Ab wann war das Christentum keine Sekte mehr ?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Armer Konrad, 16. Mai 2018.

  1. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied


    Ich nehme die Diskussion im Thread "Wann ging die griechische Religion unter ?" zum Anlass meiner Frage ab wann (ab welchem Datum oder Zeitraum) das Christentum als eigenständige Religion und nicht mehr als jüdische Sekte zu betrachten ist.
    Falls sich meine Frage beantworten lässt (und das ganze nicht als schleichender Prozess anzusehen ist), wäre meine zweite Frage, welches die Kriterien sind, mit denen sich das Christentum erstmals als eigenständige Religion definieren lässt.

    Ich kann mir jedenfalls keinen Zeitraum vorstellen, ab wann die Trennung geschehen ist:
    1) Als Paulus durchsetzte, dass sich Nichtjuden beim Empfangen der Taufe resp. bei der Annahme des Christentums nicht beschneiden lassen müssen, war dies bekanntlich noch keine Trennung von Christen- und Judentum. Es wird hier lediglich zwischen Judenchristen und Heidenchristen unterschieden.
    2) Waren es bestimmte jüdische Riten und Gebote, welche von den Christen nicht (mehr) eingehalten wurden, z.B. Lockerung des Sabbats etc., und deren Nichteinhaltung die Christen zu Nichtjuden machte ? Wenn ja, welche konkreten Rituale und Gebote waren das und wann waren sie für die Heidenchristen nicht mehr verbindlich ?
    3) War es das Auftauchen der ersten Priester/Presbyter oder der ersten Bischöfe/Metropoliten welche das Christentum erstmals zu einer neuen Religion machten ?
    4) Die Trennung müsste von m.M nach zum selben Zeitpunkt erfolgt sein, ab welchem die Judenchristen verschwinden resp. ab dem Zeitpunkt, ab welchem man nicht mehr von Judenchristen spricht.
    5) 301 wurde das Christentum Staatsreligion von Armenien und kurz darauf dort die erste Kirche gebaut. Allerspätestens hier dürfte es sich beim Christentum nicht mehr um eine jüdische Sekte gehandelt haben.
    6) War beim von Sepiola angesprochenen Tertullian (um 200) das Christentum breits eine eigenständige Religion ?
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Eine jüdische Sekte war das Christentum offensichtlich nicht mehr, seit es Heidenchristen gab; also ab Paulus oder so. Man konnte Christ werden, ohne sich groß am Judentum zu orientieren oder dessen Gebote zu beachten.

    Ab wann betrachteten Juden Judenchristen nicht mehr als Juden? Ab wann wurde bei Christen die beschneidung unüblich?
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Offensichtlich schon recht früh. Bereits in den paulinischen Briefen, also um die Mitte des 1. Jhdts., wird thematisiert, dass die Beschneidung von Heidenchristen nicht notwendig sei. Da ist das Christentum ca. 20 Jahre alt.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im 3. und 4. Jh. gab es im Imperium Romanum viele Regionen, die noch heidnisch waren, und wo das Christentum keine Rolle spielte. Dort hatte es den Charakter einer Sekte.

    Andererseits waren zur gleichen Zeit große Landstriche im Nahen Osten und Nordafrika christianiiertz, d.h. dass das Christentum dort eine vollgültige Religion repräsentierte.

    Deine Frage ist also sehr differenziert zu beantworten.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sekte ist ja eigentlich ein Begriff, den eine etablierte Religion auf andere Gruppen anwendet, die Sekten selbst nennen und verstehen sich anders.

    Jesus hat vermutlich niemals vorgehabt, eine neue Religion zu gründen und laut Evangelien auch betont, dass er sich vor allem an die Juden wendet. Bei den Missionsreisen gingen Apostel wie Paulus immer zuerst in d9ie Synagogen, um dort das Evangelium zu predigen.

    Als das Christentum Missionserfolge in Kleinasien und Griechenland verbuchen konnte, und die Christen von Heiden, die sich taufen ließen, nicht die Beschneidung verlangten und nicht länger auf die Einhaltung der mosaischen Speisegebote bestanden, war ein Konflikt mit dem Judentum unvermeidlich, und langfristig im Grunde ein völliger Bruch unvermeidlich.

