7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

Ist das Phantasie oder gibt es dafür belastbare Belege?
Zur sozialen Organisation der Boviden-Züchter: Catal Höyük , Bandkeramiker, Städte-Gründer von El Ubaid | Gerhard Bott | Die Erfindung der Götter

der link geht zu seinen erweiterungen seines buches mit hunderten von seiten welches ich leider nicht komplett im net finde - bott ist 'nur' journalist, bzw. bezeichnet er sich als kulturhistoriker

er scheint gründlich recherchiert zu haben, sein job als journalist - der verlinkte text hat ein paar quellen, aber er bezieht sich oft auf sein buch - wie lang dort die literaturliste ist, kann ich eben nicht sagen

lg
 
also war er 'früher' mal besser drauf - meine frage ist, wie der urzustand aussah, ob es den gab und warum wir den verloren haben

man soll die hoffnung nicht aufgeben, und wie in der aktuellen forschung immer klarer wird, ist es allein unser geist (hier als mens, die macht der gedanken, und nicht als gottgeist ...), mit dem wir unsere realität erschaffen

da musste ich dann doch grinsen - vor etlichen jahren habe ich d-land verlassen und lebe seitdem im urwald auf einer insel in den tropen

dieses einfache leben (mit ein bisschen luxus) ganzjährig (nahezu) ohne kleidung in absoluter ruhe und intakter natur ist wirklich paradiesisch - die kehrseite sind die menschen, die sich (u.a.!) durch nicht-ethisches verhalten mit stark gesenkter hemmschwelle zur brutalität gegen natur und mitmensch auszeichnen

somit bin ich also eine misanthropin ... aha

lg


Wem die Jacke passt, der zieht sie sich an.
Also war er früher mal besser drauf
Ist ein Zirkelschluss, dass der Mensch nicht ohne technische Hilfsmittel fliegen kann, ist auch kein Beweis dafür, dass er es früher mal konnte.

Durch proteinhaltige Nahrung und bessere medizinische Versorgung werden Menschen in Industrienationen größer und älter, als das noch vor einigen Generationen der Fall war. Aber wesentlich intelligenter sind wir nicht, als Menschen, die vor Jahrtausenden lebten. Seit der Mensch die Umwelt zu seinen Gunsten verändern konnte, hat er es getan. So rigoros wie die Europäer, die im 16. und 17. jhd von Nordamerika Besitz ergriffen, haben es die indigenen Kulturen nicht getrieben, aber auch die Maori haben in Neuseeland die Natur zu ihren Gunsten reguliert und in wenigen Generationen die Moas und den Haastadler ausgerottet. Seit der Sesshaftwerdung des Menschen hat er Habitate verändert und Spezies, die er als Konkurrenten oder Gefahr betrachtete und Artgenossen außerhalb des eigenen Clans oder Kulturcodes zurückgedrängt.
 
Ist das Phantasie oder gibt es dafür belastbare Belege? Typische Rinderzüchter sind die Massai. Die leben in sehr ariden Gebieten. Die Schafe hütenden Mongolen und Türken haben halb Asien erobert...

Hast Du den verlinkten Text von Bott nicht gelesen?

Hausrinder wurden ursprünglich genau in dem Gebiet domestiziert, von dem hier die Rede ist.
Die Massai halten übrigens Rinder vom Zebu-Typ, die wesentlich besser an die Tropen angepaßt sind und nicht vom eurasischen Rind abstammen und folglich wesentlich später mit dieser nomadischen Lebensweise angefangen haben müssen.

Erstaunlich finde ich übrigens, das sehr viele nomadisierende Tierzüchtervölker eine sehr kriegerische Kultur haben, im Gegensatz zu "primitiven" seßhaften Völkern. Insofern halte ich die Gedanken Botts für nicht sehr abwegig.
 
