Abstammung der Bayern

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Paris, 1. August 2009.



  1. Paris

    Paris Neues Mitglied

    Stammen die Bayern von den Baioren ab oder haben sie sich im laufe der sogar mit den Sachsen vermischt.
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Es dürfte - übertrieben gesprochen - kaum ein germanisches Volk gegeben haben, das man noch nicht als Vorläufer der Bayern betrachte hat. ;) Mir bekannt sind diverse Theorien, nach denen Franken, Thüringer, Alemannen, Heruler, Markomannen, Boier, Skiren, Vandalen, Warnen oder Sueben als Vorläufer der Baiuwaren gesehen wurden - also praktisch jedes Volk, das dort unten oder in der Nähe mal gehockt hat, und wenn es nur ein paar Jahre waren. Ein schwieriges Feld! Gerade Franken und Nordbayern wurden in der Völkerwanderungszeit von sehr vielen Völkern durchzogen und bewohnt. Dokumentiert sind aber die engen Beziehungen der Agilolfinger als erstes großes bayrisches Herrschergeschlecht zum fränkischen Herrscherhaus, die dann aber auch zeitweise wieder zu den bedeutendsten Gegenspielern der Franken zählten.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ostgoten und nichtgermanische Völker hast Du vergessen:
    http://www.geschichtsforum.de/f35/ostgoten-bayern-7104/
    http://www.geschichtsforum.de/f35/552-wurde-aus-den-ostgoten-7404/
    http://www.geschichtsforum.de/f35/gemeinsame-abstammung-der-bayern-und-bulgaren-13787/
    http://www.geschichtsforum.de/f35/hunnen-asiatische-z-ge-bayrischer-familie-16478/
    http://www.geschichtsforum.de/f46/herkunft-der-bayern-8023/
     
  5. Krtek

    Krtek Neues Mitglied

    Hallo Paris, ich glaube, Deine Frage ist nicht ganz richtig gestellt.

    Die Bayern sind erst einmal die Bewohner_innen des Bundeslandes Bayern bzw. mehr so die von Ober- und Niederbayern, denn die anderen werden bekanntlich böse, wenn man sie als Bayern bezeichnet, denn es sind ja Franken und Schwaben und Oberpfälzer ;-). Bayern mit y gibt es erst seit dem 20. Oktober 1825, als der bairische und dann bayerische König Ludwig I. die Schreibweise mit y anordnete. Geschichte Bayerns ? Wikipedia

    Deine Frage zielt wahrscheinlich auf das germanische "Volk" oder den "Stamm" der Bajuwaren ab (Bajuwaren ? Wikipedia ). Auch da sollte man die Frage bisschen anders stellen. Die Bajuwaren waren ja keine Tierart, die sich in irgendwelche biologische Systematiken ( http://de.wikipedia.org/wiki/Systematik_(Biologie) ) einreihen lässt und wo dann irgendwelche Stammbäume mit immer weiteren Verästelungen entstehen. Ja, ich weiß, dass das lange so fast biologistisch gesehen wurde - alles etwas überspitzt formuliert - und man auf der Suche nach DEN Vorläufern, Vorfahren etc. war (und gelegentlich noch immer ist). Da hat sich aber in der Geschichtsforschung und Archäologie in den letzten sagen wir mal 20 Jahren sehr viel geändert. Das Stichwort ist Ethnogenese – als Einstieg auch hier wieder der Wikipedia-Artikel, auch wenn der noch nicht wirklich gut ist:
    Ethnogenese ? Wikipedia

    Noch besser ist es, die in dem Artikel unten genannten Bücher und Aufsätze mal anzuschauen, vor allem von Sebastian Brather für die Archäologie und für die Geschichte die sogenannte Wiener Schule der Frühmittel*alterforschung um Herwig Wolfram und Walter Pohl.


