Anfänge der israelischen Panzerstreitkräfte

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von Bdaian, 10. Juli 2013.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Die Israelis haben sich damals mehr danach gerichtet wer ihnen überhaupt etwas verkauft und dieses nicht zu teuer. Die USA hatten damals eine noch etwas schwankende Beziehung zu Israel und verkauften ihnen noch kein so hochwertiges Material. Die Ishermans wurden als Schrott (bzw. "Surplus") gekauft und dann aufgemotzt.

    In der israelischen Luftwaffe flogen zu Beginn neben alten WK2-Propellermaschienen dann erstmals Ouragans und sogar Fouga-Magisters. Als Jabos und Schlachtflieger noch im 6-Tage Krieg.

    Damit möchte ich nicht sagen dass die Mirage schlecht war. Das war nur nicht das Hauptkriterium beim Kauf.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Teil der in Israel aufgerüsteten Shermans stammte aus den 50ern (von Großbritannien?).

    Der Deal von 1964 mit den USA hatte einen komplizierten Hintergrund: eigentlich wollten die USA nicht direkt verkaufen, deswegen sollte die Bundeswehr dazwischen geschoben werden. Diese wurde mit M48A3 ausgerüstet, und sollte 100+ ältere M48A1 an Israel geben. Mehrere Fahrzeuge waren schon beim Transport nach Italien zur Verschiffung defekt, woraus ein kleiner Skandal entstand. Das Geschäft wurde storniert.

    Es ergab sich aber dann doch die Gelegenheit: Jordanien wurde von Syrien zur Abnahme sowjetischen Materials gedrängt (von den arabischen Staaten sollte finanziert werden), wandte sich aber an die USA. Diese lieferten dann die 100 M48A1 direkt an Jordanien, mit dem Hinweis, dann auch 100 M48A2 an Israel zum Ausgleich zu liefern. Diesen Panzern nach Israel wurden weitere 100 Shermans mit "Upgrade-Kit" mitgegeben. Teile davon waren noch im Yom-Kippur-Krieg 1973 bei den Reservisteneinheiten.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Es ist lange her dass ich das gelesen habe und wüsste nun auch nicht mehr wo. Aber die ersten Shermans für Israel wurden m.W. von einem Schrotthändler gekauft und als solches deklariert ausgeführt.

    Von Frankreich hatten sie auch Panzermaterial, z.B den potthässlichen AMX-13.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    1948 wurden einige über den Schrotthandel besorgt, es handelte sich um dearmierte britische Exemplare.

    Auf die 250 M4 und 100 AMX13 in 1956 würde ich das aber nicht übertragen. 1967 waren es dann rd. 1100, darunter der oben beschriebene Zukauf.
     
  5. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt





    'Tamar' und 'Meir' waren die ersten M4 Shermans der im Mai 1948 gegründetetn Israelischen Selbstverteidigungsstreitkräfte (IDF). Bei Tamar handelte es sich um einen M4A2, der eigentlich im Rahmen des Rückzuges der britischen Streitkräfte im Frühjahr 1948 verschrottet werden sollte. Große Mengen an militärischer Ausrüstung wurden damals bei Haifa über die Klippen gestürzt, gesprengt oder im Mittelmeer versenkt. Taucher der Haganah bargen einen Teil der Munition, andere suchten nachts die Strände nach Verwertbarem ab. Es gelang der Haganah eine britische Crew mit Geld davon zu überzeugen, ihr einen zu verschrottenden Panzer zu "verkaufen". Der Sherman wurde auf einen Haganah-Transporter umgeladen und ins "sichere", da von den Briten bereits geräumte, Tel Aviv gebracht. Das Fz. wurde dann im Sinai bei El Arisch eingesetzt, wo es Anfang 1949 gesprengt werden mußte.

    Meir, ein ebenfalls 1948 erworbener M4A1, stammt wohl von einem Schrottplatz. Er wurde anfangs im gleichen Bataillon wie Tamar eingesetzt, überlebte aber den Rückzug von El Arisch. Er wurde dann der B-Kompanie des Panzerbataillons 82 zugeteilt und zusammen mit einer Gruppe neu eingetroffener Shermanns bei den Kämpfen um Rafa eingesetzt.