Zur sozialen Organisation der Boviden-Züchter: Catal Höyük , Bandkeramiker, Städte-Gründer von El Ubaid | Gerhard Bott | Die Erfindung der Götter

der link geht zu seinen erweiterungen seines buches mit hunderten von seiten welches ich leider nicht komplett im net finde - bott ist 'nur' journalist, bzw. bezeichnet er sich als kulturhistoriker

er scheint gründlich recherchiert zu haben, sein job als journalist - der verlinkte text hat ein paar quellen, aber er bezieht sich oft auf sein buch - wie lang dort die literaturliste ist, kann ich eben nicht sagen

lg

Historiker ist leider keine geschütze Berufsbezeichnung... Von Haus aus ist Bott Jurist. Aber auch ein Fachwissenschaftler kann nicht haltbare Hypothesen aufstellen.
Journalist und gründliche Recherche sind leider auch keine zwingend zueinandergehörigen Dinge, wie die großen Zeitungen seit Jahren lamentieren (und wie einige Wikipedianer mal erhellend vorexerziert haben, nämlich als zu Guttenberg Verteidigungsminister wurde: Sie haben bei Wikipedia in seinen Namen ein paar Namen hinzugemogelt, die dann am nächsten Tag in mehreren Zeitungen standen, Minister Guttenberg: Falscher Vorname - Die Welt als Wilhelm und Vorstellung - Kultur - Sddeutsche.de).

Das alles sind aber keine wirklichen Gründe dafür, seine These zu verwerfen. Ein Grund seine Thesen zu verwerfen ist, dass sie mir eher ideologisch als fachwissenschaftlich motiviert vorkommen.
 
[OT an]
Das alles sind aber keine wirklichen Gründe dafür, seine These zu verwerfen. Ein Grund seine Thesen zu verwerfen ist, dass sie mir eher ideologisch als fachwissenschaftlich motiviert vorkommen.
wenn mir persönlich etwas so vorkommt, dann würde ich versuchen, gründlich zu recherchieren, bevor ich es verwerfe
[OT aus]

bott's these ist für mich darum interessant, weil ich viel vom übergang des regenfeldbaus zum bewässerungsfeldbau (höherer aufwand) als auslöser der bildung von hirarchischen gesellschaftsstrukturen lese, obwohl es dafür keine notwendigkeit gab, ausser eben bevölkerungswachstum, der aber auch erst durch das MEHR an ertrag dadurch zustande gekommen sein kann, aber nichts von der bedeutung des übergangs der rinderdomestikation zur rinderzucht, der mit wesentlich weniger mehraufwand zu erreichen war

dieses MEHR (als andere und als ich brauche) haben zu können scheint mir ein ausschlaggebender faktor zu sein

lg
 
Zuletzt bearbeitet:
als auslöser der bildung von hirarchischen gesellschaftsstrukturen lese
Wenn Du den suchst, dann liegt der mMn in dem Moment, wo zwischen Aussaat und Ernte Zeit vergeht.

Wenn man Pflanzen oder Nutztiere "aussät", anstatt diese zu jagen und zu sammeln, man also zum Zeitpunkt x investiert und erst zum späteren Zeitpunkt y den Ertrag einfährt, funktioniert die alte Gesellschaftsordnung nicht mehr, wo sich am Morgen eine Gruppe zur Jagd oder zum Sammeln von Feldfrüchten zusammengetan und ihre Beute am Abend geteilt hat.

Es musste nun irgendeine Form von Eigentum am Acker geben, damit er nicht im Herbst von irgendeinem dahergelaufenen Nomaden oder seinen Rindviechern leergefressen wurde.
 
Wenn man Pflanzen oder Nutztiere "aussät", anstatt diese zu jagen und zu sammeln, man also zum Zeitpunkt x investiert und erst zum späteren Zeitpunkt y den Ertrag einfährt, funktioniert die alte Gesellschaftsordnung nicht mehr, wo sich am Morgen eine Gruppe zur Jagd oder zum Sammeln von Feldfrüchten zusammengetan und ihre Beute am Abend geteilt hat.
Nein, das bestreite ich.
Erstens hat sich der Übergang vom Jagen und Sammeln bis hin zur ausschließlichen Ernährung durch Landwirtschaft über Jahrtausende hingezogen und zweitens kann man ja anhand der Funde rekonstruieren, das die gesellschaftlichen Verhältnisse in einer Siedlung über Jahrhunderte und sogar länger die gleichen waren.
 
Stichwort Prestige-Ökonomie.

Ja, eben. Und sobald diese sich herausgebildet hat, könnte sie zu einem "Selbstläufer" geworden sein.
Wer die meisten Rinder hat, ist am angesehensten, hat die meisten Frauen usw. Das fördert natürlich das Bestreben, noch mehr Rinder zu besitzen.
Typisches Schneeballsystem, das so lange gut geht, wie es die örtlichen Ressourcen zulassen. Dann muß weitergezogen und neues Land in Besitz genommen werden.

