf Kilogramm an Munition zu tragen, zusätzlich zu seiner Ausrüstung und seinem Gepäck.

Mongolische Pfeile können schwerlich leichter gewesen sein, das ist eine Frage der Physik: Nur ein dicker Schaft aus dichtem Holz widersteht den hohen Zugkräften, ohne zu brechen, und nur eine entsprechend robuste Pfeilspitze kann die Schutzkleidung bzw. -waffen des 13. Jahrhunderts durchschlagen.

Ein mongolischer Reiter mit 200 Pfeilen hätte also allein zwei Zentner an Munition mit sich geführt. Das entspricht der Trageleistung von einem kompletten Packpferd, allein für Munition. Da bräuchte es wirklich fünf Pferde pro Nase. Unmöglich sind diese Angaben natürlich nicht, aber in meinen Augen doch fragwürdig. So ein Krieger brauchte auch Lebensmittel, er hatte Gepäck, er wollte Beute machen.

Konnte sich überhaupt jeder Mongole fünf Pferde leisten?
 
Man weiß aufgrund erhaltener Soldlisten, dass ein englischer Langbogenschütze auf dem Feldzug Heinrichs V. 1415 ganze zwei Dutzend Pfeile in den Krieg mitzunehmen hatte. Der Grund dafür ist simpel: Ein Kriegspfeil ist schwer. Mit Pfeilspitze und Schaft wiegt er ungefähr ein Pfund, der Kriegsknecht hatte also allein zwölf Kilogramm an Munition zu tragen, zusätzlich zu seiner Ausrüstung und seinem Gepäck.

Deswegen waren Pfeile auch das einzige Stück Ausrüstung, dass die englischen Langbogenschützen nicht selber zu stellen hatten. Bogen, Kleidung, Rüstung, evtl ein Pferd, all das musste der Soldat selbst aus seinem Sold bestreiten. Pfeile wurden in Masse vom König geordert, transportiert und ausgegeben; weil, wie du sagst, es sonst schon aus logistischen Gründen nicht funktioniert hätte.

Ist bei mit Bögen bewaffneten Truppen tatsächlich eine interessante Frage. Von der Geschichte über Surenas und seinen Kamelen abgesehen kann ich mich nicht erinnern, das Probleme, Munition und Logistik betreffend, in antiken Quellen groß thematisiert werden, aber man kann wohl davon ausgehen, dass organisierte Reiche mit starken Bogenschützen-Truppen wie das der Parther, Perser oder später der Mongolen da entsprechende Lösungen gefunden haben.

Konnte sich überhaupt jeder Mongole fünf Pferde leisten?

Solange die tatsächlich als Nomaden in der Steppe lebten, dürfte das nicht unrealistisch sein.

Fun Fact: Noch heute gibt es in der Mongolei ungefähr so viele Pferde wie Menschen, und von denen leben 40 % in der Hauptstadt.
 
Das steht bei Plutarch allerdings auch. Den Partnern sei mit Kamelen stetig Pfeilnachschub geliefert worden.

Das die Parther Nachschub erhielten wird man sicherlich für durchaus wahrscheinlich halten können, immerhin fand die Auseinandersetzung in ihrem Machtbereich statt und sie hatten Möglichkeiten, das zu einem gewissen Grad vorzubereiten.

Gerade aus diesem Grund, halte ich diese Einschätzug hier:

Ich meine, dass muss man auch erst mal schaffen, sich mit 40.000 Mann in die Wüste locken lassen- gut, andere haben sich in den Wald locken lassen- sich dann ein zu igeln und von 10.000 Reitern aus der Ferne zusammen schiessen lassen, weil man davon aus ging, denen gehen irgendwann die Pfeile aus.

für nicht sinnvoll.

Auf römischer Seite musste, als man selbst in die Defensive geriet klar sein, dass man ein gutes Stück weit in feindlichen Territorium in eine Falle gegangen war.
Welche Veranlassung hätten die Parther haben sollen ihre Munition zu verschießen?

Die Römer standen mit einer schwerfälligen infanterielastigen Streitmacht in einem Gelände, in dem sie sich anscheinend weder decken, noch längere Zeit selbst versorgen konnten, einem Gegner gegenüber, der über die deutlich überlegene Reiterei verfügte und damit ihre Nachschub- und Rückzugswege bedrohen konnte.
Damit war ihre Situation von Anfang an unhaltbar.

