Alteuropäische Kultur

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von jossi, 17. September 2009.

  1. jossi

    jossi Neues Mitglied


    Ich bin gerade über 'Von Atlantis bis Minos und Mose' v. Andreas Köhler (Rhombos 2008) gestolpert, der behauptet es gebe eine alteuropäische Kultur - im heutigen Serbien - die den frühen Hochkulturen (Mesopotamien...) vorausging. Wie ernst kann man diese Theorie nehmen? Und: Atlantis war in der Karibik?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Atlantis ist ein literarisches Konstrukt. Ein Utopia. Platon, der es entworfen hat, legt es außerhalb der Säulen des Herakles (also der Straße von Gibraltar) nahe bei der Stadt Gadeira (=Cádiz).
    Es gab vor einigen Jahren mal einen bosnisch-amerikanischen Parawissenschaftler, der meinte (und noch bis heute meint, aber das Medienecho hat er inzwischen verloren), dass er in Bosnien 40.000 Jahre alte Pyramiden entdeckt habe... Anscheinend hat sich Herr Köhler gedacht, dass Minus mal Minus Plus ergibt.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Natürlich gibt es eine alteuropäische Kultur, zu deren Trägern man die vorindogermanischen europäischen Völker zählt. Teile dieser Völker waren auch in der Antike noch fassbar, z.B. die Iberer, Etrusker, Ligurer, Sikaner, Basken oder Minoer. Betrachtet man die alteuropäische Zeit, so entstanden diese Völker vermutlich zwischen Jungsteinzeit und Bronzezeit, doch lässt sich das angesichts der mageren Quellenlage nur hypothetisch sagen.

    Es gibt dazu auch einen mageren Wikipedia-Artikel, der allerdings in einigen Teilen falsch ist, in anderen umstrittene Hypothesen aufstellt:

    Alteuropa (Frühgeschichte) ? Wikipedia

    Um aber auf deine Frage zurückzukommen: Natürlich gab es auch im heutigen Serbien eine altsteinzeitliche und später jungsteinzeitliche Bevölkerung, wobei besonders die Vinca- und Starcevokultur zu nennen ist. Die Namen der Völker, die sich dahinter verbergen, sind unbekannt und eine Hochkultur ähnlich der mesopotamischen hatten sie ganz gewiss nicht. Es waren bäuerliche Kulturen, die Ackerwirtschaft und Viehhaltung betrieben und deren Menschen in kleinen Siedlungen wohnten. Zur Bronzezeit seit etwa 1800 v. Chr. gab es zwar einen feudalen Adel, doch war das Leben der Menschen nach wie vor bäuerlich bestimmt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2009
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Es gibt nicht eine alteuropäische Kultur sondern eine Vielzahl von Kulturen. In wie fern sich hinter diesen materiellen Kulturen, auch bestimmte Völker verbergen können, muss aufgrund der Quellenlage offen bleiben.

    Für diese Behauptung wären doch einige Bsp. dienlich......., mir ist zumind. für den Bereich der heutigen BRD kein Bsp. bekannt bei dem man von Adel sprechen kann, wobei der Begriff meiner Meinung nach eh unpassend für diesen Zeitraum ist, er gehört mit seiner Bedeutung doch eher ins Mittelalter.
     
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  5. Federmesser

    Federmesser Neues Mitglied

    Grüss Dich Jossi

    Mit Atlantis ist das so ne Sache. Der griechische Philosoph Platon, war der Erste und der Einzige der von Atlantis berichtete und das auch nur vom "Hörensagen".

    Ich persönlich halte Atlantis für eine Saga. Doch ich bin davon überzeugt, dass es sicherlich sehr frühe Hochkulturen gab, nur... eben nicht solche superutopischen wie eben Atlantis...