Und so funktioniert im Prinzip auch heute noch die Wirtschaft: Ressourcen ausbeuten, wegwerfen und weiter ziehen...
 
[OT an]
Ich wollte mich lediglich nicht allzu vereinnahmend ausdrücken...
danke - falls du gerne persönlich werden willst, so wie da, dann bitte ich dich für die zukunft, nicht laufend die threads off-topic zu bringen, sondern das per PN oder zumindest im halb-öffentlichen bereich 'smalltalk' mit mir zu klären - da stehe ich dir für sandkastengerangel mit dem alphatier gerne zur verfügung :friends:

lg
[OT aus]
 
Ich finde nicht, daß El Quijote so ot schreibt. Die als Diskussionsgrundlage definierten Artikel sind durch die Bank weg von zumindest zweifelhaftem wissenschaftlichen Hintergrund. Bernbecks Thesen sind interessant, aber die Fakten, die er seinen Überlegungen zugrunde legt, sind mir nicht klar (ich habe sein Buch nicht und möchte es auch nicht kaufen). Um welche Gesellschaften handelt es sich, welche archäologischen Daten stehen zu Verfügung? Was sind daraus für Schlüsse möglich? Und vor allem: inwieweit können solche Schlüsse verallgemeinert werden?

Wenn ich dann lese, stratifizierte, nicht-egalitäre, gewaltgeneigte Gesellschaften wären erst am Ende des Neolithikums entstanden, bekomme ich schon grundlegende Probleme mit den Daten. Denn es gibt wenigstens einige Gegenden, auf die diese Schlüsse nicht zuzutreffen scheinen. P.M. Dolukhanov hat in dem von mir genannten Buch z.B. auf Anzeichen für männerdominierte, kriegerisch orientierte, mesolithische, vor allem noch wildbeutende Gesellschaften mit klaren Statusdifferenzierungen im Bereich des Dnepr (ungefähr 8000 v. Chr.) hingewiesen. Wie paßt das in die holzschnittartigen und eher ideologisch anmutenden Erklärungsversuche mit scheinbar ganz klarem Ursache-Wirkungszusammenhang?
 
bott's these ist für mich darum interessant, weil ich viel vom übergang des regenfeldbaus zum bewässerungsfeldbau (höherer aufwand) als auslöser der bildung von hirarchischen gesellschaftsstrukturen lese, obwohl es dafür keine notwendigkeit gab, ausser eben bevölkerungswachstum, der aber auch erst durch das MEHR an ertrag dadurch zustande gekommen sein kann, aber nichts von der bedeutung des übergangs der rinderdomestikation zur rinderzucht, der mit wesentlich weniger mehraufwand zu erreichen war

dieses MEHR (als andere und als ich brauche) haben zu können scheint mir ein ausschlaggebender faktor zu sein

Der Unterschied zwischen Regenfeldbau und Bewässerungskultur liegt in der örtlichen Begrenzung. Während Regen überall in einem Gebiet fällt, sind Bewässerungskanäle nur in der Nähe von natürlichen Flüssen und Bächen möglich, jedenfalls mit den damaligen Hilfsmitteln und vertretbarem Arbeitsaufwand.
So finden wir dichter besiedelte Gebiete in den Flusstälern von Nil, Euphrat, Tigris, Indus u.a. Sogar im gut mit Regen versorgtem Europa siedelten die Bandkeramiker in den Flussauen, das lag u.a. an der längeren Fruchtbarkeit der Böden.
Dichtere Besiedlung führt zu Regelungsbedarf und Organisation, wenn sie einigermaßen friedlich bleiben soll.

Wenn Du den suchst, dann liegt der mMn in dem Moment, wo zwischen Aussaat und Ernte Zeit vergeht.

Wenn man Pflanzen oder Nutztiere "aussät", anstatt diese zu jagen und zu sammeln, man also zum Zeitpunkt x investiert und erst zum späteren Zeitpunkt y den Ertrag einfährt, funktioniert die alte Gesellschaftsordnung nicht mehr, wo sich am Morgen eine Gruppe zur Jagd oder zum Sammeln von Feldfrüchten zusammengetan und ihre Beute am Abend geteilt hat.