    Dieser Entfremdungsprozess wurde durch die Verwerfungen, die der 1. Jüdische Krieg mit sich brachte, verschärft. Durch die Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. fiel auch das zentrale Heiligtum weg, das palästinensische und Diasporajuden trotz aller kulturellen und theologischen Unterschiede verband. Jedes Jahr pilgerten Tausende von Juden zu hohen Festtagen nach Jerusalem. Mit dem Tempel verschwand auch die traditionelle Tempelsteuer, die jeder männliche Jude bezahlen musste, und Titus ließ sie dem kapitolinischen Jupiter zuführen.
    Es spricht vieles dafür, das Jahr 70 als eine Zäsur zu betrachten, nach der Judentum und Christentum getrennte Wege gingen.
    Das Christentum übernahm Schriften des Judentums, und die Septuaginta wurde auch zu einem christlichen Buch. Theologische Vorstellungen wie die Gottessohnschaft Jesu und die Deutung der Kreuzigung als Opfertod zur Erlösung der Gläubigen waren schwer mit dem Judentum zu vereinbaren, und die Aufgabe so zentraler Inhalte wie der mosaischen Speisegebote und der Beschneidung mussten zu einer Entfremdung führen.
     
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  6. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Du beziehst dich mit dem jüdischen Krieg auf die zusätzliche Auseinanderentwicklung innerhalb des Judentums. Inwiefern siehst du da eine Auswirkung auf die Entwicklung des Christentums? Der Zusammenhang wird mir nicht ganz klar.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    War blöd formuliert. Ich meinte nicht, wann es die ersten nicht-beschnitten (Heiden-) Christen gab, sondern wann (oder ob) es keine beschnittenen (Juden-) Christen mehr gab. Also wann (bzw ob) die letzten Christen diese vielleicht wichtigste jüdische Sitte (Bund Abrahams usw) aufgaben.
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Es geht dir offensichtlich um ein Alleinstellungsmerkmal des Christentums, welches es in entscheidender Weise vom Judentum unterscheidet. In den bisherigen Antworten wird hauptsächlich auf die Beschneidung als ein solches Merkmal abgehoben, was, wie ich meine, keineswegs den entscheidenden Unterschied zwischen beiden Religionen markiert, einfach deswegen, weil jemand beschnitten sein kann und trotz ein Christ. Das Alleinstellungsmerkmal ist woanders zu suchen. Es heißt schlicht und ergreifend "Jesus Christus".

    Die Ablösung einer Gruppe von Juden vom traditionellen Judentum begann in dem Moment, als einige Juden einen Kult um eine Person (historisch oder nicht, ist hier egal) begannen, die sie "Messias" nannten und von der sie glaubten, sie sei die Inkarnation der in alten jüdischen Texten (Jesaja 7:14; 9:6-7; Micha 5:2 ff.) prophezeiten Erlösergestalt. Dieser Glaube war insofern nicht-jüdisch, also christlich, als dieser vermeintliche Messias das Anforderungskriterien eines jüdischen Messias keineswegs vollständig gerecht wurde. Ein höchst relevanter Punkt fehlte nämlich: Der christliche "Messias" vermochte seine Anhänger (in deren Augen) nur spirituell zu erlösen, aber nicht politisch - während der jüdische Messias auch und vor allem ein politischer Erlöser ist.

    Es ist dieser Punkt, der die Juden von der Akzeptanz des Jesus als Messias zurückhält und der die Entstehung des Christentums markiert, und nicht der Verzicht auf das Beschneidungsritual, was ja erst relevant wurde, als es um die Missionierung von Nicht-Juden ging, also mindestens Monate oder Jahre nach der eigentlichen Entstehung des Christusglaubens.

    Irrelevelant für die Fragestellung des Zeitpunkts der Trennung ist die Quantität der frühesten Gruppe, welche die Jesusfigur als vermeintlichen Messias interpretierte. Es ist gleich, ob sie aus 5 oder 50 oder 500 Leuten bestand; entscheidend ist die neue Qualität des Glaubens (nicht wertend gemeint, natürlich). Wer das anders sieht, gerät in das Dilemma, dass es unmöglich ist, eine quantitative Untergrenze zu nennen, ohne ins Absurde zu driften. Absurd wäre es z.B. zu sagen, dass erst ab einer Mitgliedschaft von 1000 Menschen eine religiöse Bewegung als neue Religion gelten kann, weil die Gegenfrage sofort lautet: 999 sind also zu wenig?

    Auf eine Diskussion über Jahreszahlen usw. lasse ich mich aus bekannten Gründen (Undurchsichtigkeit der Entstehung und Datierung des Urchristentums) nicht ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2018
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  9. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Merci für die Antwort - das Jahr 70 scheint tatsächlich ein wesentlicher Zeitpunkt für die Trennung gewesen zu sein. Ich hätte diesen jetzt allerdings nicht so früh erwartet.
    Aus den Antworten ersehe sich ansonsten, dass offenbar kein allgemein anerkannter Zeitpunkt definiert wurde.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei andererseits seine Predigt in Athen am Altar des unbekannten Gottes berühmt geworden ist.
     
