Archäologe mit unkonventionellen Ansichten zum umstrittenen Sondengehen

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Hiltibold, 10. Mai 2016.



  1. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied

    In einem ausführlichen Interview äußert der Archäologe und Keltologe Raimund Karl seine progressiven Ansichten zu den umstrittenen Themen Sondengehen, Bürgerforschung usw. Er spart dabei auch nicht mit Kritik an seinen Berufskollegen.
    (Man beachte auch die mitunter kritischen Leserkommentare, auf die Herr Karl geantwortet hat).

    Erster Teil: https://hiltibold.blogspot.com/2016/05/burgerforschung-sondengehen-raimund-karl.html

    Zweiter Teil: https://hiltibold.blogspot.com/2016/05/burgerforschung-sondengehen-raimund-karl-2.html

    Entschuldigung für die 'Eigenwerbung', aber da das Interview nun einmal auf meinem Blog erschienen ist, lässt sich das nicht vermeiden ;)
    Davon abgesehen halte ich sowohl die Thematik wie auch die vertretenen Ansichten für sehr spannend und diskussionswürdig!
     
  2. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Die Suche mit technischen Mitteln und deren Zulassung ist sicher diskussionsswürdig. Es gibt aber eine scharfe Grenze, nämlich diese:
    "Trotzdem darf ich in Österreich nicht einmal mit der Absicht, archäologische Denkmale zu entdecken, Spazieren gehen. Bereits nur in die Gegend zu schauen, um beispielsweise anhand von Bodenstrukturen, Bewuchsmerkmalen oder Bodenverfärbungen festzustellen, ob es irgendwelche Hinweise auf archäologische Überreste im Boden gibt, unterliegt laut Bundesdenkmalamt der Bewilligungspflicht des § 11 Abs. 1 DMSG für „Forschungsgrabungen“
    Hier endet jedes Verständnis, denn dies käme einem Verbot der Benutzung der eigenen Sinnesorgane gleich. Schlimm genug, dass solche weltfremden Gesetze am Bürger vorbei geschaffen wurden und werden!
     
  3. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied

    Der betreffende Paragraph des Denkmalschutzgesetzes ist in der Tat Nonsens und es stellt sich die Frage, was die Verantwortlichen beim Verfassen geraucht haben.
    Man muss dazu aber auch sagen: In der Praxis wird das Zuwiderhandeln nicht verfolgt. Es ist ja auch schlicht und ergreifend völlig unmöglich.
     
  4. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Die Österreicher stehen damit aber nicht allein. Auch in einem bundesdeutschen Pamphlet zum Schatzregal fand ich ein Verbot, in seinem eigenen Haus aktiv nach Schätzen zu suchen. Der Zweck solcher Verbote ist die Einschüchterung der Bürger, die Schaffung eines Unrechtsbewusstseins, welches ja zumindest bei einigen Wenigen auf fruchtbaren Boden fallen könnte. Die Mehrheit stört sich nicht daran.
     
  5. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied

    Einschüchterung ist zweifellos beabsichtigt. Und bei einigen Menschen fällt diese Strategie sicher auf fruchtbaren Boden. Die meisten Leute interessiert die Thematik meiner Erfahrung nach aber überhaupt nicht - die interessieren sich ja auch ansonsten nicht sehr für Archäologie und Geschichte - dementsprechend sind ihnen die Gesetze auch unbekannt.
    Und einige lassen sich, obwohl sie besagte Gesetze sehr wohl kennen, davon schlicht und ergreifend nicht beeindrucken; abzulesen an dem Umstand, dass es in Österreich ein paar tausend Sondengänger gibt. Solange die nicht im Bereich von eingetragenen Bodendenkmälern herumlaufen und nicht offen zugeben, dass sie nach Bodendenkmälern suchen, ist das strafrechtliche Risiko sehr gering. Der Witz ist ja auch, dass in der Sondengänger-Szene sogar manch Polizist anzutreffen ist.