    Das Panzerbataillon 82 repräsentierte nach dem 7. Januar 1949, die gesamte israelische Panzertruppe. Es war der 7. Panzerbrigade! unterstellt und verfügte über zwei Panzerkompanien.

    Die A-Kompanie war mit M4A1 ausgerüstet, die man in Italien aufgetrieben hatte. Allerdings waren sie ursprünglich mit einer 105 mm Haubitze bewaffnet, deren Rohr durch Durchbohren vor dem Verkauf unbrauchbar gemacht worden war; und die passende Munition fehlt auch.

    Ersatz fand sich in der Schweiz: In einem Depot lagerten noch "fabrikneue" 7,5 cm Kanonen Modell 1911 mit Munition. Dieses Geschütz wurde in die 105 mm Haubitzenlafette eingebaut. Der mir vorliegende Text bezeichnet das Geschütz zwar als Krupp-Kanone, spricht wenig später aber von "eigentlich Haubitzen" und einer gekrümmten Flugbahn, die sie zur Panzerabwehr unbrauchbar machten, es könnte sich also um die 7,5 cm Gebirgskanone von Rheinmetall handeln.

    Die B-Kompanie war nicht so homogen ausgestattet. In ihr fanden sich ein M2A2 Diesel und einige M2A3 mit 75 mm Kanonen und wenig Munition, sowie ein 76,2 mm M4 ohne Munition.

    (Literaturhinweise: Kampfmagazin No. 14, 1980, und Im Kampf geboren, Die israelische Panzerwaffe im Kampf, 1979, beide Eshel-Dramit Ltd.; neueren Datums, aber nicht vorliegend ist Lion & Lioness of the Line, Vol. 05 - The First IDF Sherman Tanks - Meir/Mania, Tamar, Rut II, Ada)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2013
  6. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Grüezi Stephan

    Die Schweizer Armee kennt keine „7,5 cm Kanonen Modell 1911“. Vielleicht handelt es sich hier aber um die 7,5-cm-Gebirgskanone (Krupp). Diese wurden 1906 und 1912 (bloss 54 Stück) angeschafft und in den folgenden Jahren mehrfach umgebaut/erneuert. Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurden sie durch modernere ersetzt. Die alten 7,5 cm Kanonen waren schon arg ausgeschossen. Einige wurden in Festungen eingebaut, oder waren zumindest dafür vorgesehen und wurden eingelagert.
    Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Israeli solche Kanonen kauften? Allerdings wäre es möglich, dass die Schweizer Armee noch ungebrauchte Ersatz-Geschütze hatten.

    Übrigens: Die Herrgottskanoniere in Luzern haben noch genau so eine Kanone und schiessen auch regelmässig damit. Aber bloss wegen des Knalls.

    Gruss Pelzer
    .
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gab eine 7,5cm Gebirgskanone Modell 1911 von Ehrhardt (Rheinmetall) die jedoch m.W, nur an Norwegen ging. Das war eine verbesserte Version der M08 des deutschen Heeres.

    Das denkbar schlechteste Geschütz für einen Panzer!
     
  9. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Weißt du was über den Einsatz der so umgebauten Panzer? Waren diese Panzer für die Aufgabe als Infanterieunterstützung oder mobile Artillerie eingesetzt. Für den Einsatz in einem Kampfpanzer ist dieses Geschütz doch reichlich ungeeignet, wie auch schon Bdaian dargestellt hat.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auf der arabischen Seite gab es kaum Panzermaterial, so dass die Infanterieunterstützung wohl die Hauptaufgabe gewesen sein wird. Ägypten hatte ein Sammelsurium an Beutefahrzeugen der Achsenmächte, ältere Alliierte Modelle wie Matildas und Renaults und einige wenige Shermans, aber sehr schlecht ausgebildete Truppen. Die Jordanier waren besser ausgebildet, hatten dafür aber nur leichte gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge.
     
  11. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    In den erwähnten Paperbacks ist die Rede davon, dass das Schießen wohl eher nach artilleristischen Grundätzen erfolgte und die Einsätze der Infanterieunterstützung dienten; müßte ich am Wochenende aber nocheinmal nachschlagen.