  11. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Da bin ich anderer Ansicht. Der Glaube, in Jesus den Messias erkennen zu dürfen, machte seine Anhänger noch nicht zu Nicht-Juden sondern eben lediglich zu einer Sekte (von denen es damals im Judentum recht viele gab). Auch die Anhänger von Johannes dem Täufer (ob historisch oder nicht) waren eine Sekte, welche von der Mehrheit der Juden offenbar auch nicht anerkannt wurden.
    Mir geht es in erster Linie um den Zeitpunkt - und da scheint mir das Jahr 70 von Scorpio eigentlich recht schlüssig.

    Der Unterschied zwischen Judentum und Christentum macht, da bin ich deiner Meinung, nicht die Quantität der Anhänger aus wohl aber die Quantität der Unterschiede hinsichtlich Glaubenslehre und Rituale.
     
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  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es ging um die Frage, ob es einen konkreten Zeitpunkt gibt, wo sich die Wege von Christentum und Judentum
    endgültig trennen. Ein Entfremdungsprozess musste eintreten, als das Christentum Missionserfolge im hellenistischen Raum hatte und von Heidenchristen nicht die Einhaltung der mosaischen Speisegebote und keine Beschneidung verlangten.
    Konflikte waren damit vorprogrammiert. Sueton schreibt in seiner Claudiusbiographie: "Iudeos, impulsore Chresto assidue tumultantis Roma expulit
    Die Juden, die von Chrestus angestiftet, ständig Tumulte verursachten, ließ er aus Rom ausweisen.
    Sueton, Claudius 25, 4
    Sepiola hat in einem anderen Thread auf die Forschungen von Helga Botermann hingewiesen, die davon ausgeht, dass sich das Judenedikt des Claudius vor allem gegen Judenchristen richtete.
    Das Christentum wurde zunächst als jüdische Sekte wahrgenommen, von denen es viele gab.
    Der Jüdische Krieg und die Zerstörung des Tempels kann als eine Zäsur betrachtet werden, wo sich die Wege von Judentum und Christentum endgültig trennten.
    @silesia hat in dem gleichen Thread angemerkt, dass sich die Cambridge History of Christianity Vol I. in dieser Hinsicht eher bedeckt hält (Historizität Jesus von Nazareth post 1549), aber es spricht doch auch einiges dafür, im 1. Jüdischen Krieg eine Zäsur zu sehen. So äußert sich auch Udo Schnelle Die ersten 100 Jahre des Christentums 2016, S. 310 ff.

    Die Auswirkungen und Verwerfungen, die der Krieg mit sich brachte, betrafen das Judentum stärker, als das Christentum, der Wegfall des zentralen Heiligtums und die Übertragung der traditionellen Tempelsteuer, die jeder männliche Jude bezahlen musste, und die wohl auch Judenchristen zahlten auf den kapitolinischen Jupiter bedeutete, dass damit ein wichtiges verbindendes Element wegfiel. Chan hat in seinem Post darauf
    hingewiesen, dass die meisten Juden von einem Messias auch eine politische Befreiung erwarteten oder zumindest eine klare Stellungnahme zur Besatzungsmacht Rom und zum Haus des Herodes.
    Unter Jesu Jüngern war mindestens einer, Simon der Zelot, der wohl
    Kontakt mit der Zelotenbewegung hatte. Jesus selbst hatte sich zu Roms Präsenz nicht geäußert
    und nicht zum Widerstand aufgerufen. Er war nach einer relativ kurzen Zeit, manche gehen von einer Aktivität als Prediger aus, die nicht viel länger, als ein Jahr dauerte exekutiert worden. Die Kreuzigung galt als Schande, und die Deutung der Exekution als Opfertod zur Erlösung der Menschen mit triumphaler Auferstehung war wohl für die meisten Juden schwer akzeptabel.

    Im ersten Jahrhundert missionierte auch das Judentum, und es gab Heiden, Gottesfürchtige wie sie die Juden nannten, die am Gemeindeleben teilnahmen, aber nicht beschnitten waren und nicht alle komplizierten mosaischen Reinheits- und Speisegebote einhielten.