    Dass das Schatzregal, so wie es in den meisten deutschen Bundesländern niedergeschrieben wurde, sehr kontraproduktiv ist, steht außer Zweifel. Wie Herr Karl im Interview ganz richtig festgestellt hat, ist es z.B. kaum einem Bürger vermittelbar, dass man als Finder bestenfalls ein Almosen erhält. In Großbritannien, wo das Schatzregal einem staatlichen Vorkaufsrecht gleichkommt, ist man weit klüger vorgegangen. Dementsprechend mehr Funde werden dort gemeldet, wovon die archäologische Forschung wiederum ungemein profitiert.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2016
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein Pamphlet?
    Wem könnte eine Schmähschrift etwas "verbieten"?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast das schon mal in einem anderen Thread behauptet. Bei 16 Schatzregalen (falls denn überhaupt jedes Bundesland einen hat) kann es ja nicht so schwer sein, die entsprechnede Stelle herauszusuchen. Bisher jedenfalls bist du einen Beleg schuldig geblieben. Ich habe dich in dem anderen Thread gefragt, ob es sein könne, dass du auf viral gegangene Behauptungen von illegalen Sondengängern hereingefallen bist?
     
  9. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied


    http://www.bda.at/documents/262104480.pdf. Dort zu Seite 11 gehen und den Teil über „Begehungen“ und „Topografische und morphologische Beurteilung“ lesen.
    Bloß in die Gegend zu schauen, um Hinweise auf archäologische Überreste zu entdecken, ist bereits eine Prospektionsmethode, die laut BDA der Bewilligungspflicht des § 11 Abs. 1 DMSG für „Forschungsgrabungen“ unterliegt. Das bedeutet, geht man spazieren und schaut dabei, ob es im Gelände Bodenstrukturen, Bewuchsmerkmale, usw. gibt, muss man (theoretisch) selbst als Archäologe vorher das Bundesdenkmalamt um Erlaubnis fragen.
    Bitte beachten: Bei den betreffenden, teils vage formulierten Gummiparagraphen hängt sehr viel von der Interpretation der Behörden ab - die zwar restriktiv interpretieren, aber kaum kontrollieren und sanktionieren.
     
  10. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Keine Angst, ich habe die Suche noch nicht aufgegeben. Bisher fand ich aber nur diese Mitteilung des westfälischen Museums für Archäologie, offenbar gerichtet an private Sondengänger:
    "...doch nicht nur das Graben, sondern schon bloße Nachforschungen nach Bodendenkmälern im Gelände werden von den Denkmalschutzgesetzen einiger Bundesländer unter die Genehmigungspflicht gestellt, wobei Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten auch in NRW einbezogen sind."
    Es geht also um die Auslegung des Begriffs "Nachforschungen". Auch die visuelle Kontrolle von Gelände, oder sogar auf vermauerte Bereiche im eigenen Keller, kann man darunter verstehen.
    Man schafft also eine zusätzliche gesetzliche Schutzzone vor dem eigentlichen Eingriff in Erdreich und Bausubstanz und legt sich nicht fest, welche Mittel nun verboten oder erlaubt sind. Im Gelände genügt manchmal schon eine optische Inspektion, im alten Keller kommen Abklopfen, optische Hilfsmittel oder gar die Heranziehung alter Baupläne in Betracht. All das gilt als Nachforschung.
    Und hier kann man ganz klar Spuren von Futterneid seitens der amtlichen Denkmalpflege erkennen. Wer also nicht in schnöder Schatzsucherabsicht Gelände und Mauern begutachtet, sondern lediglich darüber ein Buch schreiben will, braucht dazu schon eine Erlaubnis! Und das geht eindeutig zu weit.
    Die Geschichte um Dr. Pflug sollte uns zu denken geben! Er hatte eindeutig keine Erlaubnis. Und der Arbeitsgemeinschaft "media in germania" wurden vom damaligen Landesamt eigene Nachforschungen ausdrücklich verboten!
     
