Archäologie trifft auf Jäger und Sammler verlieren sich doch "in translation"

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 15. Mai 2017.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was machen drei San-Jäger, ein Inuit, eine australische Aborigine und zwei malaiische Jäger im Mai in Köln auf einem Pacours?

    Sie lesen Spuren.

    Bereits 2013 ließen Tilman Lenssen-Erz und Andreas Pastoors drei San-Jäger aus Namibia prähistorische menschliche Fußspuren in Pyrenäen-Höhlen interpretieren (Tracking in Caves). Die Archäologie erschloss sich auf diese Weise neue Ansätze zur Deutung jahrtausendealter Fußspuren unserer Vorfahren.

    Aber... so ganz ohne Schwierigkeiten lief die neue Herangehensweise dann leider doch nicht ab. Wir alle keinen Behauptungen á la "die Inuit kennen n Wörter für Schnee" (n=40, 100 o.ä.), was in der kolportierten Menge nicht stimmt. Aber genau vor diesem Phänomen steht nun die Archäologie. Der Wortschatz der verschiedenen Jäger und Sammler ist teils derart speziell, dass er linguistisch nicht erfasst ist und in eine der Weltsprachen übersetzt werden kann und so haben die Prähistoriker zwar einen interessanten Ansatz, sind aber vorerst noch Lost in translation und haben Hausaufgaben für die Linguistik.
     
  2. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Klingt wie der Anfang eines Steinzeitwitzes. Ich kenne nur den:

    Fragt einer: "Hast du Feuer?" Sagt der andere: "Noch nicht."

    Ich denke, dass zumindest die San-Sprache ganz gut erforscht und als Informationsmedium nicht ungeeignet ist. Siehe dazu:

    https://en.wikipedia.org/wiki/ǀXam_language

    Wenn es gestattet ist, dazu ein Video mit einem San-Jäger, der sich über den Gebrauchswert einer Gras-Sorte auslässt:

    https://www.youtube.com/watch?v=W6WO5XabD-s
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Die San-Sprache" existiert nicht und hat nie existiert.
    Die verlinkte Sprache ist seit ungefähr hundert Jahren ausgestorben.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Jägersprache ist vielleicht ein weltweites Phänomen.
    In Deutschland kennen sie nur noch wenige und am besten vielleicht noch professionelle Kreuzworträtsler.

    Bei den San, Aborigines oder Inuit konnte sie vor 100 Jahren wahrscheinlich jeder, weil schlicht jeder ein Jäger war. Aber heute sind es auch nur noch ein paar Alte, die es wirklich noch verstehen - genau wie in Deutschland.

    Die Vorstellung, dass bestimmte Völker per se bessere Fährtenleser sind, ist rassistisch. Richtig ist, dass sie im Gegensatz zu europäischen Waidmännern sehr viel vom Barfußlaufen verstehen. Ihre Kenntnisse über die Jagd in der Arktis oder in der Wüste sind kaum auf eine bewaldete Mittelgebirgslandschaft übertragbar.
    Lass dir von einem San die Bärenjagd erklären. Das ist sicher lustig, wie sich von einem Inuit über Elefantenjagd belehren zu lassen.

    Und wenn die Kunst der europäischen Steinzeit mithilfe der Ureinwohner Namibias interpretiert werden soll, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Man kann auch gleich jeden fragen, aber wenn ethnische Zugehörigkeit das Auswahlkritierium ist, wird es seltsam; zumal über die San seit Jahrzehnten allerlei plumpes behauptet wird - sie seien das älteste Volk der Erde, unverändert, ursprünglich, arteigen ...:autsch:

    (Ich muss natürlich zugeben, dass die kurze Verlinkung eigentlich nicht ausrecht, um die von mir genannten Vorwürfe zu begründen. Ich will nur davor warnen, zu glauben irgendeine Bevölkerungsgruppe auf der Welt hätte mittels mündlicher Überlieferung(!) das Wissen über 10.000 Jahre überliefert.
    Leider kann man den rassistisch-esoterischen Quatsch auch bei Wikipedia nachlesen - natürlich untermalt mit neusten Erkenntnissen der Genetik:
    "Angaben über die erste Besiedlung des südlichen Afrikas durch die San gehen weit auseinander: sie reichen von etwa 10.000 Jahre bis 25.000 Jahre zurück. ... "
    Noch spektakulärer klingt das auf englisch:
    "A set of tools almost identical to that used by the modern San and dating to 44,000 BCE was discovered at Border Cave in KwaZulu-Natal in 2012. Historical evidence shows that certain San communities have always lived in the desert regions of the Kalahari"
    Sie San lebten schon immer auf die gleiche Weise in der Kalahariwüste - wer bietet mehr? :autsch:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2017
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich dachte die Jagd bei den 'Eingeborenen' in dem ehemaligen Deutsch-Südwestafrika sei in der Kolonialzeit gut untersucht worden. Ich kann mich dunkel an eine Doku oder Reportage erinnern. Ein Ethnologe könnte also eventuell schnell helfen.

