Entschädigungsstreit um den Waldgirmeser Pferdekopf

Hermundure schrieb:
https://lfd.hessen.de/sites/lfd.hessen.de/files/20180727_pm120_Pferdekopf_Urteil_0.pdf

Ich glaube nicht, dass das Land in Berufung gehen wird. Das Gutachten war sehr gut ausgearbeitet.
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Woher weißt du denn, dass das "Gutachten sehr gut ausgearbeitet" war? Ich konnte noch keinen Text im Internet finden. Ich glaube bis dahin, dass es der unbewusste Fehler des früheren Landesarchäologen Egon Schallmayer war, in einem unverfänglichen Interview auf die Frage eines Journalisten hin den Wert des Pferdekopfes mit 3 Millionen Euro zu taxieren. Es gibt für solche Objekte, die ohnehin nie für den freien Markt bestimmt sind, keine fixen Werte. Ich halte diese Rechtsaufassung auch immer noch inhaltlich für falsch, und begrüße es, dass das Land Hessen infolge dieser Geschichte sein Bodendenkmalgesetz geändert hat.
 
Wenn ich das bislang richtig verstanden habe (das Urteil keine ich allerdings nicht im Wortlaut), ging es in dem Verfahren nicht um eine Rechtsfrage, oder abweichende Rechtsauffassungen (als Abfindung ist der Verkehrswert vorgeschrieben), sondern um eine (reine) Sachverhaltsfrage (=Wertermittlung für den Abfindungswert, dieser wiederum ist Konsequenz der sachenrechtlichen Zuordnung mit dem entstandenen Miteigentumsanteil und der anschließenden Enteignung).

Es liegt wegen der Bestimungen des EGBGB in der jeweiligen Hoheit der Länder, in den abweichenden Wertmaßstab des großen oder kleinen Schatzregals zu wechseln.
 
silesia schrieb:
sondern um eine (reine) Sachverhaltsfrage (=Wertermittlung für den Abfindungswert, dieser wiederum ist Konsequenz der sachenrechtlichen Zuordnung mit dem entstandenen Miteigentumsanteil und der anschließenden Enteignung).
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Dass das Land Hessen eine Entschädigung zahlen musste, war von vornherein klar. Die Unstimmigkeit zwischen den Parteien lag ja in der Summe. Mich würde interessieren, wie das externe Gutachten just auf diese 1,6 Millionen Euro kommt. Die Spanne verschiedener angebotener "Preise" lag zwischen ca. 100 000 € (ursprüngliches Angebot des Landes Hessen) und 3 Millionen Euro (Auffassung des Archäologen Schallmayer im Interview, die womöglich überhaupt erst den Rechtsstreit ausgelöst hat). Am Gutachten würde mich die Begründung interessieren, denn eigentlich gibt es kaum Anhaltspunkte, an denen man einen Preis fest machen kann. Nun hat man sich anscheinend "in der Mitte getroffen". Hessen hat in der Zwischenzeit die hadrianische Teilung abgeschafft und das kleine Schatzregal eingeführt, was ich auch besser finde.

Nebenbei wird der Pferdekopf am 18. August mit einem Fest auf der Saalburg eingeweiht.
 
El Quijote schrieb:
Für die Archäologie - nicht nur für die hessische - und den Steuerzahler ist das ein böses Fanal.
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In Hessen wurde die Lage rechtlich "geheilt", indem 2011 das Schatzregal eingeführt wurde. Nach meiner Kenntnis gibt es aber mit Bayern noch ein Bundesland, in dem die Hadrianische Teilung gilt - und hoffentlich wacht man nach diesem Urteil auch dort jetzt auf.
 
El Quijote schrieb:
Wir haben es auf dem Antikenmarkt mit genau dem zu tun, was Karl Marx (Das Kapital Bd. I) als "Warenfetisch" bezeichnete, d.h. über den Rohstoffwert und die mit der Gewinnung des Rohstoffs und der Bearbeitung verbrauchte Arbeitszeit hinausgehende, eigentlich rational kaum mehr zu rechtfertigende Bereitschaft Geld für eine Ware auszugeben.
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@El Quijote vertrittst du da gerade spaßeshalber eine polemische Position, oder ist das dein Ernst? Die strenge Konsequenz wäre, alle antiken Funde lediglich dokumentieren und dann, zur Schonung der Umweltressourcen, einzuschmelzen... nicht dass irgendwer, sei es der Finder, sei es ein Museum, schnöden Mammon damit erwirtschaftet...;)
 