Es musste nun irgendeine Form von Eigentum am Acker geben, damit er nicht im Herbst von irgendeinem dahergelaufenen Nomaden oder seinen Rindviechern leergefressen wurde.

Ist der Unterschied bei den Eigentumsverhältnissen wirklich so groß? Bzw. können die Übergänge nicht viel fließender gewesen sein zwischen den Streifgebieten der Sammler und Jagdrevieren der Jäger einerseits und den ersten Feldern, wo man nahe der Häuser ein paar Samen verstreut hatte.
Außerdem ist für mich Vorratshaltung keine Erfindung des Neolithikums.
Auch gesammelte Früchte, Nüsse und Knollen sind nicht überall und jederzeit erntereif. Einige Jagdtiere wandern jahreszeitabhängig. Trockenfleisch -fisch und -obst muß es schon bei den paläolithischen Jägern und Sammlern gegeben haben.
Ein Punkt bei Vorratshaltung ist aber, wer teilt die Vorräte ein, damit sie bis zur nächsten Jagd reichen.
In den frühen Bewässerungskulturen spricht man oft von Tempelwirtschaft, d.h. die Vorräte wurden unter den Schutz der Götter gestellt.
Vielleicht hatten die Familien- oder Dorfältesten in den frühen neolithischen Dörfern wie Cayönü ein Auge auf die Vorräte, damit sie bis zur nächsten Erntesaison und für die Aussaat reichten. Vielleicht drohten sie den Jüngeren mit göttlichen Strafen, um sich durchzusetzen...wer weiß.

Aus meiner Sicht kann man nicht zwingend argumentieren, das Mehrwert zur Ausbildung von differenzierten Gesellschaften führt.

Das Neidargument von Klaus ist mir noch nicht ganz klar bzw. sehe ich nicht als eindeutiges Indiz für individuelle Eigentumsverhältnisse.
Wenn Vorratshaltung im eigenen Haus für das eigene Feld betrieben wurde, es also familienbezogene Besitzverhältnisse gab, neben Gemeinschaftsweiden und -wäldern, kommt es zwangsläufig zu verschieden großen Vorräten, weil Arbeitsleistung und Feldgröße und -güte sich von Familie zu Familie unterscheiden. Reicht es bei allen mindestens bis Aussaat und nächster Ernte können die besser wirtschaftenden einen Mehrwertvorrat in ihren Speichern behalten. Die Frage ist, was machen sie damit?
Reicht der Vorrat nicht bei allen, werden die armen Familien die reicheren um eine Spende bitten und sie wahrscheinlich bekommen, woraus sich ein gewisses moralisches Abhängigskeitsverhältnis begründen könnte durch versprochene Gegenleistung "Du hast was bei mir gut". Diese Geschenk und Gegengeschenkkultur ist noch für die Hochkulturen des 4-3. Jahrtausends belegt aus den Schriftwechseln der Herrscher.

...
Wer die meisten Rinder hat, ist am angesehensten, hat die meisten Frauen usw. Das fördert natürlich das Bestreben, noch mehr Rinder zu besitzen.
Typisches Schneeballsystem, das so lange gut geht, wie es die örtlichen Ressourcen zulassen. Dann muß weitergezogen und neues Land in Besitz genommen werden.
Du meinst also der Besitz von Rindern war der Umschlagpunkt zu Akkumulation von Privatbesitz und damit verbundenem Ansehen?
Es mag zwar Unterschiede geben zwischen dem Besitz von Rindern oder Körnervorräten, prinzipiell ist es aber gleichgültig, ob der Mehrwert, den man nicht selbst zum leben braucht, im Kornspeicher lagert oder in der Herde wandert.
Der Mehrwert muß als nützlich und erstrebenswert empfunden worden sein und nicht als Belastung, weil er soziale Verpflichtungen nach sich zog.
 
und darum wäre ich persönlich bei dem wort nie etwas zurückhaltender
In einem Land der Glückseligen möchte ich nie leben. Das bedeutet Stillstand. Zudem hört sich für mich ein Land der Friedlichen ganz gefährlich nach Gleichschaltung an. Der Mensch besitzt ja nicht nur seinen Geist und die Vernunft. Er ist vor allem auch ein Tier, das durch Gefühle, wie z.B. Ängste und davon gibt es viele, regiert wird. Man müsste den Menschen zur Friedlichkeit zwingen. Das erinnert mich an die Geschichte I, Robot von Asimov, 1950.