    @ Maglor: Dann suche mal einen Mitteleuropäischen Fährtenleser. Und es geht ja nur um Spuren, nicht um Kunst, oder? Da kommt es auf gegenwärtiges Wissen an, nicht darauf, ob oder wieweit es überliefert wurde. Sonst wären der Archäologie keine Erkenntnisse möglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2017
  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ja richtig, meine Englischkenntnisse sind offensichtlich verbesserungswürdig. Zur Vereinfachung gibt es die Geschichte im Magazin "Der Spiegel auch auf Deutsch: Fährtenleser aus Namibia entziffern Steinzeit-Spuren

    Das neokoloniale Geschmäckle der ganzen Aktion ist unübersehbar. Der Fährtenleser ist Klischee der Abenteuer- und Westernliteratur und natürlich der darauf basierenden Filme.
    In seiner unverständlichen Pidgin-Sprache gibt der edle Wilde seine Kaffeesatzleserei, äh Spurenleserei zum Besten. Am besten hält er noch das Ohr auf die Erde oder probiert den Sand.
    In die "Die Götter müssen verrückt sein" wird der Topos des Spurenlesers unterhaltsam karikiert.

    Wie wäre es mit Rechtsmedizinern oder Sportmedizinern. Ja gut, das sind Mangelberufe, nehmen wir lieber Touristenführer!

    Also, in Namibia zeigt der Fährtenleser seine Show also vor Touristen. Wie nennt man diese Disziplin? Unterhaltungskunst!

    Tatsächlich sind die Fähigkeiten der San-Fährtenleser trivial. Sie können sicher die Fußspuren von Frauen, Männern und Kindern unterscheiden. Das kann sogar Al Bundy, denn er ist passionierter Schuhverkäufer!
    Wer sich bei der Unterscheidung der Fußspuren unsicher ist, kann vielleicht noch mal ein paar Feldstudien am Strand durchführen. Nach wenigen Minuten kann jeder normale Mensch die Spuren von Volleyballspielern und Spaziergängern unterscheiden.
    Das ist keine Zauberei. Auch Weiße können Spurenlesen, Rappen oder Tanzen lernen.=)

    Tatsächlich wurden die San-Fährenleser auch noch im Kölner Zoo angelernt, um Bärenspuren zu lesen. Sie hatten auch erst gar keine Ahnung, wie man sich in Höhlen bewegt. Wo ist jetzt die besondere Expertise der San-Fährtenleser für das Spurenlesen in Höhlen?

    In der Pyrenäenhöhle kommt endlich der große Auftritt der Zauberkünstler.
    Die San können also durch einfache Betrachtung der Fußspur das exakte Alter eines Menschen bestimmen. Wie soll das bitte funktionieren? Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar - zumal hier Spuren aus der Altsteinzeit, teilweise von Neanderthalern, gedeutet wurden.

    Das ist eine nette Show wie für die Touristen in Namibia, aber die Archäologen sollten eigentlich nicht darauf reinfallen. Die Show funktioniert nur, wenn die Zuschauer keine Ahnung haben oder wenigstens ein bisschen rassistisch denken. Der Terminius "indigenes Wissen" stinkt vom Kopf her.

    (Als konsequenter Rassist hätte man natürlich einen Basken befragen müssen. Basken haben wie die San eine ziemlich seltsame, isolierte Sprache und waren auch irgendwie schon immer da, zumindest angeblich. Es finden sich bestimmt auch einzelnen Basken, die bereitwillig ihre Erberinnerung an die Steinzeit touristenwirksam präsentieren können. oder wenigstens langjährige Jagderfahrung haben. Aber Logik und Konsequenz spielen hier sowieso keine Rolle.)

    Die San tragen traditionell keine Schuhe. Rezente Europäer tragen meistens Schuhe mit vergleichsweise dicken Sohlen und Absätzen.
    Niemand weiß wie Schuhe in der Altsteinzeit ausgesehen haben.
    Bei abgenutzen Bundschuhen oder dünnen Mokassins kann man in der Spur sehr wohl die Zehenabdrücke erkennen, aber das ist ja auch egal, weil der schwarze Mann es besser wissen muss.

    Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Bei Thomas Gottschalk wäre es vielleicht noch ein harmloser Spaß geworden, aber so ist es nur das Aufwärmen rassistischer Klischees, die auch noch den Anschein von Wissenschaftlichkeit erhalten.
    Vielleicht könnte man diese ganze Aktion noch als Fest der Völkerverständigung deuten, wenn eben nicht die bekannten Stereotype reproduziert würden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2017
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die linguistische Herangehensweise variiert vom vorliegenden Sprachmaterial. Tote Sprachen, die womöglich nur noch als Trümmersprachen vorliegen, lassen sich nur anhand eines existierenden Textkorpus untersuchen, sofern sie denn jemals fixiert wurden. Nicht fixierte tote Sprachen lassen sich i.d.R. gar nicht untersuchen, es sei denn, Textfetzen sind in fremden Sprachen auf uns gekommen. Also etwa, wenn es keine weiteren punischen Texte gäbe (es gibt sie, wir reden also hypothetisch), als die wenigen Punismen in Plautus' Komödien.

