7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

Auch das wissen wir nicht. Ich würde das zwar auch nicht annehmen, aber Sicherheit darüber kann es nicht geben.



Das wissen wir nicht. Aus dem archäologischen Befund (und nur den haben wir!) lässt sich so etwas nicht entnehmen!

Ja, klar, "Sicher" ist gar nichts...
Wozu also sich damit befassen? Eigentlich kann man ja gleich ganz auf Wissenschaft verzichten?

Wenn wir uns ein Bild von den damaligen Vorgängen machen wollen, dann müssen wir "ganzheitlicher" oder "überdisziplinär" denken.
Und wenn es keine Wissenschaftler tun, dann füllen dies Lücke eben solche Leute wie Bott aus. Wer will es ihnen verübeln?
 
Und wenn es keine Wissenschaftler tun, dann füllen dies Lücke eben solche Leute wie Bott aus. Wer will es ihnen verübeln?

Die Wissenschaftler tun das doch. Sie unterscheiden aber zwischen Fakten und wilder Fantasie.

Leute wie Bott geben Fantasieprodukte als Fakten aus und stellen dafür alle Wissenschaftler als dämlich dar, die anderer Meinung sind.
 
In Steinzeitgemeinschaften wurde im Allgemeinen nur 3-4 Stunden täglich "gearbeitet", da bleibt für jeden genug Zeit, seine Hobbys auszuüben.
Bitte entschuldige, aber dann hatte man wohl damals schon die Uhr erfunden. Arbeit nach Stechuhr ist allerdings auch nicht gerade paradisisch. Die Arbeit auf dem Acker war fertig, wenn sie fertig war. Bei den einfachen Produktionsmitteln nahm diese wohl einen beträchtlichen Teil des Tages ein. Wer Feldfrüchte anbaut hat sich nach den Jahreszeiten und dem Wetter zu richten und nicht nach seinem Gusto.
 
Ich denke, es ist eine angeborene menschliche Eigenschaft, den einmal eingenommenen Status so lange wie möglich bei zu behalten.
Eine Gemeinschaft, die sich irgendwo eingerichtet hat und in einem stabilen Gleichgewicht lebt, wird sich nur durch starken äußeren Druck "verändern" (abwandern oder eine andere Lebensweise annehmen).
Genau das ist es ja, was langfristig gesehen die Ressourcen schützt und die Gemeinschaft zusammen hält: Sich mit den Umständen arrangieren und daran anzupassen. Das hat ja Millionen Jahre funktioniert.

Erst wenn "irgendjemand" daher kommt und "mir" keine andere Wahl läßt, werde "ich" eine andere Lebensweise akzeptieren (wenn keine Abwanderung möglich ist).
Jetzt kommen wir wieder in den psychologischen Bereich bzw. zur Biologie von menschlichen Verhaltensweisen. Na gut ;)
Man kann das so sehen wie du, Taurus, es ist eine menschliche Verhaltensweise von mehreren. Könnte man dieses Beharren als konservatives Verhalten bezeichnen?
Es gibt andere menschliche Eigenschaften wie Neugier, Streben nach Veränderung etc, die zu einem entgegengesetzten Verhalten führen. Manche sagen, dass es eine Eigenschaft/Vorrecht der Jugend ist, neues zu probieren und alte konservative Verhaltensmuster in Frage zu stellen. Manche biologischen Vorgänge in und nach der Pubertät könnten diese Annahme vielleicht stützen. Damit wäre es ebenso eine angeborene, menschliche Eigenschaft. Und nun?
 
Die Wissenschaftler tun das doch. Sie unterscheiden aber zwischen Fakten und wilder Fantasie.

Leute wie Bott geben Fantasieprodukte als Fakten aus und stellen dafür alle Wissenschaftler als dämlich dar, die anderer Meinung sind.

Dann hätte ich gern mal Beispiele dafür gesehen (Literatur), wo wissenschaftlich fundiert über die Ursachen dieser Umwälzugsprozesse gesprochen wird. Wäre sehr dankbar dafür.
 
Bitte entschuldige, aber dann hatte man wohl damals schon die Uhr erfunden. Arbeit nach Stechuhr ist allerdings auch nicht gerade paradisisch. Die Arbeit auf dem Acker war fertig, wenn sie fertig war. Bei den einfachen Produktionsmitteln nahm diese wohl einen beträchtlichen Teil des Tages ein. Wer Feldfrüchte anbaut hat sich nach den Jahreszeiten und dem Wetter zu richten und nicht nach seinem Gusto.