Ich glaube nicht daran, dass es in der Menschheitsgeschichte einen Übergang von "friedlich" zu "kriegerisch" gegeben hat, wohl aber, dass es einen von "egalitär" zu "hierarchisch" (man kann auch sagen "differenziert") gab.
In Affensippen gibt es eine deutliche Hierarchie. Jedes Mitglied der Gruppe hat seinen Platz und wehe, eines versucht einen höheren Rang einzunehmen und ist nicht kräftiger als das Individuum, dessen Platz es einnehmen will.
Das Züchtigen ist keine menschliche Erfindung und dient der Hierarchie, bis heute. Es ist wohl die häufigste Form der Gewalt bei Affe wie Mensch.
Im Ersten Weltkrieg spielte die Vorstellung, dass man den anderen züchtigen müsse, keine geringe Rolle. Eroberungsvorstellungen hatte man eher unkonkrete, vor allem wollte man dem anderen zeigen, wer der Babo ist.
 
Letztlich ist Gerhard Botts doch nur eine pseudowissenschaftliche (weil auf einer quasireligiösen Interpretation archäologischer Befunde basierenden) Negativfolie der biblischen Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies, Negativfolie weil es nun nicht Eva ist, die Adam zum Apfel verführt, sondern die Gewalt des zwar von ihm prämittierten aber keineswegs belegten, jetzt durchsetzenden Patriarchats (also Adams) und dass dieses Paradies irdisch und nicht entrückt ist (aber so, als realer irdisch-geographischer Punkt, wurde das Paradies bis ins 15. Jahrhundert tatsächlich verstanden).
 
Letztlich ist Gerhard Botts Entwurf doch nur eine pseudowissenschaftliche Negativfolie der biblischen Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies, Negativfolie weil es nun nicht Eva ist, die Adam zum Apfel verführt, sondern die Gewalt des zwar von ihm prämittierten aber keineswegs belegten, jetzt durchsetzenden Patriarchats (also Adams) und dass dieses Paradies irdisch und nicht entrückt ist (aber so, als realer irdisch-geographischer Punkt, wurde das Paradies bis ins 15. Jahrhundert tatsächlich verstanden). Botts Hypothese ist also quasireligiös.
 
Annelise verlinkte oben einen Artikel von Gerhard Bott. Was Gerhard Bott allerdings dort unter anderem verzapft, ist totaler Schwachsinn:

2) Die Einwohner waren Westasiaten, gehörten sämtlich dem sogen. "europeiden" Phänotyp an , aber verschiedenen Ethnien (aaO. S .99):

(a) Über die Hälfte (59%) , d.h. bis zu 3.000 Individuen (also rd. 30 Genossenschaften von ca. 100 Individuen ) , gehörten zu einem paläolithischen Menschentyp, der uns schon im Aurignacien bekannt wurde, gefunden in der Dordogne in COMBE-CAPELLE: Eine langschädelige Ethnie , die graziler und kleiner war als die robuste , west-asiatische, homo sapiens-Ethnie der Cro Magnon , die zuvor als erste Angehörige unserer Gattung von Westasien nach Europa eingewandert waren. (b) Ein Viertel ( 24%), also etwa 1.000 Individuen (d.h. rund 10 Genossenschaften), gehörten dem sogen. rundschädeligen "alpiniden " Phänotyp an . (c) Eine weitere Minderheit (17%) , also bis zu 800 Individuen ( 8 Genossenschaften) , gehörten zum Phänotyp der langschädeligen , feingliedrigen "Proto-Mediterranen". (aaO. S. 99).

Es hatten sich also in Catal Höyük drei verschiedene , west-asiatische ("europeide") Ethnien angesiedelt, also vielleicht 40, (nach Wikipedia mindetens 20) Genossenschaften von je 100 bis 120 Individuen , die dort , wie es den Anschein hat, konfliktfrei miteinander lebten und erfolgreich im Aufbau ihrer Siedlung und zur Erhöhung ihres Wohlstandes zusammen arbeiteten und zudem eine Kult-Gemeinschaft bildeten.
Zur sozialen Organisation der Boviden-Züchter: Catal Höyük , Bandkeramiker, Städte-Gründer von El Ubaid | Gerhard Bott | Die Erfindung der Götter

Bott verwechselt in seinem Aufsatz offensichtlich anthropologische Typen, die innerhalb jeder Gesellschaft existieren, mit verschiedenen Ethnien.