    Bei fixierten Sprachen kann man vom Textkorpus ausgehen, man kann sogar bei fixierten lebenden Sprachen den Textkorpus mit der gesprochenen Sprache vergleichen (die wenigsten von uns werden tatsächlich gesprochen so formulieren, wie geschrieben), bei lebenden aber nicht fixierten Sprachen muss man andere Untersuchungsmethoden anwenden und die sind naturgemäß sehr subjektiv. Hier baut der Linguist erst den Textkorpus auf, auf dem seine Untersuchungen basieren. Und je nachdem, wie tief der Linguist sich in die Welt der Sprecher seiner nicht fixierten Sprache einfühlen kann, desto besser sind die Chancen, dass er ein einigermaßen exaktes Abbild der Sprache schafft. Die Konkreta (Auto, Flugzeug, kochen) sind da noch relativ einfach abzugreifen, bei den Abstrakta (Religion, Philosophie) wird es dann schon schwerer. Und jeder Landwirt gebraucht Worte, die ein Städter noch nie gehört hat und für die er auch kein Konzept hat, also selbst innerhalb der eigenen Sprache gibt es fach- und regionalsprachliche Sonderwortschätze. Eine einjährige Kuh ist dann eben eine einjährige Kuh, für den Landwirt ist sie eine Färse (da denkt der Städter an die Ferse). Genau das sind auch die Probleme, auf welche die Archäologen nun in der konkreten Arbeit gestoßen sind.

    Richtig, eine solche Vorstellung wäre rassistisch. Aber das ist nicht die Grundlage dieses Versuchs.

    Ich empfinde deine Kritik an den Prähistorikern als ungerecht. Es ist ja nicht so, dass sie ihre Auswahl auf ein bestimmtes Volk beschränkt hätten. Sie haben sich von verschiedenen Punkten der Erde Personen herangeholt, die zumindest einen Teil ihres Lebens noch als Wildbeuter und Sammler gelebt haben und die Techniken etc., kennen. Ich finde das ganz interessant, diese Personen mal mit ihrem speziellen Hintergrund einen Blick auf unsere Prähistorie werfen zu lassen. Denn diese Leute werden vielleicht etwas ganz anderes sehen, als unsere Prähistoriker, die eben nie als Wildbeuter lebten und "Schreibtischtäter" sind (Oh je, Rassismusvorwurf und Schreibtischtäter in einem Thread und dann auch noch über Prähistorie).
    Dass sie sich die Leute von verschiedenen Punkten der Erde geholt haben (Inuit, Malayen, San) spricht m.E. für ihren Ansatz. So können sie nämlich ganz unterschiedliche Antworten erhalten.

    Das ist ein hanebüchener Vorwurf, den du den Prähistorikern da machst,

    Jetzt wirfst du den San - warum fokussierst du dich denn eigentlich auf die? - vor, dass sie die Spuren eines Tieres, welches in ihrer Region gar nicht lebt, nicht kennen?

    Du überpointierst. Von exaktem Alter stand in dem Artikel nichts. Da stand "etwa im Alter von". Als Nichtspurenleser weiß ich nicht, was an Fußspuren zu lesen möglich ist. Aber wir alle wissen, dass Lebensumstände Einflüsse auf unser Skelett haben. Natürlich auch die Genetik. In Unkenntnis dessen, was tatsächlich aus Fußsspuren zu lesen möglich ist, möchte ich doch die Möglichkeit, dass eine etwaige Altersbestimmung anhand der Fußspuren, also letztlich der Pathologien des Fußskeletts, funktioniert, in Betracht ziehen. Da müsste man dann tatsächlich mal einen entsprechenden Fachmediziner fragen. Jetzt wirst du sagen "da hätte man auch gleich den Anthropologen oder Podiater fragen können". Ja, sicher, zur etwaigen Altersbestimmung hätte man das vielleicht tun können. Oder sollte das vielleicht auch ergänzend noch tun. Aber das ist ja nicht alles, worum es geht. Wir haben hier gewissermaßen einen komparatistischen Lebensweltvergleich, den der Archäologe/Anthropologe/Podiater eben nicht leisten kann.

    Vielleicht kommt dieser Lebensweltvergleich spät, eben weil die ausgesuchten Personen natürlich nicht mehr in einer vormodernen Lebenswelt leben, aber dein Rassismusvorwurf geht wirklich am Thema vorbei und ist hanebüchen. Ich denke nicht, dass das sachgerechte Kritik an der Vorgehensweise der Prähistoriker ist. Die Alternative wäre, die Chance zu vergeben, da die traditionelle Lebensweise der noch wildbeuterisch lebenden Kulturen überall auf der Welt durch die fortschreitende Durchdringung der sogenannten Zivilisation (Landraub, ökologische Veränderung, Alkoholismus, Migration in die Städte), hochbedroht ist und ihr Ende absehbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2017
  8. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ein wenig verstehe ich die Kritik. Ich habe erlebt was für ein mittelmäßiger Bogenschütze jemand sein kann, der tatsächlich sein Essen noch mit Pfeil und Bogen zur Strecke bringt.
    Aber wenn jemand aus einer Kultur stammt in der das Leben davon abhängt (oder mal abhing) dass man Fährten lesen kann, und es obendrein selbst ausgeübt hat, dann hat er einen Blick für so was. Ein Zoologe, der ständig ins Mikroskop schaut sieht Dinge die einem Amateur nie auffallen würden. Arno Schmidt nannte das mal "sich in etwas hinein sehen". Gilt vermutlich auch bei der Astronomie. Und wie El Quijote sagt: Es kann einfach sein dass mal jemand eine neue Perspektive reinbringt. Ist doch einen Versuch wert.
    Wie das dann journalistisch verarbeitet wird ist wieder ne andere Sache.
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Zum meinem "Rassismus-Vorwurf":
    Ich schrieb von einem unübersehbaren Geschmäckle - eine wahre Stilblüte. Hinzu kommt, dass ich kein schwäbischer Muttersprachler bin.:rofl:
    Des weiteren nutzte ich einen sehr weiten, wahrscheinlich überdehnten Rassismusbegriffen. Wenn überhaupt ist das ein Rassismus ohne Rassen; Kultur steht im Vordergrund. Von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit kann in dem Fall auch nicht die Rede sein, wenn überhaupt handelt es sich um positive Diskriminierung, aber das ist auch schon wieder ein Oxymoron. (Weiterer Diskussion über meine Formulierung macht wahrscheinlich keinen Sinn, weil Rassismus-Diskussionen häufig in einer Dauerschleife oder schlimmeren enden.)

