Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden


Meine erste Frage wäre, welche Instrumente er für seine so exakte Landvermessung benutzt hat.

"Vorher hatte er sich allerdings auf Anordnung des Königs Georg IV. (1762-1830) vom 9. Mai 1820 um die Landesvermessung im Königreich Hannover zu kümmern...

Aus dieser Zeit stammen aber die ältesten und vielleicht auch ästhetisch ansehnlichsten Instrumente unserer Sammlung. Eines davon zeigt Tafel 37. Es ist das Universalinstrument von Georg Reichenbach und Traugott Lebrecht Ertel, Baujahr um 1820: es ist mit heutigen Worten ein Theodolit, mit dem man Winkel zwischen Punkten, die mit einem Fernrohr angepeilt werden, messen und auf einem Horizontal- und einem Vertikalkreis ablesen kann.

...

Um Punkte über solch große Entfernungen anvisieren zu können, machte Gauß um 1820 eine Erfindung, auf die er Zeit seines Lebens besonders stolz war, und die er Heliotrop nannte...

Ein Heliotrop besteht aus einem Fernrohr, bei dem vor dem Objektiv ein Spiegelsystem angebracht ist, das bei richtiger Stellung das Sonnenlicht in eine vorher mit dem Fernrohr angepeilte Richtung reflektiert..."

"Ganz für das Studium angelegt"
 
Zum Thema römische Vermessung und Kartographie fragen wir lieber nicht Herrn Gauß, sondern jemand, der sich damit eingehend beschäftigt hat:

Kai Brodersen, Terra Cognita - Studien zur römischen Raumerfassung, 2. Auflage Hildesheim, Zürich, New York 2003 (Erstveröffentlichung 1995)

Da geht es um Modi der Raumerfassung (kartographisch und nichtkarthograpisch), aufgeschlüsselt nach Großraum - Mittelraum - Kleinraum. Ausgewertet werden literarische Belege wie dingliche Belege.

Das wichtigste Vermessungsinstrument war die Groma, weshalb die Feldvermesser auch als gromatici bezeichnet wurden.
Es war nur für kleinräumige Raumerfassung geeignet, und man erfaßte damit rechte Winkel. Die gelegentlich als "Theodoliten" bezeichneten Gegenstände waren, falls sie überhaupt für Vermessungszwecke verwendet wurden, viel zu ungenau.

"Da sich der (ohnehin nur nördlich der Alpen verbreitete) vermeintliche 'Theodolit' des römischen Feldmessers als ungeeignet für die Bestimmung fast aller - auch und gerade rechter und halber rechter - Winkel erwiesen hat und da Verfahren der praktischen Messung 'schiefer' Winkel durch die Agrimensoren nicht belegt sind (ja nicht einmal solche für die theoretische Berechnung), zeigt sich, daß die Erfassung des Raums durch die Gromatiker allein mittels der Festlegung von Rechtecken, insbesondere Quadraten in der Fläche erfolgte.
Eine Verbesserung der auf diese Weise in der Praxis erreichbaren Genauigkeit erfolgte letztlich erst durch die in der frühen Neuzeit eingeführte trigonometrische Vermessung (Triangulation), welche bei den Landvermessern sowohl die theoretische Kenntnis der Trigonometrie voraussetzt als auch die praktische Möglichkeit der genauen Bestimmung von Winkeln möglichst auch über große, nicht mit dem bloßen Auge, sondern nurmehr mittelw Fernrohren überschaubare Entfernungen - also Geräten, die in der Antike nicht zur Verfügung standen.

...
So bleibt also festzuhalten, daß die Agrimensoren für die praktische Erfassung des Geländes keine anderen als rechte und halbe rechte Winkel zur Verfügung standen - und ihnen zu diesem Zweck in der Praxis auch ausreichten. Größere Gebiete werden bei diesem Verfahren nämlich durch die einfache Addition der Vermessungsquadrate erfaßt, was ja die Limitationen belegen."
 