    Hier habe ich Dir einen Link über die Sprachen Alteuropas, der Dich vielleicht interessieren könnte.

    http://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/alte_schriften.php?Vinca/Vinca.html~Text

    Gruss Federmesser
     
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  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Interessant finde im Zusammenhang der donauländischen Kultur, die anscheinend angesprochen wird, daß es die These gibt, daß dort ein Schriftsystem entstanden sein könnte, das nicht nur eine späte Wirkung in der Ägäis erlebt haben soll, sondern auch selbst auf die Entstehung der altmesopotamischen Schrift. Harald Haarmann spricht in seinem Sintflutbuch aus dem Jahre 2003 von "ex occidente lux" - mir fehlen leider die Kenntnisse, die Hypothese zu prüfen!
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich war das so gemeint, obwohl ich annehme, dass die jungsteinzeitlichen europäischen Kulturen recht gleichförmig aussahen. Die Archäologie bzw. alle diesbezüglichen Funde legen das jedenfalls nahe. Unterschiede z.B. zwischen der bandkeramischen Kultur oder der Sesklo-Kultur sind natürlich unleugbar und andere weichen wiederum leicht davon ab.

    Die um 1600 v. Chr. in Griechenland einsetzende mykenische Kultur besaß eine feudale, aristokratische Gesellschaftsstruktur. Um weitere Erläuterungen zu ersparen, zitiere ich hier einen Text, der allbekanntes zur Bronzezeit ausführt:

    Die kaum geschichtete Gesellschaft der Jungsteinzeit, in der man höchstens einen Dorfvorsteher hatte, wich aufgrund der neuen Bronzetechnologie, einer neuen Waffenrechnik sowie vermutlich anderer Umwälzungen einer geschichteten Gesellschaft, die eine Oberschicht bzw. einen Kriegeradel hatte, wie man das aus der zeitgleichen aber besser dokumentierten achäisch-mykenischen Gesellschaft Griechenlands kennt.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In ihrem umfangreichen Werk Die Zivilisation der Göttin, Frankfurt 1996 (deutsche Erstausgabe 1991) spricht die Archäologin Marija Gimbutas von einem solchen Schriftsystem, das sie in einigen dekorativen Mustern auf jungsteinzeitlichen Keramikgegenständen aus dem Balkanraum erkannt haben will.

    Obwohl ich viele Hypothesen der Gimbutas schätze, überzeugt mich die im oben genannten Werk ausgeführte Spekulation nicht sonderlich und ich glaube auch nicht daran.
     
  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Man darf sich bei der Betrachtung der materiellen Kultur nicht dazu verführen lassen, aufgrund von Klassifikationssystemen die wir Archäologen anwenden auf eine gleichförmige Kultur zu schließen.
    Da Archäologen nur die Reste auffinden können die die damals lebenden Menschen hinterließen, z.B. bleibt von organische Materialien wie z.B. Kleidung zumeist nichts mehr übrig.
    Gerade Kleidung kann dafür genutzt werden auch Unterschiede innerhalb einer Gruppe aufzuzeigen, Beispiele gibt es dafür zu genüge.
    Dein Bsp. der Bandkeramiker ist freilich gut gewählt, die materielle Kultur ist tatsächlich relativ gleichförmig, aber es gibt durchaus regionale Unterschiede.
    Im Mittelneol. ist die materielle Kultur sehr unterschiedlich.
     
  10. Mia Pallasch

    Mia Pallasch Neues Mitglied

    Bin nach wie vor der Meinung dass Atlantis existiert bzw. existiert hat. Man braucht sich nur ein gewisses Maß an Wissen über die Erdgeschichte aneignen, schon stößt man auf die Erkenntnis, dass es hie und da große Tsunamis gab, die ganze Küstenlinien und Inseln unter Wasser gesetzt haben. Halte Atlantis im atlantischen Ozean allerdings für eine Schauergeschichte a la Bermudadreieck. Um Atlantis handelte es sich wahrscheinlich um eine kleine griechische Insel, die von einer Riesenwelle angeblich völlig verschluckt wurde. Es gibt zu diesem Thema einige interessante Dokus.
    Außerdem möchte ich noch auf folgende Bücher hinweisen:

    Risto Isomäki "Die Schmelze"
    Ted Nield "Superkontinent"

    lg
     
  11. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Und was hat das ganze nun mit dem Thema des Threads zu tun........ ?
    Bitte um Erklärung.
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Kann etwas Atlantis sein, wenn es nicht außerhalb der Straße von Gibraltar im Atlantik liegt?
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was meinst Du, Santorin, oder Helike? Helike dürfte nämlich Platon auf die Idee mit Atlantis gebracht haben. Er kannte die Stadt und sie wurde während seiner Lebzeiten durch ein Erdbeben zerstört, bei dem sich das Land, auf dem Helike stand so weit absenkte, dass es nachhaltig vom Meer überflutet wurde (also kein Tsunami).
     