    Ich gehe davon aus, dass das Zitat echt ist.

    Archäologe Andreas Pastoors n. Spiegel: "Wir haben als westliche Wissenschaftler nicht die Fähigkeit, das so zu lesen."

    Pastoors redet zwar vom Westen, aber der Westen steht hier offensichtlich für eine nicht näger ausdifferenzierte Zivilisation oder die Moderne, zu der bestimmte Gruppen angeblich nicht gehören.

    Das andere große Thema ist die Rolle der Wissenschaft.
    Archäologie ist vereinfacht gesagt die Beschäftigung mit Splittern, Scherben und Steinen, ausgraben, abzeichnen, systematisieren. Die Möglichkeiten dieser Wissenschaft sind beschränkt. Wenn jetzt die Grenzen der Archäologie erreicht sind, wäre es naheliegend sich bei anderen Disziplinen zu bedienen.
    Pastoors gibt aber das Kind mit dem Bade aus. Eine soziologische oder ethnologische Methodik oder irgendeine eine Form historischer Quellenkritik findet aber gar nicht erst statt. Er will "indigenes Wissen" erforschen, aber mit welcher Methodik? Die Methoden der Archäologie sind hierfür ziemlich ungeeignet, aber die anderen Wissenschaften sind noch längst nicht am Ende. Interdisplinäre Arbeit ist das jedenfalls nicht, weil Fährtenlesen keine Disziplin. Wenn der "Indigene" dem Archäogen seine Meinung sagt, ist das vielleicht kultureller Austausch, aber keine Wissenschaft.

    Man sollte sich Pastoors Satz auf der Zunge zergehen lassen. Es ist ein Bekenntnis zur Entprofessionalisierung. Statt wissenschaftlich an die Sache heranzugehen, hören wir uns das Jägerlatein der Wüste und der Arktis an. Und am Ende wundert er sich noch, dass er es nicht versteht!

    Die Zeit in der das Überleben von der Jagd abhängt, ist lange vorbei.

    Im Sinne meiner quellenkritischen und erkenntniskritischen Grundhaltung ergänze ich mal ein paar Kleinigkeiten zu den Lebensverhältnissen der beteiligten "Indigenen". (Zu den Malaien schreibe nichts mangels Kenntnis.)

    Die beteiligen San arbeiten in Namibia beruflich als Fährtenleser im Tourismus. Die Touristen sind vermutlich in erster Linie Europäer und Nordamerikaner auf Safari - egal ob Foto-Safari oder Großwildjagd. Das ist ihr Berufsalltag. Keiner von ihnen geht im Steinwerkzeugen auf Löwenjagd, weil das seit Jahrzehnten verboten ist im Sinne von Naturschutz und schlicht dem Geschäftsgrundsätzen des Großwildjagdtourismus widerspricht. (Der indigene Jäger hat in der Gegenwart den bescheidenen Auftrag dem Jagdtouristen den Hintern zu retten und final den Todesschuss zu setzen, wenn dem Tourist die Tötung des Großwilds nicht gelingen will und diesen zum Gegenangriff ansetzt.) Die Deutung von Menschenspuren war in Namibia gar nicht Teil ihres Jobs.

    Für die Inuit sieht die Sache anders. Kanada und die USA ist Teil der 1. Welt.
    Der moderne Inuit-Jäger jagt mit Gewehr und fährt Snowmobil. Er kann den Archäologen sehr wahrscheinlich wunderbar erklären, wie man den Motor repariert oder ein Gewehr sauber hält, weil genau das der Alltag von Inuit-Jägern im 21. Jahrhundert ist. (Ich gehe außerdem davon aus, dass die ursprüngliche Inuit-Kultur bereits High-Tech hatte und mit der Altsteinzeit gar nicht zu vergleichen ist. Hundeschlitten, Bärenfellhosen oder Kajaks aus Robbenhaut sind komplexe Technolgien, die erst das Leben in der Arktis ermöglichen. Die Arktis wurde erst spät besiedelt, weil die Techniken erst so spät entwickelt wurden. Diese Techniken wurden im 20. Jahrhundert sogar von den Europäern übernommen, insbesondere für die Antarktis-Expeditionen.)