Genau. Die Arbeit in der Landwirtschaft richtet sich nach den Jahreszeiten.
Und genau darum gibt es zu bestimmten Zeiten eben auch wenig zu tun, sodaß man im Jahresdurchschnitt gesehen eben nicht auf einen 12-Stunden-Arbeitstag kommt.:pfeif:
 
Die Wissenschaftler tun das doch. Sie unterscheiden aber zwischen Fakten und wilder Fantasie.

Leute wie Bott geben Fantasieprodukte als Fakten aus und stellen dafür alle Wissenschaftler als dämlich dar, die anderer Meinung sind.

Wer Botts Darstellung als "Wahrheit" ansieht ist natürlich auch auf dem falschen Weg. Als Ansatz, als Versuch, diese Dinge "ganzheitlich" zu sehen, finde ich es allerdings beachtenswert.
Wenn man nur von den reinen materiellen Fakten (die meistens auch noch von den verschiedene Fachwissenschaftlern unterschiedlich interpretiert werden) ausgeht, wird man sich wohl kaum jemals ein einigermaßen stimmiges Bild machen können.
 
Jetzt kommen wir wieder in den psychologischen Bereich bzw. zur Biologie von menschlichen Verhaltensweisen. Na gut ;)
Man kann das so sehen wie du, Taurus, es ist eine menschliche Verhaltensweise von mehreren. Könnte man dieses Beharren als konservatives Verhalten bezeichnen?
Es gibt andere menschliche Eigenschaften wie Neugier, Streben nach Veränderung etc, die zu einem entgegengesetzten Verhalten führen. Manche sagen, dass es eine Eigenschaft/Vorrecht der Jugend ist, neues zu probieren und alte konservative Verhaltensmuster in Frage zu stellen. Manche biologischen Vorgänge in und nach der Pubertät könnten diese Annahme vielleicht stützen. Damit wäre es ebenso eine angeborene, menschliche Eigenschaft. Und nun?

Könnte man dieses Beharren als konservatives Verhalten bezeichnen?
Ja, warum nicht? Ich sehe darin erstmal nichts grundsätzlich Schlechtes.

Es gibt andere menschliche Eigenschaften wie Neugier, Streben nach Veränderung etc, die zu einem entgegengesetzten Verhalten führen. Manche sagen, dass es eine Eigenschaft/Vorrecht der Jugend ist, neues zu probieren und alte konservative Verhaltensmuster in Frage zu stellen. Manche biologischen Vorgänge in und nach der Pubertät könnten diese Annahme vielleicht stützen. Damit wäre es ebenso eine angeborene, menschliche Eigenschaft. Und nun?
So lange dieses Verhalten stabilisierend auf die Gemeinschaft wirkt und nicht zum Selbstzweck wird, ist das auch kein Problem.
Man muß aber bedenken, das die Jugendlichen irgendwann erwachsen werden;) Wenn keine Notwendigkeit besteht, Neues auszuprobieren, dann werden "die Alten" dafür sorgen, das sich "die Jugend" austobt und dann "ruhig" wird.
 
Ja, klar, "Sicher" ist gar nichts...
Wozu also sich damit befassen? Eigentlich kann man ja gleich ganz auf Wissenschaft verzichten?

Unbelegbare Behauptungen haben mit Wissenschaft nichts zu tun. Die Wissenschaft hat Grenzen, die sie anerkennen muss. Poppers Abgrenzungskriterium: Eine Hypothese muss falsifizierbar sein, sonst ist sie keine wissenschaftliche Hypothese. Der archäologische Befund liefert nun mal nicht das ausreichende Material, um falsifizierbare (und weil ich nicht so streng bin wie Popper auch verifizierbare) Hypothesen über die damalige Gesellschaftsstruktur, die derartig tiefgehend sind, aufzustellen. Zumal diese "Ergebnisse" auf einer fehlerhaften Behauptung basieren, nämlich dass viele (oder gar alle) Figurinen Frauen darstellten. De facto sind es nur 5 % der Figurinen, die Frauen darstellen, andere stellen Männer oder Tiere dar. Viele dieser Figurinen wurden im Müll gefunden, was kultische Deutungen dieser Figurinen zumindest erschwert. Insofern entlarven sich die Deutungen als Ideologie.