Man muss ich das mal vorstellen: Der Landwirt hatte bereits 48.000 € erhalten. Das ist ein gutes Jahresgehalt. Ihm sind gewissermaßen ca. 20 gute Jahresgehälter zugesprochen worden.

dekumatland schrieb:
@El Quijote vertrittst du da gerade spaßeshalber eine polemische Position, oder ist das dein Ernst? Die strenge Konsequenz wäre, alle antiken Funde lediglich dokumentieren und dann, zur Schonung der Umweltressourcen, einzuschmelzen... nicht dass irgendwer, sei es der Finder, sei es ein Museum, schnöden Mammon damit erwirtschaftet...;)
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Nein, nein. Ich witzele weder, noch bin ich besonders polemisch und selbstverständlich will ich gar nichts einschmelzen oder sonstwie wegwerfen. Mir geht es lediglich um die Ermittlung des Marktwerts, die in keinem Verhältnis zum Materialwert und Bearbeitungswert steht. Der Bildhauer ist nun bereits vor ca. 2000 Jahren vorstorben. Nehmen wir also Materialwert + Arbeitsstunden der Grabungshelfer á 11,00 €. Eine archäologische Grabung kann mal schnell mehrere hunderttausend €uronen kosten, aber geschätzt hat diese Grabung insgesamt vielleicht 1/3 dessen gekostet, was nun dem Landwirt zugesprochen wird. Das steht alles in keinem Verhältnis zueinander und das Geld, welches der Landwirt jetzt erhält, ist reiner Warenfetisch. Der Schädel erfüllt keinen propagandistischen Zweck außer dem - zudem noch rein virtuellen* - Selbstzweck des potentiellen Sammlers, der potentiell geschätzt an die 2 Millionen €uro dafür hinlegen würde, wie die Experten vor Gericht wohl meinten. Also Wertermittlung nach den Gesetzen des Warenfetischs.

*er wird ja nicht tatsächlich verkauft.
 
flavius-sterius schrieb:
Spiegel Online hat es ausführlicher und meines Erachtens besser beschrieben als JURIS. So steht bei JURIS, dass der Bauer den Pferdekopf gefunden hätte. Dann wäre er ja Eigentümer des Grundstückes und Finder zugleich. In Wirklichkeit wurde das Fundstück bei einer archäologischen Ausgrabung eines Brunnenschachtes entdeckt.
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Bei Juris wurde die Pressemitteilung des LG Limburg zitiert. Aber egal, irgendwo wird der Fehler passiert sein.
Ashigaru schrieb:
Woher weißt du denn, dass das "Gutachten sehr gut ausgearbeitet" war? Ich konnte noch keinen Text im Internet finden.
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Ich würde nicht darauf hoffen, dass das Gutachten der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird.
El Quijote schrieb:
Also Wertermittlung nach den Gesetzen des Warenfetischs.
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In meiner laienhaften Vorstellung dürfte die Wertermittlung schwierig sein, wenn so ein einzigartiges Kulturgut nicht gehandelt wird, es also keinen Markt dafür gibt, der den Preis bestimmt.

Hier noch ein paar Informationen vom Hessischen Ministerium für Wissenschaft und Kunst:
Urteil in juristischer Auseinandersetzung um antiken römischen Pferdekopf | Hessisches Ministerium für Wissenschaft und Kunst
2000 Jahre alter bronzener Pferdekopf wird ab 19. August öffentlich gezeigt | Hessisches Ministerium für Wissenschaft und Kunst
 
Heine schrieb:
In meiner laienhaften Vorstellung dürfte die Wertermittlung schwierig sein, wenn so ein einzigartiges Kulturgut nicht gehandelt wird, es also keinen Markt dafür gibt, der den Preis bestimmt.
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Eben. Die Taxierung, was das Ding auf dem Markt wert wäre, erfolgt alleine über bekannte Verkäufe (nicht alle legalen Verkäufe sind bekannt und illegale Verkäufe sowieso nicht) zu vergleichender Stücke*. Das sind natürlich Erfahrungswerte, die man sicherlich nicht zu gering schätzen darf, auf der anderen Seite ist das natürlich pure Spekulation (und zwar im doppelten Sinne).
Einzigartigkeit, dass weiß jeder Betriebs- und Volkswirt, erhöht natürlich den Wert. Die Leere vom seltenen Gut dürfte in der zweiten oder dritten Sitzung der Erstsemestervorlesung Ökonomik vorkommen (nicht, dass ich Ahnung davon hätte).