    Zu den australischen Aborigines:
    Bis die 1960er wurden Kinder der Aborignes aus den Familien genommen und in Kinderheimen umerzogen (Wikipedia: Stolen Generations). Der Staat griff zusätzlich mit Zwangsumsiedlungen ein. So wurde ihre Kultur vom australischen Staat, der Kirche und der europäischen Mehrheitsgesellschaft systematisch zerstört. Für die betroffenen Individuen bedeutet das wahrscheinlich eine Traumatisierung. Heute erinnern sich diese Aborigines an die Erzählungen ihrer Großeltern, die noch als Jäger und Sammler gelebt haben. Heute mit neuem Selbstbewusstsein und von der Totalität australischer Leitkultur zumindest teilweise befreit, versuchen viele Aborigines die Welt ihrer Großeltern in ihrer Freizeit wiederzuleben. Alles was man heute bei den australischen Aborigines entstammt ist einer vielfältig gebrochenen Traditionslinie.
    Wenn Frühgeschichtler und Archäologen so tun (zumindest im populärwissenschaftlichen Diskurs leider die Regel ist), als wäre die Kultur der Aborigines ungebrochen, authentisch und wenigstens 10.000 Jahre alt, ist beiden Gruppen geholfen.

    Die Vorgeschichtler können endlich ihr Quellenproblem lösen und die Grenzen der Archäologie überwinden, während sich der "Indigene" geschmeichelt fühlen darf, weil er von weißen Wissenschaftlern anerkannt wird. Gesellschaftspolitisch ist das natürlich das durchaus eine gute Sache, aber wissenschaftlich ist das Murks. Vor- und Frühgeschichte wird so zu einer Art Esoterik, in der die Archäologen die Offenbarungen der Stammesältesten aufschreiben.

    Diese Methode ist aber gar nicht innovativ, sondern erinnert mich eher an Thor Heyerdals Osterinselforschungen - experimentell, naiv und ein bisschen rassistisch, aber stets im Zeichen der Völkerverständigung.:winke:
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da habe ich ganz andere Erfahrungen. Man hat mich mal zur Guanako-Jagd in den Anden mitgenommen. Der Jagdführer war eigentlich der indigene Wildhüter der aber so schlecht bezahlt wurde, dass er von der Wilderei lebte und für einen Appel und n`Ei Jäger führte. Er selber jagte mit einem miserablen 22. Karabiner mit dem ein normaler Schütze nicht einmal ein Scheunentor treffen konnte. Er selbst war damit äusserst effizient.

    Der Mann hat die Guanakos (Wildlamas) aus einer Entfernung gesehen in der ich nicht einmal den Staub sehen konnte den sie beim rennen aufgegewirbelt haben (und ich war damals knapp über Zwanzig und hatte gute Augen).

    Glücklicherweise haben wir nichts erwischt. In 3.000 metern Höhe war die Luft so dünn, das ich kaum Atmen konnte während wir hinter den Tieren hertrotteten. Während vor uns ein Sprung verschwand, huschte hinter uns eine weitere Gruppe über den Bergkamm.

    P.S. @ Maglor: Du kannst so schön fiess sein! Aber was Du schreibst, stimmt so nicht. Weder sollte man solche Geschichten verklären und übertreiben, noch sie komplett verleugnen. Beides ist falsch. Es gibt tatsächlich noch Leute die Fährten lesen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2017
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dass einheimische ihr Umfeld besser kennen als Touris ist doch eine Binsenweisheit. Dazu musst du nicht in die Anden, da kannst du auch einen Bauern aus einem Dorf am Niederrhein holen, der hat es auch nicht so weit nach Köln. Der erkennt auch die Fußspuren seiner Kühe.

    Dein Guanako-Jäger wird aber Probleme haben, 250 Arten von Schnee auseinander zu halten oder die Spur eines Springbocks zu erkennen. Wie übrigens der Snowmobil fahrende Inuit auch, oder der San, der sonst seinen Land-Cruiser bewegt.

    Von daher kann ich Maglors Kritik sehr gut verstehen. Das Ganze hat einen Anklang von Disney-Land und Ethno-Show. Folklore, bzw. Pseudo-Folklore. Aber keine Wissenschaft.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da kann man doch den Folkloristen gratulieren, die Zahl der identifizierten Fußspuren in Pech-Merle um ein Drittel hochgeschraubt zu haben, wozu der technische Apparat der letzten Jahrzehnte nicht in der Lage war.:D

    "The number of human footprints identified by previous researchers in Pech-Merle ranges from only four (Vallois, 1931) up to twelve (Duday and García, 1983). By discovering five hitherto unknown footprints Ciqae, Kxunta and Thao increased the number to 17, without being able to interpret all footprints... Unclear ones were not commented upon ..."
    Quelle s.o.

    Oder dem wird noch Konträres in Fachpublikationen entgegengesetzt, wo Zweifel an der Wissenschaftlichkeit begründet werden. Wenn dem massiv widersprochen wird, bleiben sicher auch fachliche Stellungnahmen nicht aus.
     