Sie konnten aus dieser Situation heraus weder effektiv die mobileren Verbände der Parther angreifen, noch sich längere Zeit irgendwo verschanzen und auf Hilfe von außen oder ideale Bedingungen für einen Durchbruch und Rückzug auf das eigene Territorium hoffen, das ließ die eigene Versorgungslage in dieser Position nicht zu.

Insofern mussten die Parther von ihrer Ausgangslage her die Römer eigentlich nicht im Feld schlagen, dass hätten binnen kürzester Zeit wahrscheinlich Hitze und Wassermangel Nachschubmagel von alleine bewirkt, aber in erster Linie mussten sie einen geordneten Rückzug der Römer verhindern und gerade angesichts des Umstands, dass die Römer ohnehin feststeckten und offensiv nichts tun konnten, wäre es ziemlich dumm gewesen, die leichte Reiterei für eine Verfolgung durch Munitionsmangel mehr oder weniger unbaruchbar zu machen, dass hätte nur denn Römern geholfen.

Und das wird auf römischer Seite durchaus auch klar gewesen sein.
Vielleicht mag in der Situation die Hoffnunf aufgekommen sein, dass wegen Munitionsmangel die Intensität der Störangriffe der Parther nachlassen und dass es letztendlich einen Ausbruch erleichternn könnte.
Aber im Gegensatz zu dem, was sich @tomker vorstellt wird das nicht die militärische Karte sein, auf die man gesetzt hat.
 
Ein mongolischer Reiter mit 200 Pfeilen hätte also allein zwei Zentner an Munition mit sich geführt. Das entspricht der Trageleistung von einem kompletten Packpferd, allein für Munition. Da bräuchte es wirklich fünf Pferde pro Nase. Unmöglich sind diese Angaben natürlich nicht, aber in meinen Augen doch fragwürdig. So ein Krieger brauchte auch Lebensmittel, er hatte Gepäck, er wollte Beute machen.

Konnte sich überhaupt jeder Mongole fünf Pferde leisten?

Dazu muss ich sagen, dass ich in Sachen Mongolen insofern im Nachteil bin, als dass ich nicht genau weiß, inwiefern sich deren Kriegszüge in Richtung Europa von der traditioneellen Lebens- und vor allem Kriegsweise in ihren angestammten Gebieten unterschied.

Ich würde vorsichtig dafür plädieren wollen, dass bei der traditionellen halbnomadischen Lebensweise in Nordost-Asien mit relativ großen Vieherden, die in Form der gesamten Habe der entsprechenden Gruppen noch ganz andere Lasten bewegen konnten, solche Zahlen sicherlich annäherungsweise zutreffen könnten, vor allem, wenn sich die gesamte Gruppe bewegte und aus den jeweiligen Familien genügend Leute vorhanden haben, die nicht direkt in Kampfhandlungen eingriffen, sich aber sicherlich um zusätzliche Pferde und Nachschub kümmern konnten.

Wobei ich hier fein zwischen dem unterscheiden würde, was ich für technisch möglich und was ich für sinnvoll halte, insofern ich 200 Pfeile für eine Person per se für nicht sinnvoll halte, schon alleine weil eine Person innerhalb einer einzigen oder tendennziell weniger Auseinandersetzungen ohnehin nicht die Möglichkeit haben würde, die zu verschießen und ein Großteil der Pfeile ja durchaus (mindestens zum Teil) widerverwendbar war, so dass der Sieger seine Bestände durch Plünderung des Schlachtfelds auffrischen konnte.
Vielleicht ergab es einen gewissen Sinn eine Reserve zurück zu haltenn für den Fall, dass man ein Schlachtfeld nicht behauptete und sich zurückziehen musste, aber auch dann erscheinen mir 200 Pfeile zu viel.

Nun habe ich mich nie wirklich mit den mongolischen Kriegszügen in Richtung Europa und Mittlerer Osten beschäftigt und weiß dementsprechend nicht ob die Strukturen da noch annähernd vergleichbar sind, im Hinblick auf die Frage, wie viele Personen, die nicht unmittelbar zu den Kriegern gehörten daran teilnahmen.
Bei der Geschwindigkeit des Aufrtetens der Mongolen und bei ihrem Verschwinden, war ich immer davon ausgegangen, dass sich das deutlich von der traditionellen Lebensweise absetzte.

Wenn das der Fall ist, würde sich mir schon die Frage stellen, wer sich eigentlich um eine solche Masse an Tieren hätte kümmern sollen.