*Alter, Material, Art der Ausführung/Ästhetik, hist. Bedeutung...
 
El Quijote schrieb:
Eben. Die Taxierung, was das Ding auf dem Markt wert wäre, erfolgt alleine über bekannte Verkäufe (nicht alle legalen Verkäufe sind bekannt und illegale Verkäufe sowieso nicht) zu vergleichender Stücke*. Das sind natürlich Erfahrungswerte, die man sicherlich nicht zu gering schätzen darf, auf der anderen Seite ist das natürlich pure Spekulation (und zwar im doppelten Sinne).
Einzigartigkeit, dass weiß jeder Betriebs- und Volkswirt, erhöht natürlich den Wert. Die Leere vom seltenen Gut dürfte in der zweiten oder dritten Sitzung der Erstsemestervorlesung Ökonomik vorkommen (nicht, dass ich Ahnung davon hätte).

*Alter, Material, Art der Ausführung/Ästhetik, hist. Bedeutung...
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Bei dem Kopf handelt es sich um ein Kunstwerk, bei dem der Künstler nicht mehr bekannt ist. Im Fall der Himmelscheibe war die gewerbliche Nachnutzung, also die Urheberschaft, das heiß diskutierte Problem. Damals wurde entschieden, dass das Kunstwerk nicht frei ist, sondern der Erste, der berechtigt das Kunstwerk veröffentlicht (also der Eigentümer), das Urheberecht erwirbt. Das war bei der Himmelscheibe das Land, da alle vorausgehenden Veröffentlichungen nicht auf zugewiesenem Eigentum basierten und deshalb illegal erfolgten. Wenn man betrachtet, was das Land mit bildlichen oder körperlichen Nachbildungen schon eingenommen hat, so ist sein Wert, und analog natürlich auch der des Pferdekopfes, mit anderen Augen zu sehen.
 
Nun, der Pferdekopf mag ein einzigartig sein, aber er offeriert uns bei weitem nicht so revolutionäre Neuerkenntnisse über die schriftlich gut abgedeckte augusteische, wie die Himmelsscheibe über die schriftlose Bronzezeit. Das merkt man auch in der Rezeption. Die Himmelsscheibe von Nebra kennt fast jeder, den Pferdekopf von Waldgirmes gerade mal eine Reihe von Archäologie- und/oder Römer-in-Germanien-Freaks.
 
Da kann ich EQ nur zustimmen. Der Pferdekopf ist - trotz entsprechender Aussage von offizieller hessischer Stelle - eine andere Liga als die Himmelsscheibe von Nebra.

Als der Fund in Waldgirmes noch jünger war, gab es eine Ausstellung mit zwei anderen Pferdeköpfen. Ich glaube, die Ausstellung war in Frankfurt. Einer der dort gezeigten Pferdeköpfe könnte der Augsburger Fund aus der Wertach gewesen sein. Wenn ich mich richtig erinnere, beschäftigte sich die Ausstellung mit römischen Großplastiken..

https://www.augsburg-city.de/unternehmen/roemisches-museum

Der Fund ist jetzt nicht so einzigartig - man denke an die Gäule von San Marco.

Es ist halt ein Pferdekopf - nichts was unser Weltbild ins Wanken bringen kann. Der Fund lebt davon, dass er aus Waldgirmes kommt. Und Waldgirmes ist halt was besonderes, weil die dortige Planstadt unser Bild der römischen Expansion in Germanien verändert hat.

Die Himmelsscheibe wiederum ist ein Unikat und vermittelt uns neues Wissen über die Bronzezeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Opteryx schrieb:
Wenn man betrachtet, was das Land mit bildlichen oder körperlichen Nachbildungen schon eingenommen hat, so ist sein Wert, und analog natürlich auch der des Pferdekopfes, mit anderen Augen zu sehen.
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Gibt es denn dazu irgendwelche Zahlen? Und sind Bau und laufende Kosten der Arche Nebra sowie die Gehälter von Hausmeistern, Aufsichten, Kuratoren, Putzkräften, Verwaltung etc. gegengerechnet?