  11. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Sie sanktionieren erst rückwirkend beim zweiten Schritt, also dem Bekanntwerden der "Untaten" infolge Schatzfundes oder eigener Veröffentlichung von unberechtigt gewonnenen Erkenntnissen.
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Bleibt mal auf dem Teppich. Sowohl im Interview, als nun auch von dir, wird behauptet, schon dass bloße "Besichtigen" von Bodendenkmälern würde theoretisch unter Strafe stehen. Ich weiß jedoch keinen einzigen Fall, wo dies rechtlich eine Rolle gespielt hätte. Es entspräche auch nicht der Rechtslogik, denn nur durch "Gucken" entsteht noch kein Schaden.
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das Interview fand ich teilweise gut.
    Ich wüßte gern, ob es per Fragenkatalog oder im Gespräch geführt wurde, denn manche Punkte könnte man mehr ausziselieren.
    Wenn ich den Herrn Karl richtig verstehe, spricht er sich - was m.E. auch in den Kommentaren missverstanden wird - für eine Erlaubnis aus, Oberflächenfunde zu sammeln. Das schlösse natürlich Sondengänger ein. Alles darunter bliebe weiterhin tabu. Müsste man mal überlegen, wie dies praktisch möglich wäre, die "schwarzen Schafe" dann noch zu unterscheiden. Etwas zu leicht machen es sich beide Gesprächspartner mit dem Thema der Raubgräber. Dort wird auf eine Untersuchung verwiesen, nachdem die meisten Sondengänger angeblich nicht an Schatzgräberei interessiert sind. Dies ist m.E. jedoch wenig zielführend. Selbst wenn dies so sollte, nutzt das bei der Befundsicherung nicht viel, wenn nur drei von 10 (z.B.) ohne Rücksicht auf Verluste alles aufwühlen. Wäre so, als argumentiere man, wenn bei 10 Safariteilnehmern einer dabei ist, der vom Aussterben bedrohte Nashöhner abschießt, sei dies kein Problem, denn er ist ja in der Minderzahl. Solche Fälle, Zitat:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ratiaria sind ja weder erfunden noch Ergebnis einer zu restriktiven Denkmalschutzpolitik.

    Das Schatzregal ist viel diskutiert. Die britische Methode gilt oft als "Leuchtturm". In Vergessenheit gerät, dass für diese Art mit großzügigen Entschädigungen durchaus beträchtliche öffentliche Summen aufgewendet werden - m.W. handelt es sich dabei um Lotterieeinahmen, die an den "National trust" überwiesen wurde. Gottfried Kiesow (der aus einer nicht-archäologischen Ecke kam) und andere Vertreter der Stiftung Denkmalschutz haben versucht, dies in Deutschland zu imitieren. Auch wenn die Stiftung Denkmalschutz nicht klein ist und auch ein ansehnliches finanzielles Volumen hat, so kommt sie an britische Verhältnisse nicht heran und für den archäologischen Bereich spielt sie bei uns keine Rolle.

    Was in der Diskussion vollkommen unter den Tisch fiel, ist die strafrechtliche Praxis. Faktisch passiert nämlich nicht mal den "schwarzen Schafen" sonderlich viel. Wenn man auf der einen Seite mehr Liberalisierung will, so sollte man auf der andere Seiten auch mal darüber reden.


    Wohltuend fand ich den zweiten Teil des Interviews, in welchem Herr Karl in meinen Augen sehr realistisch auf Vorzüge und Nachteile der archäologischen Laienarbeit ging. Würde mir auch mehr solche ausgewogenen Beiträge auf dem Hiltibold-Blog wünschen, wo mir manchmal zu viel Wissenschaftlerschelte herrscht oder Personen mit obskuren Theorien wie z.B. dem Herrn Haug sehr viel Platz eingeräumt wird. Trotzdem lese ich ganz gerne dort, damit dass nicht missverstanden wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2016
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Habe ich getan. Ich muss blind sein, denn ich habe dem Dokument (Ausschnitt S. 11 - 15) beim besten Willen keine Restriktionen entnehmen können. Könntest du sie bitte zitieren?

    Wie kommst du zu einer solchen Interpretation? :fs:

    VOm LWL gibt es folgendes Positionspapier (Genehmigungen für Sondengänger) und den Flyer Die Lizenz zum Suchen, dessen Ziel es ist, den Sonengängern ihr Hobby zu ermöglichen, ohne, dass Fundstellen undokumentiert zerstört werden.