    Das wichtige Buch von
    Sebastian Brather, Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie. Geschichte, Grundlagen und Alternativen. Ergänzungsbände zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde 42 (Berlin 2004). ISBN 3-11-018040-5 gibt es übrigens bei
    Ethnische Interpretationen in der ... - Google Bcher zum Anlesen und in jeder Uni-Bibliothek.
    Keine Angst, das liest sich wirklich gut.

    Die germanischen Stämme, Völker oder Ethnien, besser in der Sprache der zeitgenössischen Quellen mit gentes zu benennen, waren keine festen und abgeschlossenen Einheiten, sondern - um mal einen soziologischen Begriff zu bemühen - Wir-Gruppen (dazu ganz kurz im www z.B. hier: http://www.soziologie.phil.uni-erlangen.de/files/lehre/Handout Referat 5.pdf oder http://ifbm.fernuni-hagen.de/lehrge...egriffe/Ethnie-Ethnozentrismus-Ethnizitat.pdf ).

    Sebastian Brather hat das in dem oben genannten Buch auf S. 54 (Archologie der westlichen Slawen ... - Google Bcher ) für die Slawen so ausgedrückt:

    Neu entstehende Großverbände ... waren fragil und "polyethnisch", d.h. aus Leuten und Gruppen ganz unterschiedlicher Herkunft zusammengesetzt, die nicht durch eine gemeinsame Kultur oder gemeinsame Sprache, sondern durch verschiedene "Traditionskerne" mit dem Glauben an eine gemeinsame Abstammung und dem Glauben an eine gemeinsame Kultur zusammengehalten wurden.

    Das gilt genauso auch für die Bajuwaren und andere germanischen gentes. Man könnte nun fragen, welche älteren Gruppen, Stämme, Völker … so alles an der Ethnogenese der Bajuwaren beteiligt war. Dazu noch mal ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zur Ethnogenese, der ganz wesentlich auf einen Artikel von Roland Steinacher aus der genannten Wiener Schule beruht.

    Roland Steinacher, Ethnogenese, Gens, Regnum. Die historische Ethnographie. Latein-Forum. Zeitschrift für Latein-, Griechisch- und GeschichtelehrerInnen 50/51. http://www.latein-forum.tsn.at/Downloads/13_steinacher ethnogenese.pdf

    Gerade die Bayern wären ein Paradebeispiel für eine recht spät entstandene neue Identität. Germanische und nichtgermanische Gruppen, Zuwanderer nach Raetien, germanisch-romanische Provinzialen, naristische, skirische, erulische, donausuebische und alamannische Elemente, sowie Thüringer und Langobarden formierten sich zu den Bayern. Keine Spur von Wanderungen germanischer Bajuwaren aus Böhmen, die anhand ihrer unverwechselbaren Keramik seit der Bronzezeit zu greifen wären. Es gab vor allem im inneralpinen Bereich Romanen, die der bayerischen Rechtsgemeinschaft angehörten. Vom achten Jahrhundert an kennen die Quellen auch slawische Bayern.

    Zwar weiß ich, worauf Ronald Steinacher hinaus will, aber die Verwendung des Begriffs Bayern in dem Zusammenhang halte ich für unglücklich, den von den Bajuwaren über die Baiern zu den Bayern war es noch ein sehr langer und steiniger Weg. Außerdem würde ich als Archäologe dem Satz mit „keine Spur von Wanderungen … aus Böhmen“ insofern widersprechen wollen, als das die Einflüsse aus West- und Südböhmen mit der Keramik von Friedenhain-Přestovice auf das Gebiet am Zusammenfluss von Donau, Altmühl und Regen etwa zwischen Ingolstadt und Straubing nun mal nachweisbar sind. Das hat aber natürlich nichts mit Bronzezeit oder dem Boier-Namen zu tun.