  14. Mia Pallasch

    Mia Pallasch Neues Mitglied

    Hab das nicht mehr so genau im Kopf, bin aber absolut sicher, dass von einer Welle die Rede war, weils hieß, dass es nur so zu erklären wäre, dass man auf keine Überreste gestoßen sei, weil alles weggespült wurde. Ich kann mich noch erinnern, dass ein Typ, der nahe dieser überschwemmten Stelle lebt, davon erzählt hat. Dort war auch ein riesiges Fort an der Küste, von wo aus der Kerl Bootsfahrten veranstaltet.

    Hab auch gestern wieder eine sehr interessante Doku gesehen über die gefährlichsten Meeresregionen. Da war die Rede von den ersten Siedlern auf Santorin, das in einem vulkanischen Gebiet der Ägäis liegt. Etwa 20.000 Menschen sollen laut dieser Sendung zu Tode gekommen sein, weil sie nicht bemerkt hätten, wie aktiv der Boden unter ihnen ist.

    Also Subduktionszone und fruchtbar. Nach meiner Vorstellung ist es also sehr gut möglich, dass diese Inseln früh bewohnt waren und schon von so mancher Naturgewalt heimgesucht wurden.

    Ist ein schwieriges Thema, weil es bestimmt viele Leute gibt, die sofort den Namen Atlantis im Kopf haben, wenn sie von einer verschollenen Insel hören. Laut Risto Isomäki soll sich Atlantis vor Indien befunden haben. Er vergleicht dies mit der Erzählung der Sintflut.

    Bitte erzähl mir mehr über das Erdbeben, das du angesprochen hast.

    Threads? Was ist das? :gathering:
     
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  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Aus Wiki: Im deutschen Sprachraum bedeutet Thread [θɹɛd] (engl. thread = Faden, Strang) eine Folge von Diskussionsbeiträgen im Usenet oder in einem Blog oder Forum.

    Unter einem Thread versteht man im Usenet, aber auch in anderen virtuellen Diskussionsforen wie Mailinglisten und einigen Webforen eine Folge von Diskussionsbeiträgen, die hierarchisch organisiert sind.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Thread_(Internet)
     
  16. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied


    Die ältesten bekannten schriftlichen Zeugnisse stammen tatsächlich aus Europa, nämlich aus der Zeit der Donau-Zivilisation und werden auf das Jahr 5300 v. Chr. datiert. Ob die Schrift der Donauzivilisation die Schriftentwicklung in Mesopotamien beeinflusste, entzieht sich aber meiner Kenntnis.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst die angebliche Vinča-Schrift?
     
  18. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied


    Ich meine die alteuropäische Schrift, die nach Harald Haarmann die älteste Schrift sein soll und aus der Vinča-Kultur (Donauzivilisation) stammt.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :rofl:Du meinst eine Schrift, die eine Schrift sein soll? Warum schreibst du nicht einfach, "Ja, genau die meine ich."?
     
  20. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ja, lieber ElQuijote, so einfach ist das halt nicht bei den frühen Schriftsystemen. Wann wird eine Töpfermarke oder ein Stempel zum Schriftzeichen, hängt das von der Verwendung ab oder von der Anzahl der möglichen Zeichen? Solange diese Systeme so kompliziert bleiben, ist eine Einzelfallentscheidung schwierig. In Vinca gibt es mir eigentlich zu viele Zeichen für eine Schrift, aber irgendein Hintergrund muss bei den Keramikzeichen bestehen.

    Und, mein lieber Geist:
    Versuch es doch mal mit der Aunjetitzer Kultur, die reichen Hügelgräber sind schon ein Anzeichen von gehobener Position. Die Hügelgräberbronzezeit dagegen macht wieder einen egalitäreren Eindruck, bevor in der Spätbronzezeit mit den Höhenburgen wieder Anzeichen für geschichtete, arbeitsteilige Gesellschaften auftauchen. Ich mag den Begriff "Adel" hierfür auch nicht, es gibt dafür viel zu viele denkbare Möglichkeiten der Machtausübung. Noch schlimmer ist das nur forschungsgeschichtlich erklärbare "Fürst".
     

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