    Es wird explizit von Schatzsuchgräten und Gelände gesprochen. Den eigenen Keller versteht niemand als "Gelände".


    Dwas ist jetzt wirklich Blödsinn! Lies dir mal die Dokumente des LWL durch, darin geht es um Kooperation und darum, Bodendenkmale vor unkontroilierten und undokumentierten Eingriffen zu schützen. Wenn du ein Gräberfeld plünderst und dir die Funde in die Garage legst, ist sowohl das Denkmal gestört und kann nicht mehr ungestört dokumentiert werden und der Metallfund (denn das ist es, was Suchgeräte finden) ist auch verloren. Darum geht es: So etwas zu verhindern!
    Je nach Salzgehalt des Bodens verlangt er zudem eine ständige restauratorische Pflege und Nachsorge und klimatische Lagerung, damit das eingelagerte Salz nicht das Metall aufsprengt.

    Das ist echt Unsinn, was du hier schreibst.

    Belege dafür stehen weiterhin aus.

    Das ist auch die Praxis in Dtld. Ackerbegehungen sind - Grundeigentümers Erlaubnis vorausgesetzt - völlig in Ordnung. Das Problem ist die (ZER)Störung ausgewiesener Bodendenkmale und die wilde Suche in Wäldern und Naturschutzgebieten.

    Man beachte auch den Münzfund von Tomares. Die Bauarbeiter sollen jetzt die Hälfte des Fundwerts erhalten, bei einer Schätzmenge von 50.000 Münzen und einer Bewertung der ungelaufenen follis auf 70 €/Stück sind das knapp 1,75 Millionen € die da unter einigen wenigen Bauarbeitern verteilt werden. Die Frage ist: wo nimmt die Junta de Andalucía das Geld dafür her?
     
  15. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Du scheinst die Rechtslogik nicht zu kennen. Bei schwereren Taten sind selbstverständlich schon Vorbereitung und Versuch strafbewehrt. Was unterscheidet das reine Ausspähen von Gelegenheiten für Einbrüche und Überfälle vom Ausspähen von Gelegenheiten für Raubgrabungen? Einzig und allein die Schwere der beabsichtigten Tat. Bei Raubgrabungen sind die Mehrheit der Fälle entweder vernachlässigbar oder die Täter nicht ermittelbar. Deshalb spielen sie in der Rechtspraxis auch keine Rolle. Aber zur Abschreckung stehen sie zunächst mal im Gesetz. Der Gebrauch der eigenen Sinnesorgane darf natürlich nicht mit Verboten belegt sein. Erst die Nutzung der dabei gewonnen Erkenntnisse rechtfertigen dies. Und in schweren Fällen von Raubgrabungen muss man sogar noch die Verantwortung der Beteiligten in Auftraggeber (Hehler), Ausspäher "Gucker", Sondler, Ausgräber und sonstige Kontaktpersonen unterscheiden. Natürlich spielt das bei einfachen Münzsuchern in Wald und Feld keine Rolle, aber bei Himmelsscheiben ist das etwas Anderes.
    Allerdings kann man auch aus mancher Mücke einen Elefanten machen.
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Wenn das so "selbstverständlich" ist, müsste es doch anhand der Gesetzestexte belegbar sein? Vorbereitungshandlungen sind z.B. im deutschen Strafrecht nur im Ausnahmefall strafbewehrt.
    Ich halte diesen Unterpunkt zwar auch nicht für so relevant - aber wenn es in der Rechtspraxis so gut wie keine Rolle spielt, braucht man es auch nicht groß breittreten.
     