    Die Entstehung der Bajuwaren. Die Entstehung der Bajuwaren:

    Baiuvarii. Archäologischer Beitrag zur Siedlungsgeschichte der Region Ingolstadt von der späten Römerzeit bis ins frühe Mittelalter. Baiuwaren - 1

    Insofern sind die viele der von Ashigaru und El Quijote genannten Ansichten nicht falsch – manche sind allerdings auch völlig absurd -, aber eben auch nicht ganz richtig. Das gilt insbesondere für die von megatrend genannte Habilitation von Günther Moosbauer.

    Günther Moosbauer, Kastell und Friedhöfe der Spätantike in Straubing. Römer und Germanen auf dem Weg zu den ersten Bajuwaren. Passauer Universitätsschriften zur Archäologie 10 (Rahden/Westf. 2005). ISBN 3-89646-177-X
    Inhaltsverzeichnis: http://www.gbv.de/dms/bsz/toc/bsz250622882inh.pdf
    pnp.de

    Moosbauer ist Althistoriker und provinzialrömischer Archäologie und hat sich daher besonders intensiv mit den Romanen und ihrem Anteil an der Ethnogenese der Bajuwaren beschäftigt: Archäologie - Publikationen Dr. Günther Matthias Moosbauer

    Dem wäre nun eine weitere Habilitationsschrift aus dem Bereich der Frühmittelalterarchäologie von meinem lieben Kollegen Hans Losert ( Otto-Friedrich-Universität Bamberg: PD Dr. Hans Losert ) gegenüberzustellen:

    Hans Losert / Andrej Pleterski, Altenerding in Oberbayern. Struktur des frühmittelalterlichen Gräberfeldes und "Ethnogenese" der Bajuwaren (Berlin 2003). ISBN 3-931278-07-7
    Als Ergebnis seiner Forschungen zitiere mal etwas länger aus der Buchbeschreibung des Scrîpvaz-Verlags: scrpvaz-verlag – katalog – Hans Losert / Andrej Pleterski: Altenerding in Oberbayern

    Die Struktur sowie Funde und Befunde des für die bairische Landesgeschichte so wichtigen Gräberfeldes belegen weitreichende Verbindungen, die auf vielfältige internationale Einflüsse zurückgehen. Die hier bestattende Bevölkerung hatte Zugang zu Erzeugnissen aus dem Bereich der Ostsee, dem südosteuropäischen und mittleren Donaugebiet mit seiner zunächst ostgermanischen und provinzialrömischen, später langobardischen sowie awarischen und slawischen Bevölkerung, dem alpinen Raum mit der christianisierten Romanitas sowie germanischen Stämmen im Westen (Alamannen, Burgunder und Franken) und Norden (Thüringer und Sachsen). Bestattungsbräuche und Funde spiegeln gleichermaßen typisch germanisch-merowingerzeitliche wie gemeineuropäische Vorstellungen wider. Die Ergebnisse beider Untersuchungen mit ihren verschiedenen methodischen Ansätzen sind daher einerseits von allgemeiner Bedeutung für die Forschung zu frühmittelalterlichen Gräberfeldern Süddeutschlands, andererseits in vielen Bereichen übertragbar auf benachbarte Gebiete.


    Damit kommen wir auch wieder zu den Sachsen zurück. Da sind natürlich die Altsachsen im heutigen Niedersachsen und Westfalen gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen_(Volk)

    Mit den heutigen Sachsen im gleichnamigen Freistaat haben diese Sachsen nichts zu tun und wohl auch die Bajuwaren nicht. Zur Zeit der Ethnogenese der Bajuwaren war im heutigen Freistaat weitgehend nur Wald. Es gab bis wohl bis in das 5./6. Jahrhundert auch noch germanische Gruppen, die man wohl zu den Thüringern, fußlahmen und auf der Wanderung nach Pannonien hängengebliebenen Langobarden und vielleicht auch den Warnen zählen kann. Die im WWW oft zitierte Begründung mit dem Hwerenofeld an der Elbe ist in der Forschung aber sehr umstritten: Reallexikon der germanischen ... - Google Bcher Vielleicht sind einige Gruppen und einzelne Menschen auch aus dem heutigen Sachsen ins heutige Altbayern abgewandert, aber das ist nur sehr schwer belegbar, zumal der Forschungsstand zur Völkerwanderungszeit im heutigen Sachsen nicht gerade berauschend ist.