Zum Thema römische Vermessung und Kartographie fragen wir lieber nicht Herrn Gauß, sondern jemand, der sich damit eingehend beschäftigt hat
Brodersen hat natürlich recht bei der Zusammenfassung dessen, was wir bei den Römern an Kenntnissen, Instrumentarien und Beschreibungen der praktischen Ausführung gefunden haben. Zum Triangulieren braucht man erstens Sinustabellen, die wir wohl aus der griechischen Antike kennen, bisher nicht aber aus der römischen Welt. Zweitens benötigt man ein Instrument zur genauen Winkelbestimmung, was theoretisch mit einer präzise gefertigten Dioptra gegeben sein könnte - nur hat bisher niemand eine antike Dioptra gefunden, die Aussagen zuließe zur praktischen Messgenauigkeit. Drittens führten römische Agrimensoren Limitationen offensichtlich in der Regel kleinräumig durch, behielten dabei noch nicht mal unbedingt das Referenzgitter aus decumanus und cardo bei, wenn sie vom Ostrand der Siedlung zum Westrand wechselten. Allerdings gibt es mindestens in Britannien zwei, drei Beispiele kleinräumiger Limitationen an relativ weit auseinander liegenden Orten, die sich aber eine der Referenzachsen teilen, was auf zumindest Ansätze großräumiger Bezugsnetze hindeuten könnte.
...die praktische Möglichkeit der genauen Bestimmung von Winkeln möglichst auch über große, nicht mit dem bloßen Auge, sondern nurmehr mittelw Fernrohren überschaubare Entfernungen - also Geräten, die in der Antike nicht zur Verfügung standen.
An dieser Stelle formuliert Brodersen mindestens ungenau: Triangulation funktioniert genauso gut über kürzere Distanzen, für die kein Fernrohr benötigt wird. Divicos Dreieck andererseits hätte nicht mal Meister Gauß mit dem ihm zur Verfügung stehenden Instrumentarium vermessen können.
 
"... und da Verfahren der praktischen Messung 'schiefer' Winkel durch die Agrimensoren nicht belegt sind (ja nicht einmal solche für die theoretische Berechnung), zeigt sich, daß die Erfassung des Raums durch die Gromatiker allein mittels der Festlegung von Rechtecken, insbesondere Quadraten in der Fläche erfolgte ..."

Aha. Und wie haben sie die Wasserleitungen gebaut, wenn sie nur rechte Winkel messen konnten? Der Neigungswinkel eines Aquädukts ist < 90°, aber > 1°, und nun?

Warum ausgerechnet die Römer unfähig gewesen sein sollten eine Dioptra zu benutzen, kannst Du mir vielleicht erklären.


Zum Triangulieren braucht man erstens Sinustabellen, die wir wohl aus der griechischen Antike kennen, bisher nicht aber aus der römischen Welt.

Was vielleicht daran liegt, dass sie streng gehütetes militärisches Geheimnis gewesen wären, genau wie die damit produzierten Karten.

Divicos Dreieck andererseits hätte nicht mal Meister Gauß mit dem ihm zur Verfügung stehenden Instrumentarium vermessen können.

Bei Gauß' größtem Dreieck beträgt die Länge der Hypotenuse immerhin 106 km.

[Edit] Der Hohe Hagen, von dem aus er Bocken und Großen Inselsberg anpeilte, liegt übrigens keine 9 km von Hedemünden entfernt!

Aber lassen wir die große flächendeckende Triangulation doch einmal beiseite und fangen ganz klein an. Wir sind römischer Feldherr, haben gerade zum allerersten Mal Hedemünden erreicht und ein Lager eingerichtet – und da ist dieser hohe Berg in weiter Ferne, der Brocken.

Gern wüssten wir, wie weit der Berg entfernt, bzw. wo wir uns in Bezug auf den Berg befinden. Jeder Ingenieur mit Pythagoras im Gepäck hätte gewusst wie das gemacht wird: Wir messen eine Strecke AB im rechten Winkel zum Berg exakt aus und messen jeweils von A und B den Winkel zum Berg, sinus, cosinus, fertig. Dazu wäre schon eine Sonnenuhr mit Diopter ausreichend, vorausgesetzt, dass die Referenzstrecke eine hinreichende Länge aufweist um die Winkelmessungenauigkeit etwas zu kompensieren.

Angenommen, die Römer wären seinerzeit so vorgegangen, um jeweils ihre Position in Bezug auf den Bocken festzuhalten, dann hätten sie, wie erwähnt, Strecken im rechten Winkel zum Brocken ausmessen müssen.

Als ich gestern darüber nachsann, fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren:

Bei Wilkenburg gibt es genau diese gerade Strecke, und ich hatte sie hier selber vorgestellt – Du erinnerst Dich: die schnurgerade Straße am Lager, in deren Verlängerung zwei mittelalterliche Wehrtürme und die Bennigser Burg (im Anhang nochmals die Skizze dazu).

Dass diese Linie recht genau querab zum Brocken verläuft, war mir vorher einfach nicht aufgefallen.