    Für eine Vollmitgliedschaft wäre eine Beschneidung erforderlich gewesen, was im Erwachsenenalter extrem unangenehm und schmerzhaft ist. Viele dieser Gottesfürchtigen waren auch
    empfänglich für das Christentum, und die frühen christlichen Gemeinden bestanden nicht auf Beschneidung und Einhaltung der Kosher-Gebote. Die Aufgabe zentraler theologischer Inhalte und Riten mussten langfristig zum Bruch führen.
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Daß sich Jesus zu Roms Präsenz gar nicht geäußert haben soll, scheint mir nicht sehr wahrscheinlich.
    Wir wissen halt nicht, was er so alles über die römische Präsenz gesagt hat.

    Die in Judäa präsente römische Obrigkeit dürfte sich jedenfalls ziemlich eindeutig zu Jesus geäußert haben.
     
  14. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke. Alles sehr interessant, aber das beantwortet noch nicht meine Frage, warum der jüdische Krieg Auswirkungen auf die Trennung von Christentum und Judentum hatte . Auf das Judentum ist es mir anhand deines Postings klar
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine kurze Passage, eingestreut aus
    Horrell, "Becoming Christian" : Solidifying Christian Identity and Content
    in: Blasi/Turcotte/Duhaime: Handbook of early Christianity : social science approaches.

    "Like the other key question about Christian origins - ... - the question of Christianity's separation from Judaism concerns a situation that was in place only after the New Testament period. Although the New Testament writings bear witness to varied degrees of tension between Christ-followers and Jews, and to a developing sense of distinct identity, the schism was certainly not yet defmite or complete for some time to come.

    Some scholars see the period between 70 and 135 C.E. as the key time for the " parting of the ways" and regard some of the later New Testament books (e.g., Matthew, John) as witnesses to the heightened polemic and sense of separation; others argue that the parting is only established some time after this, with the emergence of an authoritative rabbinic Judaism and a powerful " orthodox" Christianity (see Dunn 1991, 1992).

    We know from Justin Martyr (c. 100--c. 165 C.E.) of Jewish Christians in the second century who continued to follow the Jewish law (Dial. 47), and from later writers of the continued involvement of some Christians in the synagogues and of the various Jewish Christian groups that survived into the fourth or fifth century, eventually being marginalized and excluded from both the Christian and the Jewish sides (see Horrell 2000a ). So the process of "becoming Christian;' becoming something with a distinct and defined identity and content vis-a-vis Judaism, was hardly a swift singular process, and it can only be said to be completed after the period of earliest Christianity, reaching a culmination in the fourth and fifth centuries, with the classic formulations of Christian doctrine at the councils of Nicea (325 C.E.) and Chalcedon (451 C.E.).

    However, it is in the New Testament period that the foundations of this distinctively Christian identity and content are laid down; in this period of earliest Christianity one can trace the changes and developments that are crucial to the process of "becoming Christian:' So here the focus is on the first century C.E. and primarily on the New Testament documents and the evidence they provide for the developing sense of Christian identity and of Christian doctrine and belief."

    ~DeepL

    Wie die andere Schlüsselfrage über die christliche Herkunft - .... betrifft die Frage der Trennung des Christentums vom Judentum eine Situation, die erst nach dem Neuen Testament bestand. Obwohl die neutestamentlichen Schriften von unterschiedlichen Spannungen zwischen Christus-Anhängern und Juden zeugen und ein ausgeprägtes Identitätsgefühl entwickeln, war das Schisma sicher noch lange nicht definitiv oder vollständig geklärt.

    Einige sehen die Zeit zwischen 70 und 135 n. Chr. als die Schlüsselzeit für die "Trennung der Wege" und betrachten einige der späteren neutestamentlichen Bücher (z.B. Matthäus, Johannes) als Zeugen der verstärkten Polemik und des Gefühls der Trennung; andere argumentieren, dass die Trennung erst einige Zeit später mit der Entstehung eines autoritativen rabbinischen Judentums und eines mächtigen "orthodoxen" Christentums eingeführt wird (siehe Dunn 1991, 1992).

    Wir wissen von Justin Martyr (ca. 100--c. 165 n. Chr.) von jüdischen Christen im zweiten Jahrhundert, dass sie weiterhin dem jüdischen Gesetz folgten (Dial. 47), und von späteren Schriftstellern über die fortgesetzte Beteiligung einiger Christen in den Synagogen und der verschiedenen jüdischen christlichen Gruppen, die bis ins vierte oder fünfte Jahrhundert überlebten und schließlich sowohl von der christlichen als auch der jüdischen Seite marginalisiert und ausgeschlossen wurden (siehe Horrell 2000a).