Er müsste wissen, dass es bei allen Völkern, Stämmen oder Bevölkerungsgruppen unterschiedliche Menschentypen gibt, die in keiner Weise ethnische Gruppen repräsentieren. (Nach Herrn Bott müsste Deutschland in mindestens vier Ethnien zerfallen: eine langschädelige, eine kurzschädelige, eine zierliche und eine grobe =) ). Das verdeutlicht, wie absurd die bottsche Beweiskette ist.

Diese Fehldeutung nimmt Bott zum Anlass, ein "friedliches Zusammenleben" mehrerer Ethnien in Catal Hüyük zu postulieren - ein biologischer und ethnografischer Unsinn, der seine unwissenschaftliche Behauptung von einer Insel des Friedens stützen soll.

Davon ganz abgesehen sind Begriffe wie "alpinider" oder "europider Typus" oder "der langschädelige, feingliedrige "Proto-Mediterranen" mit Vorsicht zu genießen, da von ferne der rassistische Baukasten einer "Rassenkunde" winkt.

Catal Hüyük war weder eine Insel der Seeligen noch eine patriarchalische Knechtschaft. Es war eine neolithische Siedlung, die wie viele andere eine gewisse Zeit bestand und irgendwann zerstört wurde. Später gab es oft an gleicher Stelle eine Neubesiedlung. Die Menschen in diesen neokithischen Siedlungen kannten wie wir Neid, Hass, Missgunst, Mord und Totschlag. Ein Beispiel für solche Gewalttaten im deutschen Raum sind die Massaker von Talheim und Herxheim. Bei Herxheim ist die Todesursache noch umstritten, wobe auch ritueller Tod oder Kannibalismus ins Spiel gebracht werden.

Massaker von Talheim ? Wikipedia

Archologie in Deutschland - Opfer von Kannibalen? - Wissen - Sddeutsche.de

Herxheim
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Neidargument von Klaus ist mir noch nicht ganz klar bzw. sehe ich nicht als eindeutiges Indiz für individuelle Eigentumsverhältnisse.
Ich hatte es im gegenteiligen Zusammenhang verwendet :

Bei Jägern&Sammlern gibt es ein Verhalten der Individuen, das zu eine egalitäre Gesellschaftsordnung begünstigt (und das ich als "Neid" bezeichnet habe), indem nämlich jeder abgestraft wird, der sich mehr Besitz (z. B. Beute) oder mehr Prestige verschafft als die anderen.

In einem Beispiel aus Namibia wird beschrieben, dass dort die Jagdbeute zunächst demjenigen gehört, dessen Pfeil das Tier erlegt hat, und dass ein guter Jäger den schlechteren seine Pfeile in den Köcher schmuggelt, damit er selbst nicht den Neid der anderen auf sich zieht (was wiederum der Egalität dienlich ist).

Wichtig ist, dass sich diese Form von "Neid" auf der praktisch-alltäglichen individuellen Ebene abspielt, und sich eine solche Gesellschaftsordnung daher auch in den archäologischen Befunden - Reihenhäuser statt Paläste - wiederspiegeln kann.
 
Ich finde nicht, daß El Quijote so ot schreibt. Die als Diskussionsgrundlage definierten Artikel sind durch die Bank weg von zumindest zweifelhaftem wissenschaftlichen Hintergrund. Bernbecks Thesen sind interessant, aber die Fakten, die er seinen Überlegungen zugrunde legt, sind mir nicht klar (ich habe sein Buch nicht und möchte es auch nicht kaufen). Um welche Gesellschaften handelt es sich, welche archäologischen Daten stehen zu Verfügung? Was sind daraus für Schlüsse möglich? Und vor allem: inwieweit können solche Schlüsse verallgemeinert werden?