  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden. Ich verleugne die Fähigkeit der Fährtenleser nicht. (Das kann man jetzt als Glaubenbekenntnis sehen.) Fährtenlesen ist trivial. Jeder kann es lernen. Die Anleitung zum Spuren gibt in jedem besseren Naturführer-Büchlein. Wenn die Fähigkeit noch trainiert wird, wird es immer besser - genau wie beim Bestimmen von Vogelarten am Gesang oder beim Unterscheiden von essbaren und giftigen Pilzen. Mit etwas Übung kann man erstaunliches Wissen inkorporieren. Das Buch braucht man dann nicht mehr mitführen.

    @Bdaian Ich glaube auch nicht, dass du den Guanako-Jäger richtig gedeutet hast. Nichts an seinem Verhalten ist indigen oder ursprünglich. Er benutzt einen Karabiner und lebt offensichtlich im kapitalistischen System, d.h. geht der Lohnarbeit nach. Wahrscheinlich stammt er auch noch aus einer Kultur von Kartoffelbauern wie meinereiner.

    My own western knowledge
    Die gleiche Gestalt kann dir auch in Deutschland begegnen. Ich habe ein paar mal an Drückjagden in Deutschland als Treiber teilgenommen. Da sind immer sehr viele Kartoffelköppe dabei. Manche haben mich auch mit ihren beeindruckenden Fertigkeiten tief beeindruckt. Einer von ihnen fand ein winziges Büschel Rehhaar im Gestrüpp, dass ich nie bemerkt hääte. Die Aufgabe der Treiber ist es, dem Jagdpächter (Seniorchef einer größeren Firma) und seinen wichtigen Geschäftsfreunden Niederwild vor die Flinte zu treiben. Damit auch jeder weiß, wo oben und unten ist, sitzen die Jäger auf Hochsitzen, während die Treiber zusammen mit den Hunden durch Unterholz hetzen. Einem der Treiber ist sogar gelungen zufällig selbst ein Reh zu erschießen. Ein anderer, als Jagdaufseher beim Pächter in Vollzeit eingestellt, kam dann mit einem blutigen Hirschfänger vorbei. Er hatte gerade ein angeschossenes Reh abgenickt und lästerte über die mangelnden waidmännischen Fähigkeiten eines Jägers. Später lästerte er üben Jagdhund des über 80 Jahre alten Jagdpächters. Der Hund war weggelaufen und stand in der Rangfolge augenscheinlich über dem Jagdaufseher. Er fluchte, der Hund sehe sowieso aus wie ein Wildschwein und machte keinen Hehl daraus, dass er dem Hund den Tod wünschte. Anschließend beim Kesseltreiben wurden natürlich viel getrunken und geredet, vor allem aber gelogen. Der Jagdaufseher spielte wieder den getreuen Diener des Patriarchen, der nach Gutsherrenart Hof hielt. Freundschaften wurden wahrscheinlich auch geheuchelt. Die Größe der Wildschweine wurde übertrieben, der Preis die Gewehre und natürlich auch die Qualifikation der anwesenden Juristen. Der uralte Jägerbrauch des Lügens wurde gepflegt. Da wir aber alle Deutsche waren, hatten wir auch keine indigenes Wissen, sondern nur ein reaktionäres.
    Wenn man einen aus meiner wirklich wahren Geschichte ziehen muss, dann den, dass Jäger lügen wie gedruckt!:rofl:

    Ethnografische Studien zu den indigenen Fährtenlesern kann ich leider nicht liefern. Ich verlasse mich auf die seriösen westlichen Forscher, die nichts wissen.:rofl:

    Im ZEIT-Magazin ist heute ein Artikel zum Fährtenleserkongress in Köln veröffentlicht worden, den ich hier verlinke.
    Kanten, Risse, Tierurin
    Kann indigenes Wissen den Archäologen und Anthropologen helfen, Spuren der Steinzeit zu entziffern? Erstaunliches von einem Kongress in Köln.
    Von Urs Willmann 17. Mai 2017


    Zumindest die San in Köln sind ganz anderer Meinung als ich. Mit Büchern kann man das nicht erlernen. Man muss die Kunst des Fährtenlesens von den Eltern erlernen, sonst ist man kein echter "Tracker".
    Das indigene Wissen wird stolz vorgetragen. Ein Inuit kann am Geruch der Scheiße erkennen, ob sie noch frisch ist. Die San können sogar die Spuren von Leoparden und Huftieren unterscheiden. Einem australischen Ureinwohner gelingt es die Spuren aller Bewohner seines winziges Dorfes, einschließlich der 10 Autos auseinander halten. Am tiefsten beindruckt mich aber die Malaysierin, die sogar den beißenden Geruch von Tigerurin riechen kann.