Ideologie ≠ Wissenschaft
 
Genau. Die Arbeit in der Landwirtschaft richtet sich nach den Jahreszeiten.
Und genau darum gibt es zu bestimmten Zeiten eben auch wenig zu tun, sodaß man im Jahresdurchschnitt gesehen eben nicht auf einen 12-Stunden-Arbeitstag kommt.:pfeif:
Ich fürchte, du sitzt eine Art Romantik auf und malst die Welt schön. Wenn der Acker bestellt ist, gibt es genügend weitere Dinge zu tun. Essen zubereiten, Kleidung herstellen oder flicken, Wohnstätte erhalten oder säubern, Vieh versorgen oder auf der Weide beaufsichtigen, Kranke pflegen, Werkzeuge herstellen oder reparieren, Brennholz besorgen, Feuer im Herd beaufsichtigen, sich um Säuglinge und Kleinkinder kümmern, nahrungsergänzend auf die Jagd gehen oder Wildfrüchte sammeln, für Frischwasser im Haus sorgen und und und...

Ja, warum nicht? Ich sehe darin erstmal nichts grundsätzlich Schlechtes.


So lange dieses Verhalten stabilisierend auf die Gemeinschaft wirkt und nicht zum Selbstzweck wird, ist das auch kein Problem.
Konservatismus ist nicht schlecht, aber du forderst ihn als Elixier.

dann werden "die Alten" dafür sorgen, das sich "die Jugend" austobt und dann "ruhig" wird.
Austoben unter konservativer Aufsicht, aha... Da kommt sicher so richtig Spaß auf.
 
Ich fürchte, du sitzt eine Art Romantik auf und malst die Welt schön.

Nein. Ich fürchte, Du hast die negativen Dinge, die man uns versucht hat, einzutrichtern, internalisiert.
Selbst im ach so finsteren Mittelalter betrug die durchschnittliche Arbeitszeit weniger als heutzutage.
Und wenn nicht ein Großteil der Produktion an irgendwelche Adligen und sonstige Nichtstuer hätten abgegeben werden müssen, wären sie mit noch weniger Arbeit ausgekommen.
Der geistig gesunde Mensch hört nämlich einfach auf mit Arbeiten, wenn er das erarbeitet hat, was er zum Leben braucht.

Konservatismus ist nicht schlecht, aber du forderst ihn als Elixier./QUOTE]

Habe ich nirgendwo geschrieben.

Austoben unter konservativer Aufsicht, aha... Da kommt sicher so richtig Spaß auf.

Du überträgst dauernd heutige Verhältnisse von Zwang und Bevormundung auf damalige Verhältnisse.
 
Unbelegbare Behauptungen haben mit Wissenschaft nichts zu tun. Die Wissenschaft hat Grenzen, die sie anerkennen muss. Poppers Abgrenzungskriterium: Eine Hypothese muss falsifizierbar sein, sonst ist sie keine wissenschaftliche Hypothese. Der archäologische Befund liefert nun mal nicht das ausreichende Material, um falsifizierbare (und weil ich nicht so streng bin wie Popper auch verifizierbare) Hypothesen über die damalige Gesellschaftsstruktur, die derartig tiefgehend sind, aufzustellen. Zumal diese "Ergebnisse" auf einer fehlerhaften Behauptung basieren, nämlich dass viele (oder gar alle) Figurinen Frauen darstellten. De facto sind es nur 5 % der Figurinen, die Frauen darstellen, andere stellen Männer oder Tiere dar. Viele dieser Figurinen wurden im Müll gefunden, was kultische Deutungen dieser Figurinen zumindest erschwert. Insofern entlarven sich die Deutungen als Ideologie.

Ideologie ≠ Wissenschaft

Ich habe ja schon gesagt, das man das, was Bott schreibt, nicht wörtlich nehmen sollte.
Ich sehe aber nicht ein, das man, nur weil jemand teilweise irrige Auffassungen hat, gleich alles, was er sagt in die Tonne kloppen sollte.
Das behindert m.M. nach die Wahrheitsfindung.
 
Das behindert m.M. nach die Wahrheitsfindung.
Inwiefern?
Hat Sepiola nicht wunderbar gezeigt, wie Bott a) den archäologischen Befund ignoriert und b) Beschreibungen der Archäologen sinnentstellend wiedergibt? Welchen Wert hat er dann noch, außer als Kuriosum oder Anschauungsmaterial, wie Ideologen mit Wissenschaft umgehen?
 
Ich habe ja schon gesagt, das man das, was Bott schreibt, nicht wörtlich nehmen sollte..

Neben Sepiola habe ich bereits in meinem Beitrag # 77 gezeigt, welchen Schwachsinn Herr Bott verzapft. Anthropologische Typen, wie sie in jeder Gesellschaft zu finden sind, setzt er mit Ethnien gleich, die friedlich in Catal Hüyük zusammenlebten.