Wenn ich dann lese, stratifizierte, nicht-egalitäre, gewaltgeneigte Gesellschaften wären erst am Ende des Neolithikums entstanden, bekomme ich schon grundlegende Probleme mit den Daten. Denn es gibt wenigstens einige Gegenden, auf die diese Schlüsse nicht zuzutreffen scheinen. P.M. Dolukhanov hat in dem von mir genannten Buch z.B. auf Anzeichen für männerdominierte, kriegerisch orientierte, mesolithische, vor allem noch wildbeutende Gesellschaften mit klaren Statusdifferenzierungen im Bereich des Dnepr (ungefähr 8000 v. Chr.) hingewiesen. Wie paßt das in die holzschnittartigen und eher ideologisch anmutenden Erklärungsversuche mit scheinbar ganz klarem Ursache-Wirkungszusammenhang?

Hallo!

Ich besitze das Buch auch nicht, hatte es nur ausgeliehen (Fernleihe). Das Buch müßte aber in jeder wissenschaftlichen Bibliothek zu bekommen sein.
Die von Bernbeck behandelten und miteinander verglichenen Kulturen waren
nach meiner Erinnerung die Hassuna,Samarra,Halaf und Obed-Kulturen.
Es wurden sehr ausführliche Vergleiche der Gebäude, Keramik, Speisereste usw. gemacht. Auch auf die Klimatischen und sonsirgen geografischen Bedingungen wurde eingegangen.
Auch versucht Bernbeck Erkenntnisse aus anderen Wissenschaftszweigen (Agrarwissensachaften, Ethnologie, Genetik usw.) in seine Erklärungsversuche mit einzubeziehen.
Diese Erklärungsversuche sind m.M. nach auch sehr vorsichtig formuliert und werden nicht als "Wahrheit" verkauft;).
Da die Städtische Kultur wohl nachweislich in dieser Gegend begann und nicht im Dnepr-gebiet, gehe ich davon aus, das es sich bei der Dnepr-Gemeinschaft nicht um ein so nachhaltig wirkendes Ereignis gehandelt hat wie die Umwälzungen in Mesopotamien.
 
Reicht der Vorrat nicht bei allen, werden die armen Familien die reicheren um eine Spende bitten und sie wahrscheinlich bekommen, woraus sich ein gewisses moralisches Abhängigskeitsverhältnis begründen könnte durch versprochene Gegenleistung "Du hast was bei mir gut". Diese Geschenk und Gegengeschenkkultur ist noch für die Hochkulturen des 4-3. Jahrtausends belegt aus den Schriftwechseln der Herrscher.


Du meinst also der Besitz von Rindern war der Umschlagpunkt zu Akkumulation von Privatbesitz und damit verbundenem Ansehen?
Es mag zwar Unterschiede geben zwischen dem Besitz von Rindern oder Körnervorräten, prinzipiell ist es aber gleichgültig, ob der Mehrwert, den man nicht selbst zum leben braucht, im Kornspeicher lagert oder in der Herde wandert.
Der Mehrwert muß als nützlich und erstrebenswert empfunden worden sein und nicht als Belastung, weil er soziale Verpflichtungen nach sich zog.

Genau dieses Prinzip "Geschenk-Gegengeschenk zu einem späteren, nicht festgelegtem Zeitpunkt" hat Bernbeck in seinem Buch als sehr stabilisierend wirkend herausgearbeitet. Er geht davon aus, das inner- und interdörfliche
Solidarität durch Austausch und gegenseitige Hilfe das Element waren, das es ermöglichte, das diese Gemeinschaften sehr stabil waren und sich keine Hierarchien bildeten.
Erst als es eine Machtelite gab, wurde aus moralischer Abhängigkeit eine "verstaatlichte Fürsorge", was natürlich dann zu ökonomischen Abhängigkeiten führte.

Ich gehe davon aus, das gerade die Rinderhaltung in größeren Herden soetwas wie eine erste gesellschaftliche Arbeitsteilung war. Dabei lösten sich die Hirten von den anderen Gemeinschaftsmitgliedern und begannen eigene, nomadisierende Gruppen zu bilden.
Der Überschuß an Getreide kann in geeigneten Vorratskammern ohne großen Aufwand aufbewahrt werden. Große lebendige Vorräte brauchen aber ständig Nahrung und sind somit aufs Herumziehen angewiesen.
In Trockenperioden kann man sich vom Getreide ernähren, ohne große Mengen Wasser kommen aber Rinder nicht lange aus. Auch das wäre ein Grund, das sich die Rinderhirten sozusagen "selbstständig" gemacht haben.
und dann eine eigene Kultur ausbildeten.
 
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