Babi Jar

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von steffen04, 29. September 2016.



  1. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    SPON bringt heute gleich mehrere Artikel aus Anlass der 75. Jahrestage des Massakers von Babi Jar. Darunter auch ein Interview mit Timothy Snyder
     
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Täusche ich mich, oder ist das derselbe Artikel, auf den schon vor 3 Jahren von
    verlinkt wurde? Anders gefragt: Gibt es Neues in Bezug auf die Tatsachen und ihre Bewertung?

    @steffen: Ich weiß nicht, welche Diskussion Du führen willst. Falls es Deine Pläne nicht stört, würde ich gern Folgendes fragen: Wie lange dauerte es angesichts der "kollektiven Amnesie" in Deutschland, bis dieses Verbrechen Eingang in die Geschichtsbücher fand?
     
  3. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Heute ist Jahrestag, also bringt die Presse was. Macht sie immer, ob es was neues gibt oder nicht. Auf jeden Fall hat sich der Spiegel mehr Mühe gegeben als die FAZ. Die hat nur den Wikibeitrag aufgehübscht.

    Und auch wenn das manchen Rechtsauslegern, offensichtlich auch hier im Forum, nicht passt: auch die Erinnerung an deutsche Verbrechen gehört zur Aufgabe der
    viel geschmähten "System"presse.

    Und zu deiner seltsamen Frage: Nach meiner Erinnerung war Babi Jar nie ein Geheimnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2016
  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]Ehrlich, zu den Verbrechen der Nazis in der UdSSR habe ich viel, sehr viel gehört, gelesen und auch viele Dokumentationen gesehen.[/FONT]
    [FONT=&quot]Ich war auch selbst schon in Kiew. [/FONT]

    [FONT=&quot]Von „Babyn Jar“ höre ich heute zu ersten mal (Nachrichten ZDF) und habe mich inzwischen mittels Internet da etwas beschäftigt.[/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]Und Schostakowitsch ist mir auch ein Begriff, vor allen seine 7. Sinfonie (Leningrader).[/FONT]
    [FONT=&quot]Habe allerdings nie gehört dass sich seine 13. Sinfonie mit diesen Thema beschäftigt.[/FONT]
    [FONT=&quot]
    Um auf jschmidt einzugehen.[/FONT]
    [FONT=&quot]Mir scheint, dieses Verbrechen fand auch in den Geschichtsbüchern der DDR kein Eingang.[/FONT]
    [FONT=&quot]Jedenfalls in „Meyers Neues Lexikon“ 1961 finde ich auch keine Aussage, weder zu „Babyn Jar“ noch zu „Babi Jar“. [/FONT]
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Babi Jar ist mir schon lange ein Begriff als ein größeres Einzelereignis des Holocausts im Osten. Spontan fällt mir kein anderer Ort im Bereich der ehemaligen Sowjetunion ein, an dem so viele Juden ermordet worden sind. Ich weiß allerdings nicht, wann ich zum ersten Mal davon gehört habe. Es mag in einem Buch über den Holocaust, in einer Ausstellung, TV-Dokumentation oder in den Print- oder Onlinemedien gewesen sein. Der Komponist Schostakowitsch sagt mir gerade nichts. Ich vermute, dass die Leningrader Symphonie der Belagerung Leningrads gewidmet ist. Zumindest meine ich, dass nach dem Ende der Belagerung eine Symphonie komponiert wurde.


    Ich habe gerade in meiner Printausgabe des Brockhaus (12. Aufl., 1967) nachgesehen: weder zu Babyn Jar noch Babi Jar erscheinen dort als Artikel.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Danke fürs Nachschauen! So ähnlich sieht es in meinen Büchern auch aus. Ich kann mich auch nicht erinnern, ob etwa 1991 des 50. Jahrestags gedacht worden ist.

    Der Artikel über https://de.wikipedia.org/wiki/13._Sinfonie_(Schostakowitsch) liefert den interessanten Hinweis, dass es in der Sowjetunion mit der Erinnerungskultur auch nicht gut aussah.
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Am 19. September 1961 wurde in der Literaturnaja Gaseta ein Gedicht von Jewgenij Jewtuschenko veröffentlich - Titel des Gedichts Babij Jar. Dimitrij Schostakowitsch vertonte das Gedicht in seiner 13. Symphonie. Diese erschien Ende 1962. (In der ARD Mediathek ist sie noch 2 Tage zu hören).

    Am 8. März 1963 kritisierte der Kremlchef Chruschtschow Jewtuschenko öffentlich. 1966 erschien ein Roman von Kusnezwo mit dem Titel Babij Jar.