Ich kenne zwar aus dem bereich der Neuzeit das Beispiel die Praxis, das berittene Infanterie etwas abseits des antizipierten Schlachtfelds absaß, die Pferde irgenndwo anband und eine paar Leute zurückließ, die sich darum zu kümmern hatten, allerdings da reden wir dann von einem Pferd pro Soldaten, um das sich gekümmert werden musste, nicht von fünfen.
Zumal das bei Truppengrößen von mehrerenn 1.000 oder gar 10.000 Kriegern sicherlich auch versorgungstechnisch nicht einfach gewesen sein dürfte.

Für die großen mongolischen Kriegszüge nach Westen kannn ich mir das eigentlich eher nicht vorstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deswegen waren Pfeile auch das einzige Stück Ausrüstung, dass die englischen Langbogenschützen nicht selber zu stellen hatten.

Nicht in Masse. Eine "Grundausstattung" an Pfeilen mussten sie durchaus mitbringen, was vermutlich auch von den Männern selbst gewollt war, da das Herstellen eigener Pfeile (zumindest in Wales) zu ihrer Ausbildung gehörte. Soldaten und ihre Ausrüstung, das ist immer eine ganz besondere Beziehung …
Ist bei mit Bögen bewaffneten Truppen tatsächlich eine interessante Frage. Von der Geschichte über Surenas und seinen Kamelen abgesehen kann ich mich nicht erinnern, das Probleme, Munition und Logistik betreffend, in antiken Quellen groß thematisiert werden, aber man kann wohl davon ausgehen, dass organisierte Reiche mit starken Bogenschützen-Truppen wie das der Parther, Perser oder später der Mongolen da entsprechende Lösungen gefunden haben.
Sicherlich. (Weiter im Folgenden.)
Wobei ich hier fein zwischen dem unterscheiden würde, was ich für technisch möglich und was ich für sinnvoll halte, insofern ich 200 Pfeile für eine Person per se für nicht sinnvoll halte, schon alleine weil eine Person innerhalb einer einzigen oder tendennziell weniger Auseinandersetzungen ohnehin nicht die Möglichkeit haben würde, die zu verschießen und ein Großteil der Pfeile ja durchaus (mindestens zum Teil) widerverwendbar war, so dass der Sieger seine Bestände durch Plünderung des Schlachtfelds auffrischen konnte.
Vielleicht ergab es einen gewissen Sinn eine Reserve zurück zu haltenn für den Fall, dass man ein Schlachtfeld nicht behauptete und sich zurückziehen musste, aber auch dann erscheinen mir 200 Pfeile zu viel.
Vergleichshalber habe ich noch ein bisschen in 'The Devil's Horsemen' geschmökert, interessanterweise erwähnt Chambers ausgerechnet nichts zu der Frage, wie viele Pfeile ein Krieger mitführte. Auf den ersten Blick scheint es möglich, dass ein Heer wie das des Dschingis Khan, oder später die Heere Subutais, große Mengen an Pfeilen mitnahm, immerhin handelte es sich um Expeditionen mit entsprechenden Nachschubschwierigkeiten. (Solche Schwierigkeiten hatten die Parther nicht.)

Andererseits mussten die Mongolen vielleicht keine großen Pfeilvorräte mitführen. Allein die Pfeilspitzen mongolischen Typs konnten sie nicht überall bekommen, Holz, Leim und Federn für die Befiederung hingegen schon. Und wie Du ja sagst, nach jeder Schlacht ließ sich zumindest ein Teil der Spitzen zurückgewinnen. Insofern wäre es auch möglich, dass sie lediglich die Mittel mitführten, um schnell Pfeile zu produzieren. Außerdem wäre es denkbar (aber das ist Spekulation), dass sie die Pfeile ihrer Gegner verwendeten; zumindest die Bogen der Rus und Litauer waren den ihren ähnlich.
Solange die tatsächlich als Nomaden in der Steppe lebten, dürfte das nicht unrealistisch sein.

Fun Fact: Noch heute gibt es in der Mongolei ungefähr so viele Pferde wie Menschen, und von denen leben 40 % in der Hauptstadt.
Chambers zufolge (Kapitel V, S. 51 ff.) führte ein Tumen "mehr als" 20.000 Pferde mit sich, wobei zum Abtransport der Beute offenbar regelmäßig auch einheimische Lasttiere verwendet wurden (Chambers benutzt hier seltsamerweise den Begriff "mounts", den ich nur in der Bedeutung 'Reittier' kenne). Das allein wäre bereits eine ungeheure Anzahl, spricht aber gegen die fünf Ersatzpferde pro Kopf.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Berechnung Bachrachs in 'Warfare in Medieval Europe', wonach ein Kriegspferd* 15 kg Futter pro Tag brauchte, das sich durchaus nicht allein am Wegesrand aufbringen ließ. Zum Vergleich: Die 35.000 Reiter, die 1236 die Rus überfielen, hätten nach @tomker's Zahlen sage und schreibe 175.000 Pferde mitführen und für täglich 2.625.000 kg Futter sorgen müssen.