    Sehr zweifelhaft erscheint mir hingegen, dass auch Weiße an dem Wettbewerb teilnehmen dürfen, also Weiße als Träger der geheimnisvollen indigen knowlegde. Ein weißer Südafrikaner schwört auf Kaffee auf leeren Magen, um das Jagdglück zu steigern. Eigentlich ist das doch western science - also ich meine Kaffee trinken.:fs:


    Kritiker der Jagdpoeten sind offenbar auch anwesend. Immerhin waren in Köln auch kritische Archäologen aus Amerika anwesend und sogar echte, westliche Wissenschaftler aus anderen Disziplinen mit dabei.
    Ist aber auch egal, am Ende zählt aber meiner Meinung nach das Ergebnis der Testreihe: Die Archäologen haben verloren.
    And the loser is western science!
    :devil:
    Die weitere Abhandlung erfolgt besser in reinstem Jägerlatein.


    Indigen knowlegde verleiht Superkräfte. Nicht alle Diagnosen der Spurenleser sind trivial.

    Ein San konnte 2013 aufgrund der Fußspur das Alter des Steinzeitmenschen auf ca. 38 schätzen. (Ca. 38 beeutet etwas übrigens etwas ganz anderes, Ende 30 oder ca. 40.)
    Tatsächlich gab es in der schriftlosen San-Kultur weder Geburtsurkunden, noch anders überlieferte Geburtstagsdaten. Niemand wusste genau wie er alt er ist. Das Alter musste geschätzt. Durch Spurenlesen können solche Probleme gelöst werden!:rofl:

    Noch überirdischer ist der Bericht der Badischen Zeitung: Köln
    Fährtenleser helfen Forschern, Fußspuren zu deuten

    [In dem Spielfilm "Die Götter müssen verrückt sein" (1980) werden die Spuren im Sand noch als die Zeitung der Buschleute bezeichnet. Den Vergleich scheut die Zeitung sicherlich beswusst!]

    Im Lügenwettstreit hat am Ende aber doch der leitende Archäologe gewonnen:
    Nein, das ist völliger Unsinn. Den Fährtenleser droht höchstens eine Kündigung vom Safari-Veranstalter, wenn sie ihre Aura des indigenen Wissenden durch westliche Wissenschaftlichkeit ersetzen würden. Den vielfach diskriminierten Indigenen bliebe dann immer noch ein Leben in Arbeitslosigkeit und Alkoholismus und ein Doktorgrad in Archäologie. (Ein paar richtig miese Vorurteile musste ich auch noch untermischen.)

    Pastoors Vorannahme von 2013 ist somit bestätigt. Westliche Wissenschaftlicher sind unfähig. Quod erat demonstrandum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2017
  15. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Dem schließe ich mich an.

    Maglor hat ja bereits für Sandexperimente für Jedermann plädiert (#6). Währende meiner Kindheit bereicherte eines Sommers folgendes Ratespiel den Strandurlaub:

    Bei Ebbe wurden auf feuchtem Sand zwei ca. 10 m auseinander liegende parallele Linien gezogen. Daraufhin mussten sich alle Beteiligten bis auf eine Person die Augen zu halten. Letztere legte dann die Strecke zwischen den Linien wahlweise vorwärts oder rückwärts gehend zurück, worauf die anderen fährtenlesend heraus finden mussten wie da gegangen worden ist. Dies wurde recht schnell sehr einfach.
    Eine Erhöhung des Schwierigkeitsgrades wurde bei denselben Regeln in trockenem Sand erzielt. Auch das wurde alsbald einfach zu “entziffern“.
    Eine weitere Steigerung lag dann darin, dass zwei Personen die optionale Fährtenleger sein konnten, was bedeutete, dass entweder nur eine ging, ein Huckepack-Tandem die Lösung war, oder aber ein (akrobatisch herausfordernder) “verknoteter“ Tandem-Gang bei dem jede der beide Personen jeweils einen (idealerweise gleich großen) Fuß einbrachte. Auch hier lag die allgemeine Trefferauote in Kürze sehr hoch.
    An weitere herausfordernde und lustige Variationen die im Zuge dieses Spiels kreiert wurden kann ich mich leider nicht mehr genau genug erinnern.

    Was ich mit dieser Erinnerung an unterhaltsame Strandtage unterstreichen möchte, ist die obig bereits formulierte Skepsis, bezüglich der Übertragbarkeit. Die einstige Spielwelt am Sommerstrand, das Fährtenlegen wie -lesen war bestimmt von den Verhaltensmustern wie der Kreativität der daran beteiligten Protagonisten - die einander kannten.

    Den zwischen steinzeitlicher Aktion und Interpretation durch San & Co. liegenden Jahrtausenden lässt sich meiner Auffassung nach nicht, jedenfalls nicht wissenschaftlich, damit zu Leibe rücken, indem rund um den Globus unter einem mir suspekten Gütesiegel “fährtenlesegeeignet“ besondere Kompetenz entdeckt worden sein will.
    Gegen Anregungspotential habe ich nix - mehr kann ich in der ganzen Sache aber nicht abgewinnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2017
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Meine Güte, zügelt Mal bitte Eure Hate-Speech gegen die ganze Menschheit.

    Die Wissenschaftler wollten schauen ob Praktiker aus verschiedenen Regionen und mit verschiedener Tradition den Wissenstransfer befördern können. Zeigt mir den Stubengelehrten oder Rechtsmediziner oder mitteleuropäischen Jäger, der Übung darin entwickelt hat, kaum sichtbare menschliche Spuren zu sehen. Ihr wollt hier ganz zwanghaft moralische Verfehlungen sehen, wo keine sind. Im Gegenteil: Hier wurde einfach geschaut, wo bestimmte Fähigkeiten zu finden sein könnten, ohne ausschließen zu wollen.