  17. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    @ElQ, Du scheinst deine eigenen Quellen nicht richtig gelesen zu haben (Positionspapier):
    "Sämtliche Tätigkeiten, die darauf ausgerichtet sind nach Bodendenkmälern zu forschen, sind erlaubnispflichtig. Dazu gehört nicht erst das Graben durch Eingriff in den Boden. Bereits die planmäßige Suche zum Beispiel mit Hilfe des Metalldetektors, der untertägige Objekte aus Metall ortet, bedarf der Genehmigung."
    Dann kommen wir noch zum Genehmigungsvorbehalt:
    "Sofern sein Vorhaben Bodendenkmäler oder Quellen für die Forschung nicht gefährdet, ist eine Genehmigung durch die Obere Denkmalbehörde zu erteilen."
    Und da finden wir die wichtigen Schlüsselworte:
    -SÄMTLICHE Tätigkeiten...ERLAUBNISPFLICHTIG
    -PLANMÄSSIG... ZUM BEISPIEL mit Hilfe Metalldetektor
    -wenn NICHT GEFÄHRDET, GENEHMIGUNG erteilen
    Daraus lässt sich mit geringer Mühe die Absicht des Papiers erkennen, dass SÄMTLICHE PLANMÄSSIGEN Tätigkeiten der Forschung nach Bodendenkmälern gefälligst einer Beantragung und einer Erlaubnis zu unterliegen haben. Der Einsatz von Metalldetektoren ist nur BEISPIEL für die Tätigkeit.
    Eine solche Forschung bedient sich aber zunehmend auch anderer Mittel. Neben der bloßen Inaugenscheinnahme durch sachkundige Personen, der Nutzung der Auswertung von Fotos (Falschfarben, Stereoskopie), Auswertung der Dichte von Oberflächenfunden, Auswertung von Bodenproben, gibt es eine breite Palette von neuen Möglichkeiten, die bisher von jedermann erlaubnisfrei ausgeführt werden dürfen.
    Nun sollen sie aber beantragt werden. Die Genehmigung ist nicht zu versagen, wenn Bodendenkmäler oder Quellen für die Forschung nicht gefährdet werden. Selbstverständlich kann nur eine Fachbehörde entscheiden, ob meine Tätigkeit irgendwelche Quellen für die Forschung gefährdet, wenn ich durch die Landschaft stapfe und meine Erkenntnisse letztlich dieser Forschung zugute kommen. Deshalb ja die geforderte Beantragung. Konkret: wer nicht nur zum Zwecke der reinen Erholung, sondern zum Zwecke der planmäßigen Informationsgewinnung durch Feld und Wald läuft, hat nach rechtzeitig gestelltem Antrag gute Chancen auf eine gnädige Erlaubnis, sofern er nach intensiver Prüfung des Gefährdungsgrades der Forschung und natürlich seiner persönlichen Zuverlässigkeit als unbedenklich eingestuft wird. Und das geht wohl ein bisschen zu weit mit der Beschneidung persönlicher Freiheiten.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja klar, Opteryx, der Sondengänger gibt sich natürlich mit dem Geräusch im Ohr zufrieden und lässt den Metallfund unangetastet in der Erde. :fs: Wenn du mich auf den Arm nehmen willst, musst du früher aufstehen.
    Die Genehmigungspflicht bezieht sich ganz klar auf invasive Methoden. Die Genehmigung ist dann zu erteilen, wenn das Bodendenkmal NICHT GEFÄHRDET wird. Das ist bei allen nichtinvasiven Methoden der Fall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2016
  19. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Aber die Antragspflicht nicht. Damit die hochgelahrte Fachkommission darüber befinden kann, was für die Forschung schädlich ist. Das "Beispiel Metalldetektoren" sagt doch deutlich, dass es auch andere schädliche Aktivitäten geben muss.
     
  20. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Nee, da hast du was missverstanden. Ich bin zwar kein Jurist, aber für mich stellt sich das so dar:

    Dein eingestellter Link sind die "Richtlinien für archäologische Massnahmen", d.h. sie regeln, wie diese Massnahmen durchzuführen sind.
    Du kannst ja erst einen Antrag stellen, wenn du einen Verdacht hast.
    Du darfst also getrost weiter deinen Sonntagsspaziergang machen, Steine am Wegesrand umdrehen und drueber nachdenken, ob dieser oder jener Hügel das Grab eines Wikingers sein kønnte. Ohne begruendeten Verdacht macht es doch keinen Sinn, über eine echte archäologische Massnahme (im Sinne der Richtlinien) überhaupt nachzudenken.

    Gruss, muheijo
     

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