*) Bachrach bezieht sich auf europäische Rassen; möglich, dass die Angabe auf die angeblich kleineren Pferde der Horde nicht direkt übertragbar ist; es bliebe aber ein kolossaler logistischer Aufwand.
Insofern mussten die Parther von ihrer Ausgangslage her die Römer eigentlich nicht im Feld schlagen, dass hätten binnen kürzester Zeit wahrscheinlich Hitze und Wassermangel Nachschubmagel von alleine bewirkt, aber in erster Linie mussten sie einen geordneten Rückzug der Römer verhindern und gerade angesichts des Umstands, dass die Römer ohnehin feststeckten und offensiv nichts tun konnten, wäre es ziemlich dumm gewesen, die leichte Reiterei für eine Verfolgung durch Munitionsmangel mehr oder weniger unbaruchbar zu machen, dass hätte nur denn Römern geholfen.

Mussten die Parther nicht damit rechnen, dass Crassus versuchen könnte, sich kämpfend zum zwei Tagesmärsche entfernten* Euphrat zurückzuziehen? Wenn ihre eigene Versorgung gesichert war, erscheint es in meinen Augen sinnvoll, dass Surenas die Römer zu dezimieren versuchte. Es ging ja nicht nur um das politische Signal gegen den Eindringling. Mit 10.000 Mann nimmt man nicht eben 40.000 feindliche Kombattanten gefangen, ohne ein großes Risiko einzugehen.

*) Ich gehe davon aus, dass sich der Flussverlauf seitdem nicht bedeutend geändert hat.
Bei der Geschwindigkeit des Aufrtetens der Mongolen und bei ihrem Verschwinden, war ich immer davon ausgegangen, dass sich das deutlich von der traditionellen Lebensweise absetzte.
Richtig. Chambers zufolge bewegte sich die mongolischen Reiterheere zweimal so schnell wie ihre europäischen Pendants. Das ist mit einem großen Tross nicht zu schaffen. Das Tumen war im Endeffekt ein berittener Heeresverband, keine ziehende Stammesgemeinschaft. Die übrigen Stammesmitglieder verblieben in der Heimat (weswegen Dschingis Khan unter Androhung schwerster Strafen allen Mongolen verbot, Landsleute zu entführen oder zu versklaven; diese Regelung diente zweifellos ähnlichen Zwecken wie der Schutz, unter den die Kirche Familie und Besitztümer von Kreuzfahrern stellte.)
Wenn das der Fall ist, würde sich mir schon die Frage stellen, wer sich eigentlich um eine solche Masse an Tieren hätte kümmern sollen.
Genau das ist das Problem. Bereits die durch den Umstand, dass ein Tumen beritten war, nachweisbare Zahl an Pferden stellt eine logistische Herausforderung dar. Man kann den Nahrungsbedarf eines Pferdes selbst unmittelbar vor der Mahd, wenn das Gras am gehaltvollsten ist, nicht allein dadurch decken, dass man es unterwegs grasen lässt. Es braucht Futter, das wiederum getragen werden muss.
 
Mussten die Parther nicht damit rechnen, dass Crassus versuchen könnte, sich kämpfend zum zwei Tagesmärsche entfernten* Euphrat zurückzuziehen?

Durchaus, mussten sie damit rechnen, nur dürfte doch klar sein, dass einer auf dem Marsch befindlichen Streitmacht durch Störangriffe deutlich mehr Verluste zuzufügen sind, als einer zu einem Abwehrkampf aufgestellten und bereiten Truppe.
Jedenfalls wen die Munition begrenzt und Nahkampf keine wirkliche Option ist.

Wenn ihre eigene Versorgung gesichert war, erscheint es in meinen Augen sinnvoll, dass Surenas die Römer zu dezimieren versuchte.
Aber eben nicht in einer Weise mit der das Risiko verbunden gewesen wäre die gesamte Munition in der Schlacht zu verschießen und dann effektiv für eine Verfolgung, bei der sich viel mehr Schaden anrichten ließ, nichts mehr zur Verfügung zu haben.