    Mein Lieblingsbeispiel sind die Schlittenhunde Amundsens und die Pferde Scotts. Da hat der aufgeklärte Europäer die edlen Pferde genutzt, während der Praktiker Amundsen eine Technik übernommen hat, die auf den verachtenswerten Tieren einer minderen Rasse beruhte. Die andere Seite hat natürlich wie bei Maglors Vorwurf mit edlen Wilden, Erfahrungen und treuen Hunden argumentiert. Nur hatte Amundsen die Schlittenhunde in Alaska kennengelernt und war mit ihnen gereist, wusste Objektiv um die Effektivität. Scott hingegen beging einen ähnlichen Denkfehler wie die Wissenschaftler, die es für Unsinn hielten, dass sich Kängurus springend vorwärts bewegen, weil sie schon rechnerisch nicht genug Energie aufbringen können. Nur umgekehrt: Er ging davon aus, dass Pferde die effektivsten in kaltem Klima einsetzbaren Zugtiere waren. Inwieweit beide die Schlammschlacht beförderten, kann ich nicht sagen, aber darauf werden sich ihre Entscheidungen nicht zurückführen lassen. Sie haben ihre Möglichkeiten abgewogen und gewählt, was ihnen erfolgversprechend schien. Heute wissen wir, dass es oft einfach falsch ist, ein Vorgehen aus theoretischen Gründen auszuschließen, weil wir Komplexität und Argumentationsfehler oft nicht beurteilen können oder übersehen. Mittlerweile klassisch ist hier das Entwerfen von Algorithmen. Daher ist es unwissenschaftlich, solche Möglichkeiten nicht zu probieren.

    Für die sensationslüsterne Presse können die Wissenschaftler nichts. Was sie schreibt ist ein anderes Thema. Sie könnten Rassisten sein, oder davon ausgehen, dass ihre Leser es sind. (Hier übernehme ich mal Eure vernichtende Wortwahl. Das Statement mit der Hate Speech vom Anfang ist auch so zu verstehen, dass es eher angebracht ist, die Berichterstatter darauf aufmerksam zu machen, was sie mit ihren Worten bewirken, als den üblichen Wettbewerb der Empörung zu starten.)

    Sollte sich herausstellen, dass die Wissenschaftler in dieselbe Kerbe schlagen, trifft sie die Kritik natürlich aus. Aber aufgrund eines Presseartikels kann man erfahrungsgemäß nicht auf die Intention von Wissenschaftlern schließen. Daher verdienen sie, wie schon Aristoteles darlegte, dass wir davon ausgehen, dass ihr Verhalten korrekt ist.

    Wenn Du nicht erkennst, dass der Jagdaufseher sich wie ein Unteroffizier verhält, der über die Vorgesetzten spottet, um besser anleiten zu können, begehst Du einen Fehler, wie ich ihn oben schilderte: Du erkennst nicht, dass Du nicht alle Aspekte berücksichtigst. (Was natürlich wieder bedeuten kann, dass der Jagdaufseher die Treiber so beurteilt, wie Du ihn. Wahrscheinlicher ist es, dass er diese Führungstechnik irgendwo gelernt hat.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2017
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  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    @Riothamus:

    Ok, dann können wir ja das nächste Mal einen Glaskugelleser aus Rumänien einladen.

    "Das Erkennen von Zukunft wie Vergangenheit ist den meisten von uns im überzivilisierten Westen leider abhanden gekommen, aber in den romantischen Tälern Transsylvaniens sind diese Traditionen noch lebendig, die dortige Bevölkerung konnte diese Fähigkeiten über die Jahrhunderte bewahren. Es wird für die Wissenschaft von unschätzbarem Wert sein, ihre Erkenntnisse mit den unseren zu vergleichen und den wissenschaftlichen Horizont zu erweitern."
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Fährtenlesen ist kein Okkultismus.
     
  19. Arldwulf

    Arldwulf Neues Mitglied

    Es läuft halt darauf hinaus wie die Erkenntnisse begründet werden. Wenn da ein San sagt: "Das ist die Spur eines ca. 40 Jährigen" so ist dies erst einmal nutzlos.

    Sagt er aber: "Das ist die Spur eines ca. 40 Jährigen, denn die Spuren zeigen hier die typischen Risse in der Hornhaut und Größe des Fußes und Gewicht des Mannes deuten darauf hin" so lässt sich dies überprüfen und vergleichen.

    Der Nutzen solcher Spurenleser liegt ja nicht darin, dass diese andere Deutungen anbringen können - alle Deutungen zu dieser Zeit sind sowieso Spekulation.

    Der Nutzen ist, dass sie evtl. auf Details achten die für andere belanglos wären und die übersehen werden könnten. Aber diese Details müssen dann dokumentiert und bewertet werden.
     
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  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Irgendwie klappt der Link von Maglor nicht. Hier ist der hoffentlich funktionierende Link zum übrigens überaus lesenswerten Artikel:

    Archäologie: Kanten, Risse, Tierurin | ZEIT ONLINE
     

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