    Im Prinzip richtig, aber wenn man nichts besseres hat. Immerhin gab es für die Dinger Munition und sie funktionierten irgendwie, die mexikanischen Geschützen waren wohl noch desolater:
    (aus Bericht über S/S Kefalos)

    Einen Waffendeal Schweiz / Israel scheint es 1948/1949 wohl gegeben zu haben, denn im Netz finden sich Beiträge wie:
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gibt ein altes (1969) aber sehr gutes Buch von Georg Thayer: The War Business, in dem über alle möglichen Waffenschiebereien geschrieben wird. Ich müsste dort mal zum Thema nachlesen.

    Der Author beschreibt an einer Stelle z.B. die Probleme mit verschiedenen Munitionsarten des selben Kalibers: Es gab einen Colonel Jarrett der ein experte und selbst ein großer Sammler war. Er beriet 1941-42 die Britische Armee in Nordafrika in Munitionsfragen. Es eine Knappheit an 75mm Granaten man hatte jedoch in Tobruk eine große Mengen deutscher Munition dieses Kalibers erobert. Die Führungsringe waren jedoch für die britischen Kanonen zu dick. Also baute der Colonel eine Dreherei am Suezkanal auf, in der die Granaten heruntergedreht wurden. Das Problem war, dass bei 1500 Umdrehungen in der Minute die Zünder Scharf wurden, so dass man die drehmaschinen auf höchstens 400 Umdrehungen /Minute laufen liess. Muss trotzdem ein nervenaufreibender Job gewesen sein.

    Ich könnte mir vorstellen, das dass Problem bei den Mexikanischen Geschützen etwas in dieser Art gewesen sein könnte (passender Kaliber, falsche Führungsringe), denn sie waren bei Saint Chamond hergestellt worden, was ja eigentlich eine gute Schmiede war.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe in diesem Buch etwas zum Thema gefunden:

    Nach 1942 hat Ägypten eine Reihe von Sherman-Panzer ergattert, die von im Nordafrikanischen Front übrig geblieben waren. Darunter waren solche mit 75 mm Geschützen und solche mit 76 mm- Kanonen (Easy Eight: M-4A3E8). 1956 wurden einige Ägyptische Shermans mit 75 mm Kanonen von den Israelis erobert. Da es Ihnen bewusst war, dass diese den "Easy-Eights" deutlich unterlegen waren, versuchte man etwas besseres zu bekommen und fragte in Frankreich nach dem AMX-13 mit 75 und 105 mm Kanonen nach. Die Franzosen konnten diese nicht kurzfristig liefern, da es ein wahrer Exportschlager geworden war, lieferten aber Türme, die auf Fahrgestellen des Shermans aufgebaut wurden. Im Krieg von 1967 sollen diese mit erfolg verwendet worden sein.

    Da ich davon ausserhalbs dieses Buches nie etwas gehört hatte, habe ich mal gesucht. Kurioserweise haben die Ägypter anscheinend dasselbe getan: Ein eroberter Ägyptischer Sherman mit AMX13-Turm
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2013
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hiernach war ihnen die Panzerung des AMX13 für ein Neugerät nicht ausreichend.
    Super Sherman - Wikipedia, the free encyclopedia

    Das Argument ist allerdings wenig logisch, wenn anschließend der Sherman weiter verwendet wird. Offenbar war hier die Decke zu kurz, worauf eben auch die Verwendung von Stückzahlen bis 1973 (wenn auch nur bei den Reservisten) hindeutet.
     
  15. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Dann war die Idee wohl gar nicht schlecht. Direkt hinter dem Sherman/AMX findet sich auch ein alter Bekannter wieder. Die Syrer setzten ja noch deutsches Gerät aus dem WK II ein.

    Zu diesem Thema bin ich nicht so bewandert. Meine aber mich an Bilder von ausgebrannten T-55 erinnern zu können, vermutlich aus dem 6-Tage-Krieg. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die kurze 75-mm-Kanone der frühen Shermans gegen diese noch wirklich Wirkung zeigten. Der 3-Zöller der E8 vielleicht? Oder gehen die Panzerverluste hauptsächlich auf die israelische Luftwaffe zurück und Kurzstreckenwaffen der Infanterie zurück?
     
  16. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Schweizer Kanonen für Israel, 1948

    Hoi zäme

    Die Sache mit den Schweizer Kanonen für Israel hat mir keine Ruhe gelassen. Nun habe ich einiges darüber in Erfahrung bringen können.