Wenn die Römer sich iihrer Versorgungswege sicher gewesen wären, wäre das etwas anderes gewesen, aber so war ja ohnedies klar, dass sie sich zurückziehen mussten.

Und ob sie tatsächlich das Risiko eingehen würden sich kämpfend zurück zu ziehen ist noch mal eine andere Frage, die maßgeblich davon abhängt, ob die Römer damit kalkulierten tatsächlich über alle Feindkräfte im Gebiet im Bilde zu sein und ob möglicherweise Teilverbände des Feindes schon an weiter entfernter Stelle den Nachschub gekappt hatten, wovon man nocht nichts wissen konnte.

Stellt man das in Rechnung konnnte Surenas möglicherweise nämlich damit rechnen, das die Römer möglicherweise der Meinung sein könnten, Störangriffe bei ihrem Rückzug weitgehend ignorieren zu müssen, da Rückzugsgefechte entweder beim zurücklassen kleinerer Detachements zur Deckung der Hauptmacht de facto die stückchenweise Opferung von Teile der Streitmacht bedeutet hätte oder aber, wenn man sich mit der Hauptmacht in Kämpfe eingelassen hätte den Rückzug bei schlechter Versorgungslage in die Länge gezogen und aus 2 Tagesmärschen vielleicht 4 gemacht hätte, was die Gefahr mit sich gebracht hätte, dass möglicherweise noch in der Gegend befindliche Feindkräfte, die noch nicht in Erscheinung getreten waren, hätten aufschließen können.

Wie ich das sehe, mussten die Parther vor allem damit rechnen, dass die Römer im Schutz der Dunkelheit abrücken würden, möglicherweise in eine etwas unerwartete Richtung und dass, wenn es schlecht lief man einige Zeit brauchen würde, um sie wieder zu finde, und die eigene Hauptmacht in die entsprechende Richtung zu dirigieren.

Um so mehr wäre es in diesem Fall wichtig gewesen noch genügend Munition vorrätig zu haben, um Verfolgen zu können, denn ein Versorgungstross wäre in so kurzer Zeit nicht in diese Richtung umzulenken gewesen.
 
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Berechnung Bachrachs in 'Warfare in Medieval Europe', wonach ein Kriegspferd* 15 kg Futter pro Tag brauchte, das sich durchaus nicht allein am Wegesrand aufbringen ließ. Zum Vergleich: Die 35.000 Reiter, die 1236 die Rus überfielen, hätten nach @tomker's Zahlen sage und schreibe 175.000 Pferde mitführen und für täglich 2.625.000 kg Futter sorgen müssen.

*) Bachrach bezieht sich auf europäische Rassen; möglich, dass die Angabe auf die angeblich kleineren Pferde der Horde nicht direkt übertragbar ist; es bliebe aber ein kolossaler logistischer Aufwand.

Nomadisch lebende Völker haben in ihrer traditionellen Lebensweise keine Möglichkeit, ihre Pferde mit Korn, Hafer etc zu füttern. Diese Tiere sind tatsächlich in erster Linie auf das Weiden zur Nahrungsversorgung angewiesen, also das, was sich am Wegesrand finden lässt. Das ist auch der Grund, warum ein Krieger mehrere Pferde benötigt: Eines würde die Strapazen bei dieser Versorgung nicht lange überleben.

Sicher, sobald die Mongolen angefangen hatten, die halbe Welt zu unterwerfen, kann sich das geändert haben, und besonders bei den schweren, gepanzerten Reiter, die sie einsetzten, mag es anders ausgesehen haben und eher den Verhältnissen wie bei den europäischen Panzerreitern geähnelt haben. Für die überwiegend mit Bögen ausgerüsteten, leichten Reiter, die direkt aus den Steppen rekrutiert wurden, passt der Vergleich aber mE nicht.

Aber wenn wir aber schon bei Vergleichen mit Europa sind: Ein Tempelritter musst laut Statuten drei Pferde besitzen. ;)

EDIT
Aber eben nicht in einer Weise mit der das Risiko verbunden gewesen wäre die gesamte Munition in der Schlacht zu verschießen und dann effektiv für eine Verfolgung, bei der sich viel mehr Schaden anrichten ließ, nichts mehr zur Verfügung zu haben.