    So war der Prozess des "christlichen Werdens", der gegenüber dem Judentum etwas mit einer eindeutigen und definierten Identität und Inhalt wurde, kaum ein schneller singulärer Prozess, und man kann sagen, dass er erst nach der Periode des frühesten Christentums vollendet wurde und im vierten und fünften Jahrhundert mit den klassischen Formulierungen der christlichen Lehre in den Konzilen von Nizea (325 n. Chr.) und Chalcedon (451 n. Chr.) seinen Höhepunkt erreichte.

    In dieser Zeit des frühesten Christentums kann man die Veränderungen und Entwicklungen nachvollziehen, die für den Prozess des "christlichen Werdens" entscheidend sind: Hier liegt der Fokus also auf dem ersten Jahrhundert v. Chr. und vor allem auf den neutestamentlichen Dokumenten und den Beweisen, die sie für die Entwicklung der christlichen Identität und der christlichen Lehre und des Glaubens liefern.
     
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  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das ist bis heute nicht passiert, die Äthiopier lassen sich beschneiden.

    Äthiopisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2018
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Jerusalemer Gemeinde hatte wohl schon vor der Zerstörung des Tempels Jerusalem verlassen und büßte in den folgenden Jahrzehnten ihre theologische Autorität ein. In den Christengemeinden spielten Heidenchristen eine immer stärkere Rolle. Von beiden Seiten, Judentum wie Christentum gab es in den Jahren nach dem 1. Jüdischen Krieg Versuche der Abgrenzung. So wurde etwa um 100 das traditionelle Amida, das Achtzehnbittengebet um einen Zusatz ergänzt der Christen und andere jüdische Sekten vom Judentum ausschloss. Die Mischna, die Vorläuferin des Talmud, erteilte der Vorstellung der Jungfrauengeburt und der Gottessohnschaft Jesu eine Absage.
    Kritik von Judenchristen und Diasporajuden am Tempel und Tempelkult und die Ablehnung des bewaffneten Kampfs gegen die Römer konnte leicht als fehlende Loyalität ausgelegt werden, und es verschärfte sich die Kritik im Verlauf des gescheiterten Bar Kochbar-Aufstands. Christen wurde von jüdischer Seite vorgeworfen, indirekt an der Zerstörung des Tempels schuldig oder mitschuldig zu sein.

    In den Ignatiusbriefen finden sich Passagen, (Briefe an die Magnesier 8-10, Briefe an die Philipper) die darauf hin deuten, dass auch um 110 jüdische Traditionen fortlebten. Ignatius wertete das als Häresie und abfall vom Christentum. Im Barnabasbrief, der Ende des 1., Anfang des 2. Jahrhunderts entstand, nimmt die Vorstellung Konturen an, dass das Christentum das "wahre Israel" sei, das allein die Botschaft Gottes richtig verstanden habe, im Gegensatz zum "verworfenen Judentum". Justin vertrat
    im "Dialog mit dem Juden Tryphon" die Ansicht, dass Judenchristen zwar Gebote der mosaischen Religion einhalten dürfen, aber keinesfalls andere Christen motivieren, das gleiche zu tun. Durch den Niedergang der Jerusalemer Gemeinde und die Abgrenzungsversuche beider Seiten nahm allerdings die Zahl der Judenchristen ohnehin immer mehr ab. Waren Judenchristen im frühesten Christentum noch die Mehrheit und der theologisch tonangebende Teil der Gemeinden, schwand ihr Einfluss gegen Ende des 1. Jahrhunderts immer mehr, und auch theologisch wurden sie abgewertet. Nur verstreute kleine Gruppierungen wie die Ebioniten und Nazoräer und Elkesaiten hielten weiterhin an jüdisch geprägten Geboten fest und akzeptierten nicht die Vereinbarungen, die auf dem Jerusalemer "Apostelkonzil" getroffen wurden.
    Heidenchristliche Autoren bezeichneten solche Gruppierungen nach 100 als Juden und ihre Lehren als Häresie.
     
    Armer Konrad, Reinecke und silesia gefällt das.
  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ist das denn eine ungebrochene Tradition aus den Zeiten, als sich die ersten Christen noch als Juden sahen und daher beschneiden ließen, oder eine spätere Entwicklung? Die meisten Christen in den USA sind mWn heute auch beschnitten, aber das hat nichts mit den christlichen Ursprüngen zu utn.
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    In Amerika ist die Beschneidung keine religiöse Pflicht, bei den Äthiopiern schon.

    Es ist gut möglich das in Äthiopien schon vor dem Christentum beschnitten wurde und man deswegen nicht von dieser Praxis sich verabschiedet hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2018
  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ist das dieser Punkt, den du mit der Trennung von Christentum und Judentum meinst?
     

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