[Edit] Nur zur Klarstellung: vom Lager Hedemünden aus ist der Brocken nicht sichtbar, jedoch von den beiden nahe gelegenen Türmen Kring und Mollenfelde.

wilkenburg-bennigserburg_karte_und-_profil.jpg wbb.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Divico, die Diskussion um irgendwelche Linien im Barbaricum ist müßig. Aktueller Stand ist nun mal, daß wir bestenfalls hypothetisch davon ausgehen können, die Römer hätten Wissen und Wege gehabt, um per Triangulation großflächig zu vermessen.

Zwei Möglichkeiten: Du wühlst Dich durch die Archive der Archäologen, um vielleicht doch irgendwo noch eine Dioptra zu finden, die bisher nur niemandem aufgefallen ist oder fehlinterpretiert wurde. Oder Du guckst Dir Gegenden an, in denen die römischen Landvermesser nachweisbar tätig geworden sind, und versuchst großräumige Bezüge nachzuweisen, die nur erklärbar wären durch aufwendigere Messverfahren als Rechte-Winkel-abstecken oder Rauchsäulen-anpeilen-zum-Ziehen-einer-geraden-Linie. Letzteres ist bisher nämlich nur in Ansätzen betrachtet worden, der Blickwinkel auf römische Limitationen ist nach wie vor meist sehr beschränkt.
 
Ich konstatiere nach Divicos letzten Beitrag: Wieder wird alles für römisch erklärt und in die These mit einbezogen, was nicht römisch ist.
 
Wieder wird alles für römisch erklärt und in die These mit einbezogen, was nicht römisch ist.
Mir reicht schon das Römische: Du kannst ja mal ausrechnen, Divico, wie hoch der Turm im Lager Wilkenburg sein müßte, um den 80km entfernten Brocken sehen zu können.
Kring und Mollenfelde sind römisch.
ElQ hat sich wohl eher an Deinen mittelalterlichen Türmen bei Wilkenburg gestört.
 
ElQ hat sich wohl eher an Deinen mittelalterlichen Türmen bei Wilkenburg gestört.
Richtig. Und wenn wir jetzt behaupten, dass die Methode nur zeige, dass die angeblich mittelalterlichen Gebäude tatsächlich auf römischen Vorgängerbauten fußten, was nur noch nicht entdeckt sei, dann ist der Zirkelschluss perfekt, weil das zu Beweisende gleichzeitig das Beweiskräftige wäre.
 
Divico, hast Du jemals einen Sextanten oder auch Octanten zur Winkelmessung in der Hand gehabt? Besser gefragt zur Höhenwinkelmessung? Dann weist Du, das Messungen im Bruchteil von Bogensekunden nicht einfach sind. Und wo der Nullpunkt für Messung ist, auf welcher Höhe ist auch nicht trivial. Und man braucht nicht nur Winkel, Sinus und Cosinus-Funktionen sondern auch in dem Dreick welches ich vermessen möchte eine bekannte Strecke zur Berechnung.
 
Aha. Und wie haben sie die Wasserleitungen gebaut
So:
Vermessungsmethoden

Was vielleicht daran liegt, dass sie streng gehütetes militärisches Geheimnis gewesen wären, genau wie die damit produzierten Karten.
Mit erfundenen "Geheimnissen" kann man nicht argumentieren. Genausogut könnte man behaupten, die Römer hätten schon Fernrohre benutzt, nur sei das eben streng gehütetes Geheimwissen gewesen.

Andererseits ist es ja durchaus möglich, dass geheimgehaltene Informationen, die von ihren Trägern buchstäblich "mit ins Grab genommen" wurden, irgendwann auftauchen. Und dass der Öffentlichkeit bekannt war, dass es Geheiminformationen gab, auch wenn der Normalsterbliche keinen Zugang zu den Informationen selbst hatte.
Dafür bringt Brodersen einige schöne Beispiele:

"Während mittelalterliche Regionalkarten seit langem bekannt waren, kamen erst 1986 sieben mit Tinte auf dünne Holzbretter gezeichnete Karten ans Licht, die einem um 239 v. Chr. bestatteten Offizier mit ins Grab gegeben waren und eine Region im Maßstab von etwa 1:300000 darstellen.
Bereits 1973 war bei der Ausgrabung eines Herrschergrabes aus dem Jahr 168 v. Chr. eine auf ein eta 1 m² großes Tuch gezeichnete Karte gefunden worden, die eine größere Region im Maßstab von etwa 1 : 180 000 darstellt. ... Eine weitere, etwas kleinere Karte aus demselben Grab zeigt in einem Maßstab von etwa 1 : 100 000 einen Ausschnitt jener Region; sie übergeht manche der auf der erstgenannten Karte gebotenen Informationen, verzeichnet dafür aber genauer die Lage von Heereslagern und Verteidigungslinien und ist offenbar vor allem zu militärischen Zwecken geschaffen.
Beide Entscheidungsträger, der Offizier und der Herrscher, denen die Karten 239 v. Chr. bzw. 168 v. Chr. mit ins Grab gegeben wurden, konnten also zu ihren Lebzeiten politische und militärische Entscheidungen auf der Grundlage von ihnen vorliegenen maßstäblichen Karten der jeweils von ihnen kontrollierten Region und ihrer Umgebung treffen."