Das war doch der Punkt, oder missverstehe ich etwas(?): Die Parther hatten einen funktionierenden Nachschub und konnten es sich leisten, ohne Rücksicht auf Munitionsmangel zu handeln; etwas, was so wichtig war, dass es in den Quellen eigens erwähnt wird, und für die Römer durchaus überraschend gewesen sein mag.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber wenn wir aber schon bei Vergleichen mit Europa sind: Ein Tempelritter musst laut Statuten drei Pferde besitzen. ;)

EDIT


Das war doch der Punkt, oder missverstehe ich etwas(?): Die Parther hatten einen funktionierenden Nachschub und konnten es sich leisten, ohne Rücksicht auf Munitionsmangel zu handeln; etwas, was so wichtig war, dass es in den Quellen eigens erwähnt wird, und für die Römer durchaus überraschend gewesen sein mag.
Aber laut (Wappen)bild waren sie so arm, dass sogar zwei auf einem Pferd sitzen mussten.
 
Da die Diskussionsstränge sich nicht teilen lassen: Nach unseren Ausflügen zu Osmanen, Mongolen, Ungarn etc.: Können wir die Diskussion vielleicht wieder auf Crassus und die Parther verengen?
 
Das war doch der Punkt, oder missverstehe ich etwas(?): Die Parther hatten einen funktionierenden Nachschub und konnten es sich leisten, ohne Rücksicht auf Munitionsmangel zu handeln; etwas, was so wichtig war, dass es in den Quellen eigens erwähnt wird, und für die Römer durchaus überraschend gewesen sein mag.

Der Punkt für mich war die Vorstellung bei @tomker die Römer respektive Crassus hätten einfach mehr oder weniger völlig blauäugig darauf gesetzt, dass die Parther ihre Munition verschießen würden.
Das hat sich für mich (vielleicht überinterpretiere ich es) wie die Unterstellung völliger militärischer Planlosigkeit gelesen.

Das es für die Römer so völlig überaschend gewesen wäre, kann ich mir schwerlich vorstellen, sie aggierten da immerhin im Machtbereich der Parther und die hatten durchaus Zeit sich auf einen römischen Feldzug östlich des Euphrat vorzubereiten.

Aber vollkommen davon ab, warum hätte Crassus darauf setzen sollen dass die Parther ihre Munition vollständig verschossen?
In der Situation in der er sich befand hatten die überhaupt keinen Grund dazu, schon weil Crassus wegen des bedrohten Nachschubs und der überlegenen Kavallerie der Parther ohnehin den Rückzug antreten musste und letztere bei Störangriffen auf einen römischen Rückzug deutlich mehr Schaden verursachen konnten, als im gegebenen Moment.
Entsprechend, dass die Parther nicht so dumm sein würden, alles was sie hatten zu verschießen, bevor sie damit maximalen Effekt erreichen konnten, hätte sich jeder an drei Fingern abzählen können müssen.
 
Der Punkt für mich war die Vorstellung bei @tomker die Römer respektive Crassus hätten einfach mehr oder weniger völlig blauäugig darauf gesetzt, dass die Parther ihre Munition verschießen würden.
Das hat sich für mich (vielleicht überinterpretiere ich es) wie die Unterstellung völliger militärischer Planlosigkeit gelesen.

Das es für die Römer so völlig überaschend gewesen wäre, kann ich mir schwerlich vorstellen, sie aggierten da immerhin im Machtbereich der Parther und die hatten durchaus Zeit sich auf einen römischen Feldzug östlich des Euphrat vorzubereiten.

Aber vollkommen davon ab, warum hätte Crassus darauf setzen sollen dass die Parther ihre Munition vollständig verschossen?
In der Situation in der er sich befand hatten die überhaupt keinen Grund dazu, schon weil Crassus wegen des bedrohten Nachschubs und der überlegenen Kavallerie der Parther ohnehin den Rückzug antreten musste und letztere bei Störangriffen auf einen römischen Rückzug deutlich mehr Schaden verursachen konnten, als im gegebenen Moment.
Entsprechend, dass die Parther nicht so dumm sein würden, alles was sie hatten zu verschießen, bevor sie damit maximalen Effekt erreichen konnten, hätte sich jeder an drei Fingern abzählen können müssen.

Zumindest berichtet uns Plutarch das:

Now as long as they had hopes that the enemy would exhaust their missiles and desist from battle or fight at close quarters, the Romans held out; but when they perceived that many camels laden with arrows were at hand, from which the Parthians who first encircled them took a fresh supply, then Crassus, seeing no end to this, began to lose heart, and sent messengers to his son with orders to force an engagement with the enemy before he was surrounded;​
 
Zurück
Oben