Die Arche Nebra hat 5,35 Millionen € gekostet, hinzu kommt ein Parkplatz für 570 000 Euro, also ca 5,92 Millionen, mit weiteren Infrastrukturmaßnahmen kommt man leicht über 6 Millionen €. Das ist aber nur Bau, nicht Erhaltung und laufende Kosten.
Die Eintrittspreise für den Erwachsenen liegen bei 7,50 € im Winter und 9,50 € im Sommer. Schülergruppen, die einen Gros des Vormittagspublikums ausmachen dürften, mit Spitzen vor den Sommmerferien, zahlen 1,50 (Winter) - 3,00 € pP (Sommer). Ich habe leider keine Zahlen über den Besucherdurchschnitt gefunden, aber auch die wird es irgendwo geben, da der Träger ja via der Naturpark »Saale-Unstrut-Triasland« Betriebsgesellschaft mbH das Land und damit die Öffentlichkeit sein müsste. Hinzu kommen die Verkaufsgewinne aus dem Museumsshop und der Museumsgastronomie, bzw. wenn diese "outgesourcet" sind, die Pachteinnahmen.
Sind noch zu viele Unbekannte in der Rechnung, um zu sehen, ob das LSA Gewinne mit der Himmelsscheibe macht. Und ja, Bildverkäufe bringen natürlich auch Einnahmen. Das hängt aber von der Auflage ab und - wenn es ein Bild in einem Buch o.ä. ist, von der Größe des Bildes, wo dieses sich befindet etc. Da kommt aber nicht viel bei herum. I.d.R. befindet sich in einem bebilderten Buch ja mehr als nur ein Bild und der Verlag will ja auch noch etwas am Buch verdienen...
Zur Ermittlung des Bildpreises gibt es jährlich neu herauskommmende Tabellen, wo man nach Bildgröße und Auflage den Wert ermitteln kann (habe leider den Namen vergessen).
 
El Quijote schrieb:
Gibt es denn dazu irgendwelche Zahlen? Und sind Bau und laufende Kosten der Arche Nebra sowie die Gehälter von Hausmeistern, Aufsichten, Kuratoren, Putzkräften, Verwaltung etc. gegengerechnet?

Die Arche Nebra hat 5,35 Millionen € gekostet, hinzu kommt ein Parkplatz für 570 000 Euro, also ca 5,92 Millionen, mit weiteren Infrastrukturmaßnahmen kommt man leicht über 6 Millionen €. Das ist aber nur Bau, nicht Erhaltung und laufende Kosten.
Die Eintrittspreise für den Erwachsenen liegen bei 7,50 € im Winter und 9,50 € im Sommer. Schülergruppen, die einen Gros des Vormittagspublikums ausmachen dürften, mit Spitzen vor den Sommmerferien, zahlen 1,50 (Winter) - 3,00 € pP (Sommer). Ich habe leider keine Zahlen über den Besucherdurchschnitt gefunden, aber auch die wird es irgendwo geben, da der Träger ja via der Naturpark »Saale-Unstrut-Triasland« Betriebsgesellschaft mbH das Land und damit die Öffentlichkeit sein müsste. Hinzu kommen die Verkaufsgewinne aus dem Museumsshop und der Museumsgastronomie, bzw. wenn diese "outgesourcet" sind, die Pachteinnahmen.
Sind noch zu viele Unbekannte in der Rechnung, um zu sehen, ob das LSA Gewinne mit der Himmelsscheibe macht. Und ja, Bildverkäufe bringen natürlich auch Einnahmen. Das hängt aber von der Auflage ab und - wenn es ein Bild in einem Buch o.ä. ist, von der Größe des Bildes, wo dieses sich befindet etc. Da kommt aber nicht viel bei herum. I.d.R. befindet sich in einem bebilderten Buch ja mehr als nur ein Bild und der Verlag will ja auch noch etwas am Buch verdienen...
Zur Ermittlung des Bildpreises gibt es jährlich neu herauskommmende Tabellen, wo man nach Bildgröße und Auflage den Wert ermitteln kann (habe leider den Namen vergessen).
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Laut diesem Artikel
Aktuelles | Burgenlandkreis
sind es etwa 70 000 Besucher im Jahr. Deine Überlegungen sind vollkommen richtig. Es ist sehr unwahrscheinlich bzw. dauert unglaublich lange, bis der Pferdekopf "Gewinn erwirtschaftet." Zusätzlich zur Entschädigungssumme wendete das Land noch 400 000 € auf, um an der Saalburg diverses zu verändern bzw. einen neuen Ausstellungsraum zu schaffen, der für den Kopf benötigt wird.
Die Saalburg wird auch nicht alleine für den Kopf die Eintrittspreise erhöhen.
Die Saalburg präsentiert den Pferdekopf in einer Dauerausstellung | Taunus Zeitung
 
Die Himmelsscheibe kann auch als Kopie noch im Landesmuseum in Halle (Eintritt 4,00 EUR, wenn es noch so ist) betrachtet werden. Im Schnitt schauen sich, Arche Nebra mit eingerechnet, ca. 100.000 Personen diese jährlich an.