Und auch wenn wir durch die Ungunst der Zeiten keine dinglichen Belege für Karten haben, lassen sich literarische Belege auswerten. Ein Beispiel:
"Zwanzig Jahre später freilich, 207 v. Chr., wurde die Hauptstadt seines Reiches angegriffen - und obgleich es vielerlei Möglichkeiten zum Plündern gegeben hätte, war dem Eroberer selbst nur an einem gelegen: Er drang in die Verwaltungszentrale ein und nahm sich alle dort gesammelten Akten und Landkarten..."

Mit solchen Belegen kann man argumentieren, mit Fantasiebehauptungen nicht.
 
Zwei Möglichkeiten: Du wühlst Dich durch die Archive der Archäologen, um vielleicht doch irgendwo noch eine Dioptra zu finden, die bisher nur niemandem aufgefallen ist oder fehlinterpretiert wurde. Oder Du guckst Dir Gegenden an, in denen die römischen Landvermesser nachweisbar tätig geworden sind, und versuchst großräumige Bezüge nachzuweisen, die nur erklärbar wären durch aufwendigere Messverfahren als Rechte-Winkel-abstecken oder Rauchsäulen-anpeilen-zum-Ziehen-einer-geraden-Linie.

Danke für die Ratschläge, aber mir scheint eher, man könne die römischen Vermessungsaktivitäten besser dort studieren, wo bei Null begonnen wurde und wo die begrenzte Zahl römischer Lokalitäten einen klareren Blick ermöglicht. Im römischen Kernland würde die große Anzahl antiker Plätze ein zu unscharfes Bild ergeben.

Wenn man eine Anomalie entdeckt, wie die identischen Distanzen von Anreppen und Hedemünden nach Wilkenburg und es sich dabei noch um die drei einzigen Römerorte in diesem Gebiet handelt, dann sollte man der Sache direkt nachgehen


Richtig. Und wenn wir jetzt behaupten, dass die Methode nur zeige, dass die angeblich mittelalterlichen Gebäude tatsächlich auf römischen Vorgängerbauten fußten, was nur noch nicht entdeckt sei, dann ist der Zirkelschluss perfekt, weil das zu Beweisende gleichzeitig das Beweiskräftige wäre.

Die Türme sind doch erst einmal völlig nebensächlich. Wichtig ist die parallel zum Lager verlaufende schnurgerade Straße, die nebenbei ganz und gar unmittelalterlich wirkt.

Diese Straße ist genau so angelegt, dass sie sich perfekt für eine Messung der Distanz zum Brocken eignet. Auch Gauß vermaß eine Referenzstrecke von wenn ich recht erinnere etwa 8 km Länge.


Du kannst ja mal ausrechnen, Divico, wie hoch der Turm im Lager Wilkenburg sein müßte, um den 80km entfernten Brocken sehen zu können.

Nach meinen Informationen ist der Brockengipfel sowohl vom Lager Wilkenburg selbst, als auch vom Startpunkt der geraden Straße, den beiden Türmen und der Benniser Burg zumindest theoretisch auch vom Erdboden aus sichtbar.

Divico, hast Du jemals einen Sextanten oder auch Octanten zur Winkelmessung in der Hand gehabt? Besser gefragt zur Höhenwinkelmessung? Dann weist Du, das Messungen im Bruchteil von Bogensekunden nicht einfach sind.

Auch wenn nur auf ein Grad genau gemessen würde, käme immer noch ein brauchbares Ergebnis heraus, zumal für die damaligen Ansprüche.

Und ja, ich habe sowohl schon einen Sextanten in Händen gehalten als auch mit Theodoliten gearbeitet. Aber einfach funktioniert auch: In meiner Militärzeit gab es eine Übung, da wurden wir nachts zu dritt irgendwo im Wald ausgesetzt und bekamen einen Zettel in die Hand, auf dem zwei Zahlen standen. Eine Gradzahl als Richtung und eine Entfernung in Meter, so um die 10 km. Unsere Aufgabe bestand nun darin, mit Hilfe von Taschenlampen und Peilkompass den Punkt X in möglichst kurzer Zeit zu erreichen – was stets gelang.