    Bleiben zum Schluss noch die in Deiner Frage genannten „Baioren“. Da der Thread noch unter „Die Kelten“ steht, meinst Du vermutlich die keltischen Boier ( Boier ? Wikipedia ). Ich bin kein Sprachwissenschaftler und kann daher nichts zu der langen Debatte sagen, ob der Name der Bojer etwas mit dem Namen der Bajuwaren zu tun hat. Wenn, dann ist es auch keine direkte Beziehung, sondern oft findet sich die Erklärung, dass der Name (!!!) über einen Umweg zurück nach Bayern kam.

    Der bairische bzw. bajuwarische Name leitet sich vermutlich von der keltisch-germanischen Bezeichnung baio-wariōz ab und bedeutet etwa Leute aus Böhmen bzw. Männer aus Böhmen. Das Bestimmungswort geht auf das Gebiet Böhmens zurück, das seinen Namen dem keltischen Volk der Boier verdankt.
    Bairische Dialekte ? Wikipedia

    Ob das heutzutage noch gültige Lehrmeinung ist oder ob die Wikipedia da mal wieder Jahrzehnte hinter der aktuellen Forschung hinterherhinkt, weiß ich nicht. Da musst Du Sprachwissenschaftler_innen fragen und vermutlich gibt es dann auch keine einfache Antwort ;-). Wenn danach in dem Wikipedia-Artikel allerdings steht: Es wird angenommen, dass sich das keltische Volk der Boier mit der römischen Restbevölkerung und den germanischen Einwanderern vermischte und der Name auf das gesamte neu entstandene Volk überging so kannst Du das wohl getrost vergessen. Es gab sicherlich solche Ansichten, aber meines Wissens werden sie heute nicht mehr vertreten. Die Bojer erscheinen letztmals um die Zeitenwende in den Schriftquellen und dann sind sie komplett verschwunden. Es kann also keinen direkten Weg zu den Bajuwaren geben.

    Und daher würde ich vorschlagen, dass die Mods den gesamten Thread von „Die Kelten“ zu „Völkerwanderung und Germanen“ verschieben. Danke!

    Roman
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ist besonders der erste Satz aus Ashigarus Beitrag einschließlich des nachfolgenden Smilies zu bewerten:

    Darauf bezog sich dann auch meine Linkliste. Die Bewertung, dass manche dieser Ansichten völlig absurd sind, teile ich also und unterstelle, dass Ashigaru das genauso sieht.
     
  7. Krtek

    Krtek Neues Mitglied

    Keine Angst, zumindest ich hatte das auch schon so verstanden, dass damit lediglich die ganze Bandbreite aufgezeigt werden soll, ohne die einzelnen Theorien zu werten. Insofern würde ich da kein Mißverständnis befürchten.
     
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  8. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Bajuwaren

    Kleine Randnote:
    Jordanes LV, §280-81 (Winter 469-70):
    '.....Als er sie (= die Donau) so zugefroren sah, führte der Gothenkönig Theodemir die Armee zu Fuss dahin. und von der Donau aus griff er die Suavi im Rücken an.
    Denn das Gebiet dieser Suavi hat im Osten die Baibaros, im Westen die Francos,im Süden die Burgundzones un Norden dieThuringos um sich.
    Die Suavi waren damals verbunden mit den Alamanni, welche die ganzen hochragenden Alpen beherrschen, von wo aus einige Flüsse rauschend zur Donau strömen........
    Und den Stamm der Suavi wie auch die Alamanni , die mitrinander Verbündeten, besiegte und plünderte er und unterwarf sie beinahe...'
     
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  9. Waidlerbua

    Waidlerbua Neues Mitglied

    Baiern des san ja mir

    Ich war eben auf den "Fragen"....wo eine mehr oder minder ernsthafte Diskussion geführt wird..wo die Franzosen abstammen!