Bei Taxierungen werden auch Erlöse von Vergleichsobjekten auf dem Kunstmarkt mit einbezogen. Das bitte mit zu bedenken - siehe Faltstuhl im Rülzheimer Schatzfund. Letzterer wurde mit den anderen Funden nicht als "historisch wertvoll" vom Gericht eingestuft. Die Bemessungsgrundlage des Landesamtes von 450.000 EUR (laut LRP) war sowieso astronomisch und absurd. Das Gutachten erbrachte gerade einmal 22.000 EUR. Der Beklagte konnte nämlich nachweisen, dass die gemachten Funde auch auf dem Kunstmarkt schon angeboten wurden und somit nicht einzigartig sind. Bestraft wurde er nur wegen Unterschlagung. Da der Beklagte auf seinen Finderlohn verzichtete, wurde auch das Strafmaß der Unterschlagung abgemildert.

Quelle: Barbarenschatz von Rülzheim: Verwarnung für Speyerer Sondengänger

Ich hätte gerne einige Funde (Pfeilspitze, Steigbügelrest der Ungarn) noch präsentiert, jedoch ist das nicht gewünscht. Bildrechte sind halt ein heikles Thema.

Grüße
 
Hermundure schrieb:
Die Himmelsscheibe kann auch als Kopie noch im Landesmuseum in Halle (Eintritt 4,00 EUR, wenn es noch so ist) betrachtet werden. Im Schnitt schauen sich, Arche Nebra mit eingerechnet, ca. 100.000 Personen diese jährlich an.

Bei Taxierungen werden auch Erlöse von Vergleichsobjekten auf dem Kunstmarkt mit einbezogen. Das bitte mit zu bedenken - siehe Faltstuhl im Rülzheimer Schatzfund. Letzterer wurde mit den anderen Funden nicht als "historisch wertvoll" vom Gericht eingestuft. Die Bemessungsgrundlage des Landesamtes von 450.000 EUR (laut LRP) war sowieso astronomisch und absurd. Das Gutachten erbrachte gerade einmal 22.000 EUR. Der Beklagte konnte nämlich nachweisen, dass die gemachten Funde auch auf dem Kunstmarkt schon angeboten wurden und somit nicht einzigartig sind. Bestraft wurde er nur wegen Unterschlagung. Da der Beklagte auf seinen Finderlohn verzichtete, wurde auch das Strafmaß der Unterschlagung abgemildert.

Quelle: Barbarenschatz von Rülzheim: Verwarnung für Speyerer Sondengänger

Ich hätte gerne einige Funde (Pfeilspitze, Steigbügelrest der Ungarn) noch präsentiert, jedoch ist das nicht gewünscht. Bildrechte sind halt ein heikles Thema.

Grüße
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Eigene Funde geringen historischen Wertes sind unkritisch. Notfalls abzeichnen.
Grüße
 
El Quijote schrieb:
Eben. Die Taxierung, was das Ding auf dem Markt wert wäre, erfolgt alleine über bekannte Verkäufe (nicht alle legalen Verkäufe sind bekannt und illegale Verkäufe sowieso nicht) zu vergleichender Stücke*. Das sind natürlich Erfahrungswerte, die man sicherlich nicht zu gering schätzen darf, auf der anderen Seite ist das natürlich pure Spekulation (und zwar im doppelten Sinne).
Einzigartigkeit, dass weiß jeder Betriebs- und Volkswirt, erhöht natürlich den Wert. Die Leere vom seltenen Gut dürfte in der zweiten oder dritten Sitzung der Erstsemestervorlesung Ökonomik vorkommen (nicht, dass ich Ahnung davon hätte).

*Alter, Material, Art der Ausführung/Ästhetik, hist. Bedeutung...
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Die Versicherung legt auch einen Wert, z.B. in Form des Wiederbeschaffungswertes, fest. Das ist zwar lachhaft, aber 2006 lag der bei der Himmelsscheibe bei 100 Millionen.
 
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