    Israel kaufte 1948 in der Schweiz 50 7,5 cm Kanone und 80‘000 Granaten. Die Lieferung traf im September und Oktober 1948 in Israel ein. Die Geschütze waren aus Beständen der Schweizer Armee, die Munition kam von Hispano Suiza. Wegen dem Waffenembargo nutzte man dazu ein verdecktes Dreiecksgeschäft mit Hilfe lateinamerikanischer Staaten. Diese wurde zu der Zeit sowieso heftig beliefert, resp. Umworben.

    Bei den Kanonen handelte es sich wohl um die 7,5 cm „Feldkanone 03/40“. 1903 wurden die ersten der Geschütze als „7,5 cm Kan 03“ bei Krupp gekauft. Später baute K+T zahlreiche weiter Geschütze in Lizenz; „7,5 cm Kan 03/22“.
    Zu Beginn des zweiten Weltkrieges waren die Kanonen dann komplett veraltet und wurden durch neue ersetzt. Die alten Kanonen wurden dennoch umfassend erneuert. Wegen der Mechanisierung brauchten sie auch ein neues Fahrwerk; Gummiräder statt Holzspeichen. Nun nannte man sie „Feldkanone 03/40“. An den Schildern sah man weiterhin die Ausschnitte der alten Holzspeichenräder. Die israelische benutze die Feldkanonen bis in die späten 50-er Jahre.

    Bei sechs Sherman vom „Schrottplatz“ fehlte die Kanone. Deswegen bauten sie die schweizer Feldkanone ein. Das Geschütz eignete sich aber nicht gut, so dass es schon nach wenigen Jahren ersetzt wurde.

    Gruss Pelzer
    .
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das könnten auch Bilder von 1973 gewesen sein, da dort reichlich T54/55 eingesetzt worden sind.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    unter M48 findet sich folgender Eintrag bei Wiki:

    Im Nachhinein stellte eine Studie der US Army fest, dass die Panzerung des M48 sowohl von der 20-pounder-(84-mm)-Kanone des Centurion als auch von der 75-mm-Kanone des AMX-13 durchschlagen werden konnte.

    Im Sechstagekrieg 1967 wurde der M48 von Israel gegen die ägyptischen T-34 und T-54 auf der Sinai-Halbinsel eingesetzt. Dank der überlegenen Taktik und Ausbildung der israelischen Panzerbesatzungen wurden die meisten Duelle mit gegnerischen Panzern gewonnen.

    Die auf jordanischer Seite in der Westbank kämpfenden M48-Panzer wurden oftmals von den israelischen Weltkriegs-M4-Shermans (modifiziert mit französischen 75-mm- und 105-mm-Kanonen) ausgeschaltet. Obwohl die jordanischen M48 den israelischen Panzern technisch überlegen waren − Schüsse der Israelis aus einer Entfernung von mehr als 1000 Metern prallten oftmals nur ab − führte letztendlich die israelische Luftüberlegenheit und die als gering einzustufende Kampfmoral der Jordanier zu dem bekannten Ergebnis. Die israelische Armee erbeutete etwa 100 jordanische M48, die nach dem Kriegsende in die eigenen Panzertruppe eingegliedert wurden.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum Yom-Kippur-Krieg gibt es eine neue Publikation im aktuellen JoMH II/2018.

    Hierbei geht es um den überraschenden Übergang über den Suez-Kanal, der die israelisch-ägyptische Frontlage mit Einkesselung von großen Teilen einer ägyptischen Armee entschied.

    The Crossing Challenge: The Suez Canal Crossing by the Israel Defense Forces during the Yom Kippur War of 1973,
    Amiram Ezov
    The Journal of Military History, 82:2 (April 2018): 461-90
    Vol. 82 No. 2 | The Society for Military History

    Im Zuge dieser Operation Valiant sollte die israel. 143. Division unter GM Ariel Sharon, gefolgt von Avraham Adan’s 162., mit einer hohen Panzerkonzentration (732) und Unterstützung durch Fallschirmjäger bei Mafzmed/südlich Ismailia überschreiten, um Adans Division bis Suez in den Rücken der 3. ägyptischen Armee vorstoßen zu lassen.
    grober Überblick:
    Yom Kippur War - Wikipedia
     

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