    Zum Autor und Buch. Anatolij Kusnezwo war 12 Jahre alt als die Wehrmacht 1941 in Kiew einmarschierte. In seinem autobiografischen Roman erzählt er wie die Deutschen von den Ukrainern in Kiew empfangen wurden und von den Enttäuschungen, sowie von den Grausamkeiten in Babij Jar. Dies wurde für in zum Zeichen des grenzenlosen Vernichtungswillen. Als sein Roman 1966 erschien, war es nicht das Manuskript das er niedergeschrieben hatte, die Zensur hatte den Roman zerstückelt. 1968er schien der Roman in Westeuropa.

    Kusnezwo floh aus der Sowjetunion nach England, wo 1970 der Roman in seiner ursprünglichen Fassung in Russisch erschien, die Zensurstellen machte er im Text kenntlich.1979 starb er in London. 2001 erschien die ungekürzte Fassung auf Deutsch.


    1976 wurde ein Mahnmal errichtet. Bei der Inschrift fehlte aber das jüdische Martyrium.

    Das Massaker kam in der zweiten Folge des vierteilers Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss vor. Diese wurde 1978 in den USA und 1979 in Deutschland ausgestrahlt.

    Das Gedicht von Jewgenij Jewtuschenko:

    Quellen: Paul Celan

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jewgeni_Alexandrowitsch_Jewtuschenko

    https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_–_Die_Geschichte_der_Familie_Weiss

    Die Namen der Opfer, soweit bekannt
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2016
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kannte den Ort bisher immer nur unter seinem russischen Namen, nicht unter seinem ukrainischen.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das Gedicht kenne ich. Fragt mich nicht woher. Mir war nicht bewusst, dass das Massaker so unbekannt ist. Aber das ist ja auch nicht mein zentrales Thema.

    Bei solchen Gedenkanlässen ist es auch eine Frage der Form. Da habe ich schon unmögliches erlebt. Aber angesichts des Erfolgs von Nazi-Dokus, die sich mit den negativen en Aspekten beschäftigen und nicht etwa im Stil des Landsers daherkommen, denke ich, dass man da nicht mehr von Verdrängung sprechen kann...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. September 2016
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auschwitz überdeckt alles und man vergisst leicht, dass Auschwitz am Ende einer Genese steht, die bei Massenerschießungen und grausamen Massakern beginnt und über die Kohlenmonoxidvergiftung in Lastwagen und in Lagern wie Treblinka hin zu Zyklon B führte. Letztlich ging es dabei auch um die Anonymisierung des Tötens, die den Ausführenden den Mord erleichtern sollte, aber auch um ganz praktische Dinge, wie etwa heißgelaufene Gewehrläufe bei Massenerschießungen. Auch die Beruhigung der Opfer - nackt in den Wald hineingetrieben werden und die Gewehrsalven hören ist eben etwas anderes als nach Geschlechtern getrennt in "Duschräume" geschickt zu werden, die zudem noch von SS-Mannschaften ostentativ betreten werden.
     
  12. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Auf die schnelle find ich immerhin zwei Bezüge auf Babi Jar in meiner traurigen Bibliothek:

    Heinz Höhne "Der Orden unter dem Totenkopf, 1.Auflage 1967, lt Wiki nie redigiert" erwähnt das Massaker an den Kiewer Juden, allerdings ohne Nennung der Schlucht Babi Jar

    Janusz Piekalkiewicz führt Babi Jar in "Der Zweite Weltkrieg, econ 1985" auch im Register.

    Entschuldigung an jschmitt. Ich hab deine Frage nach der kollektiven Erinnerung als rechtslastige Provokation aufgefasst, weil ich gar nicht auf den Gedanken kam, dass Forenteilnehmer nichts von Babi Jar wissen. Bin des besseren belehrt, sorry.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da hast Du aber in den letzten Jahren keine Dokus zu dem Thema angesehen. Mir war das aus DDR-Zeiten auch kein Begriff, aber in den letzten 20 Jahren, seit das Thema "drittes Reich" täglich auf irgendeinem Sender präsent ist, kam der Massenmord von Babi Jar auch häufig vor.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein paar Anmerkungen dazu.
    Nach Schätzungen der „sowjetischen Außerordentlichen Staatskommission“ wurden in Babi Jar insgesamt ca. 100.000 Menschen ermordet.