    Ok....ich stelle jetzt mal hier die Frage rein, woher stammen wir Baiern ab??? Ich mein jetzt nicht was bekannt ist..in Ober/Niederbayern und Schwaben...wo es heißt...Goten+Langobarden+Allemannen+Kelten+Römer.
    Nein ich möchte das mal differenzierter. Baiern ist ein riesen Land....mit vielen Volksstämmen..was man schon an den XXX Dialekten hört. Wo stammen wir also ab? Besonders interissant wäre hier mal s´Frankenland, die Oberpfalz und der Wald!?!?
    Also mischt mal bitte mit...aber keinen Käse über Wusrt und so schreiben..ok?:yes:
     
  10. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

  11. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Weil die "annektierten Ethnien" im Norden wieder mal gegenüber den Bajuwaren zu kurz gekommen sind, wenigstens ein Linkchen:
    Bavaria Slavica ? Wikipedia

    Zu den "namenkundlichen Quellen" gehören auch die Namen mit -itz am Ende.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2010
  12. der ültje-mann

    der ültje-mann Neues Mitglied

    Ich habe mal gelesen dass Kleidung und Kultur der damaligen Bajuwaren stark nach slawischem Einfluss aussahen und teilweise sehr untypisch für ein Germanenvolk, weswegen man vermutet sie haben lange in engem Kontakt zu slawischen Völkern gelebt. Würde dann ja für damals heissen irgendwo sehr weit weg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2010
  13. Lili

    Lili Moderatorin

    Ja, also... nebenan, quasi :winke:
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, wieso? Bayrisches und slawisches Siedlungsgebiet grenzten im Gebiet des heutigen Österreich unmittelbar aneinander.
     
  15. der ültje-mann

    der ültje-mann Neues Mitglied

    Die kamen ja aber schon so an. Das hat sich ja nicht erst ergeben als sie im heutigen Bayern gelebt haben.

    Dürfte die Einwanderung der Bajuwaren ins heutige Bayern nicht auch fast gleichzeitig passiert sein wie die Einwanderung der Westslawen?

    Vielleicht haben ja die Bayern die Slawen nach Europa geführt =)
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Bajuwaren kamen nicht wirklich an, die Ethnogenese vollzog sich vermutlich erst in Bayern.
     
  17. Lili

    Lili Moderatorin

    Wer sagt das? Die Bajuwaren wanderten nicht von irgendwoher als Volksstamm ein sondern sind vielmehr eine heitere Mischung verschiedenster Bevölkerungsgruppen.

    Doch in der Tat.

    Nein.
     
  18. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Zunächst ist in Sachsen die wissenschaftliche Aufarbeitung fortschrittlicher als in Bayern.

    Zur begrenzten Fundsituation: Das liegt nun aber auch daran, das wir im 3./4. Jh nur Teile der Burgunden in Sachsen vermuten, wohl eine Siedlungskammer der Luboszyce Kultur an der Schwarzen Elster, welche wohl die Siedlungsbewegungen der Burgunder aus dem Oderraum bis hin zum oberen Main erkennen läßt und schon als typische Kontaktzone bewertet wurde. Außerdem gibt es dann wohl erst gegen Ende des 5.Jahrhunderts die Warnen. welche sowohl im fränkischen Rechtsnamen, als auch im frühmittelalterlichen Gaunamen an der mittleren Saale belegt sind. Desweiteren haben wir das Warnenfeld und die Prokopsche Erwähnung des Herulerzuges durch das Warnengebiet. Archälogisch lassen sich die Warnen hier aber nur in einigen wenigen Vergleichsfunden zum östlichen Schleswig-Holstein und Mecklenburg nachweisen - das ist aber bisher nur hypothetisch.