Und man braucht nicht nur Winkel, Sinus und Cosinus-Funktionen sondern auch in dem Dreick welches ich vermessen möchte eine bekannte Strecke zur Berechnung.

Ja eben. Die gerade Straße neben dem Lager Wilkenburg wirkt wie geschaffen dafür.
 
Wenn man eine Anomalie entdeckt, wie die identischen Distanzen von Anreppen und Hedemünden nach Wilkenburg

Dass es von einem Ort A zu einem Ort B genausoweit ist zu einem Ort C, ist keine "Anomalie".

Ich habe gerade zufällig nach Tiergärten in Mecklenburg-Vorpommern gesucht und "entdeckt", dass es vom Heimattierpark Greifswald bis zum Tierpark Neustrelitz genauso weit ist wie zum Rostocker Zoo, nämlich 84 km (10 + 10 + 9 + 9 Leugen).

Im übrigen handelt es sich bei Wilkenburg um ein Marschlager. Hier haben Truppen für ein paar Tage oder wenige Wochen ihre Zelte aufgeschlagen. Zu welchem Zweck? Zu dem einer Winkelbildung?
 
Zuletzt bearbeitet:
Beide Entscheidungsträger, der Offizier und der Herrscher, denen die Karten 239 v. Chr. bzw. 168 v. Chr. mit ins Grab gegeben wurden, konnten also zu ihren Lebzeiten politische und militärische Entscheidungen auf der Grundlage von ihnen vorliegenen maßstäblichen Karten der jeweils von ihnen kontrollierten Region und ihrer Umgebung treffen.

Und warum denkst Du, Drusus und seine Nachfolger hätten nicht auch gern politische und militärische Entscheidungen auf der Grundlage von ihnen vorliegenen maßstäblichen Karten der jeweils von ihnen kontrollierten Region und ihrer Umgebung getroffen?

Da es für die Germania Magna noch keine Karten gab, musste einer der Erste sein. Und wer das Personal hat, gewaltige Kanäle zur Nordsee zu bauen, nachdem er zuvor Alpenpässe für römische Legionen gangbar gemacht und allerorten Straßen gebaut hatte, der sollte doch auch dazu in der Lage gewesen sein.
 
Und warum denkst Du, Drusus und seine Nachfolger hätten nicht auch gern politische und militärische Entscheidungen auf der Grundlage von ihnen vorliegenen maßstäblichen Karten der jeweils von ihnen kontrollierten Region und ihrer Umgebung getroffen?
Denke ich das?
Ich denke, Drusus hätte auf seinen militärischen Expeditionen bestimmt auch gern ein Fernrohr benutzt.
 
Im übrigen handelt es sich bei Wilkenburg um ein Marschlager. Hier haben Truppen für ein paar Tage oder wenige Wochen ihre Zelte aufgeschlagen. Zu welchem Zweck? Zu dem einer Winkelbildung?

Das halte ich für durchaus denkbar.

Meine derzeitige Arbeitshypothese geht von einem Lager zum Zwecke der Landaufnahme aus. Es finden sich viele weitere Auffälligkeiten rund um Wilkenburg, die diese Vermutung stützen.
 
Entschuldigung, das klingt langsam als wenn Du dir das ganze als Wunschkonzert vorstellst. Brauchen wir Karten? Winkelgetreu? Flächengetreu? Oh verdammt jetzt brauchen wir was neues. Und hee, wir müssen noch eben einen Winkelmesser erfinden inkl. Fernglas. Am besten Kompostierbar, damit der böse, böse Barbar nichts damit anfangen kann.
Ahja, dann brauchen wir ja auch keine Späher mehr und keine Führer, die uns in die Falle locken. Dann währe das dem armen Varus gar nicht passiert.
 
Und hee, wir müssen noch eben einen Winkelmesser erfinden inkl. Fernglas.

Der Winkelmesser war um die Zeitenwende ein uralter Hut. Wie haben wohl die Babylonier ihre Sternkarten erstellt, die Ägypter ihre Pyramiden gebaut ohne Winkel zu messen? Von Thales, Pythagoras, Eratosthenes & Co. ganz zu schweigen, von vorgeschichtlichen Holz- und Steinkreisen erst recht.

Und wozu braucht es ein Fernglas, wenn es bei gesundem Augenlicht auch zwei Pferdehaare tun?

Ahja, dann brauchen wir ja auch keine Späher mehr und keine Führer, die uns in die Falle locken. Dann währe das dem armen Varus gar nicht passiert.

Der arme Varus war offenbar außerhalb des genauer kartierten Gebietes unterwegs.
 
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