Wer seine Behauptungen auf solchen Nonsens gründet, hat sich disqualifiziert. Und da ist auch mit "ganzheitlichem Denken" nichts mehr zu retten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Insofern Leute, die versuchen, "ganzheitlich" zu denken, als Scharlatane dargestellt werden.
Aber genau solche Leute bräuchten wir, um solche komplexen Thematiken zu durchleuchten.
Du schweifst vom Thema ab.

Die Frage ist: Inwiefern ist jemand, der archäologische Befunde falsch wiedergibt, um sie in seine Ideologie einzupressen und der nachweislich falsch/verfälschend/sinnentstellend aus der wissenschaftlichen Literatur "zitiert" für eine wissenschaftliche Diskussion noch brauchbar?
 
Inwieweit denken Bott oder Brosius "ganzheitlich"? Was heißt das? Mir kommt deren Denken ziemlich stark von einer ideologisch beeinflußten vorwissenschaftlichen Weltsicht strukturiert vor. Subjektiven Einflüssen unterliegen zwar grundsätzlich alle Wissenschaftler, aber bestimmte qualitätssichernde Verfahren können die Subjektivität zurückdrängen. Außerdem wirkt sich nicht jede ideologische Vorprägung gleich stark auf Interpretationen aus. Wenn Botts und Brosius' Denken ganzheitlich ist, denkt dann auch ein fundamentalistischer Christ oder Moslem oder Hindu ganzheitlich, wenn er die Menschheitsgeschichte innerhalb seines geschlossenen Weltbilds interpretiert?
 
Du schweifst vom Thema ab.

Die Frage ist: Inwiefern ist jemand, der archäologische Befunde falsch wiedergibt, um sie in seine Ideologie einzupressen und der nachweislich falsch/verfälschend/sinnentstellend aus der wissenschaftlichen Literatur "zitiert" für eine wissenschaftliche Diskussion noch brauchbar?

Insofern, das man eben auch durch Nachdenken über falsche oder teilweise falsche Argumente der "Wahrheit" näher kommen kann, wenn man sie versucht nachzuvollziehen und nicht gleich mit dem Argument "unwissenschaftlicher Schwachsinn" vom Tisch wischt.
Wenn auch nur eine Behauptung des ganzen Buches wahr wäre, dann ist es schade, wenn diese unter geht.
Womöglich wäre eben die Idee, das Boviden-Hirten-Nomaden die Auslöser für die Umwälzungen sind, genau die richtige Spur, aber wenn man sie verwirft, weil der Autor ansonsten viel Blödsinn schreibt, ist sie eben weg...
 
Womöglich wäre eben die Idee, das Boviden-Hirten-Nomaden die Auslöser für die Umwälzungen sind, genau die richtige Spur, aber wenn man sie verwirft, weil der Autor ansonsten viel Blödsinn schreibt, ist sie eben weg...

Dann laß doch Bott und wen auch immer beiseite und lege selber Argumente vor, die eine Rinderzüchterrevolution plausibel machen.
Was spricht dafür und was dagegen?

Da Archäologen und andere Naturwissenschaftler meist sehr zurückhaltend mit Interpretationen sind, müssen deine Interpretationen nur zu den Ergebnissen passen.
 
Inwieweit denken Bott oder Brosius "ganzheitlich"? Was heißt das?

Ich verstehe darunter, das man, um komplexe Vorgänge zu durchleuchten, nicht nur die Erkenntnisse einer Disziplin her nehmen kann, sondern es sehr viele braucht, um Licht ins Dunkel zu bringen.
Also in diesem Falle eben Archäologie, Ethnologie, aber auch Verhaltensbiologie; Gruppendynamik, Ökonomie und Ökologie, Agrarwissenschaften usw.
Wenn nun jemand als Einzelner versucht, sowas auf die Beine zu stellen, dann kann es natürlich kein "Fachidiot" sein, sondern wird zwangsläufig irgendein Außenseiter diese Rolle übernehmen. Ist zwar Schade, aber anscheinend findet sich kein anderer...

Ich habe aber nun keine Lust mehr, auf solchen Nebenkriegsschauplätzen weiter zu machen.
Wie es aussieht, interessiert es hier wohl niemanden, Licht in die Vorgänge dieser Zeit zu bringen, sondern es ist wichtiger, auf Leuten rum zu hacken.

Falls jemand wissenschaftlich korrekte Literaturhinweise zu diesem Thema hätte, wäre ich dankbar.
 
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