    Erste slawische Gruppen (Prag-Korczak-Gruppen) treffen hier erst im ausgehenden 6.Jh frühestens mit Machtverlust des Thüringerreiches (534 - Tod des Hermenefreds) ein, obwohl eine einige Jahre fortbestehende Unabhängigkeit der Warnen vom Frankenreich in diesem Raum diskutiert wurde.

    Und trotzdem spricht Ptolemeios schon im 2.Jh von Baiomoi im Hinterland von Carnuntum und Vindobona und in der Langobardengschichte (Elbwanderungsphase) tauchen sie als Führer selbiger an der Donau auf.
    In wie weit nun die Ptolemeische Nennung mit den Föderaten der Friedenhain-Prestovice-Leute zwischen Straubing und Neuburg einhergegen, ist bisher nicht lösbar, sind doch die frühen Baiomoi als Klienten der germanischen Quaden /oder in Abhängigkeit der Donaulegionen (sehr intensive landwirtschaftliche Nutzung !) im südlichen Mähren keltische Bojer (jedoch mit offensichtlich stark elbgermanischen Traditionen !) und werden spätestens in den Markomannenkriegen von Rom an den Neusiedler See umgesiedelt (Beispiel Auszug der Cotiner auf der Markussäule). Annemarie Bernecker, : ¬Die¬ Feldzüge des Tiberius und die Darstellung der unterworfenen Gebiete in der "Geographie des Ptolemaeus" hat sich zum Thema der frühen Baiomoi in vielen Seiten schon 1989 ausgelassen, obwohl sie nicht gerade als absolute Fachfrau, vorallem des archäologischen Materials zu händeln wäre - aber trotzdem interessanter Abschnitt.
    http://a.imageshack.us/img444/3219/karteq.png

    Hermenefred.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2011
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  19. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Habe ich noch nie gehört - Belege dafür? Ich kenne die bajuwarischen Trachten eigentlich nur von Bildern, die jene Reenacter-Gruppe gemacht hat:
    Die Bajuwaren - Reenactment im Herzen Europas
    Was soll daran spezifisch slawisch sein?
     
  20. Tankred

    Tankred Gesperrt

    @Fulcher u Vercingetorix:
    Zu der slawischen Tracht der Bajuwaren:
    Beispielsweise Karantanien, daraus wurden später die beiden Herzogtümer Kärnten und Steiermark, war im Frühmittelalter im Süden von starken slawischen Siedlergruppen durchsetzt.
    Gehört hat Karantanien trotzdem zu Bayern und wurde von diesem auch kolonialisiert und (von Salzburg aus) re-christianisiert.
    Es mag nun sein, das diese slawisch-stämmigen (slowenisch-stämmigen) Karantanen, die erst im 10. Jahrhundert ins zahlenmäßige Hintertreffen gerieten und von den Bajuwaren assimiliert worden waren, gelegentlich mit "echten" Bajuwaren verwechselt werden.
    Die Übergänge dürften in jenen Jahren sowieso sehr fließend gewesen sein.
    Und möglich ist es, dass es sich auch ähnlich in anderen Gegenden verhalten hat, wo sich die Bajuwaren Gebiete mit starker slawischer Durchsetzung einverleibt hatten.

    PS: Meines Wissens ist eine gängige Theorie, dass die Bajuwaren direkt von den Markomannen abstammen, die ca mit dem Auftreten der Hunnen, namentlich nicht mehr erwähnt wurden.
    Allerdings soll sich auch langobardisches und rugisches Erbgut bei den Bajuwaren finden lassen - ebenso wie keltisch-römisches, denn vor allem in und um Städte überlebte ein nicht unwesentlicher Teil der provinzialrömischen Bevölkerung die unruhigen Zeiten der Völkerwanderung.

    PPS: Die Gotengeschichte des Jordanis ist übrigens teilweise von den Werken Cassiodors abgeschrieben, weshalb man die Landnahme der Bajuwaren, die dort Erwähnung finden, wohl in der Mitte des 5. Jh. ansiedeln kann.
     

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