    Das rechtfertigt sicherlich, dass der Ort eine nationale Gedenkstätte ist. Die Forderung nach einem Denkmal zu Ehren der Opfer in der Schlucht von Babi Jar während der „Tauwetterperiode“ in der Amtszeit von Chruschtschow wurde dabei von prominenten Veteranen wie Ilja Ehrenburg oder Viktor Nekrassow unterstützt. Dieser Appel blieb ungehört. (vgl. Enzyklopädie, S. 145).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Grigorjewitsch_Ehrenburg
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Platonowitsch_Nekrassow

    Dennoch wurde im Jahr 1966 ein Wettbewerb ausgeschrieben und Künstler aufgefordert, ihre Entwürfe einzusenden. Das Denkmal wurde in Babi Jar 1974 fertiggestellt, ohne eine besondere Erwähnung der jüdischen Opfer, wie Ursi bereits festgehalten hat.

    Seit 1991 ist das Denkmal mit einer zusätzlichen Inschrift versehen, auf der den jüdischen Opfern gedacht wird.

    Zur historischen Kontextualisierung ist jedoch auch anzumerken, dass sich die Sowjetunion geweigert hat, ihre sowjetische Bevölkerung mit einem jüdischen Glauben als eine separate Gruppe von Opfern kenntlich zu machen.

    Das kann man beispielsweise noch erkennen in dem Dokumentenband zu „Wehrmachtsverbrechen“, in dem unter dem Dokument Nr. 60 (Wehrmachtsverbrechen, S. 134) über die „Vernichtung sowjetischer Menschen“ gesprochen wird (das Dokument bezieht sich auf die Erschießung in Babi Jar) und erst im Dokument benannt, dass sie Einwohner mit einem jüdischen Glauben waren. Die Hierarchie der Klassifikation wird dabei ersichtlich und auf der höchsten Ebene steht die staatsbürgerliche Zuordnung und erst nachgeordnet die Zuordnung zu einer konfessionellen Gruppe.

    Diese Sicht hatte in der Sowjetunion zunächst mit einem säkularen Verständnis von Gesellschaft und zusätzlich mit einem Verständnis von regionaler Zugehörigkeit zu tun, das diese Aspekte dem zentralen Anspruch der Sowjetmacht unterordnete. Aus dieser übergeordneten ideologischen Sicht konnte und wollte und konnte man keinen Teil der Sowjetbürger als „spezielle Opfergruppe“ sehen.

    Hinter diesem Problem steht die Frage, in welchem Umfang die Bevölkerung mit einem jüdischen Glauben in ein spezifischen Nationalstaat integriert sind und in der sowjetischen „Sichtweise“ waren sie im Staat assimiliert ohne einen besonderen Status zu haben.

    Kurzer Exkurs: Diese Sichtweise betrifft dabei das schwierige Problem, in welchem Umfang Bürger mit einem jüdischen Glauben sich in den Ländern assimilieren sollen und so möglichst angepasst als "vollwertige Staatsbürger" sind, oder als separate Gruppe in der Diaspora sich organisieren und ihre Identität wahren um den Preis der geselslchaftlichen Isolierung. Die dritte und radikalste Variante betraf die freiwillige Emigration nach Palestina / Israel, um diesen beiden ersten, problematischen Varianten zu entgehen (vgl. neu wieder die Diskussion zur Assimilation und Ausgrenzung im Deutschen Reich / Kaiserreich bei Berger).

    Anmerkung zur "Aufarbeitung" des Themas in der Bundesrepublik: Bereits 1982 war das Thema „Babi Jar“ im Atlas von Gilbert zur „Endlösung“ dokumentiert. Dieses vor dem Hintergrund, dass erst nach 1968 (Studentenunruhen etc.) eine beschleunigte Aufarbeitung des Holocaust in der Bundesrepublik / West-Europa stattfand, nachdem es bis dahin tendenziell verdrängt worden ist.

    Berger, Michael (2015): Für Kaiser, Reich und Vaterland. Jüdische Soldaten. Eine Geschichte vom 19. Jahrhundert bis heute. Zürich: Orell Füssli.
    Bezymenskiĭ, L.; Meyer, Gert (1997): Wehrmachtsverbrechen. Dokumente aus sowjetischen Archiven. Köln: PapyRossa.
    Gilbert, Martin (1982): Endlösung. Die Vertreibung und Vernichtung der Juden. Ein Atlas. Reinbek bei Hamburg: Rowohlt (Rororo aktuell).
    Guṭman, Yiśrael; Jäckel, Eberhard; Longerich, Peter; Schoeps, Julius H. (Hg.) (1998): Enzyklopädie des Holocaust. Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. Band I, A-G, München Zürich, bes. S. 144-146 zu Babi Jar

    Zusätzliche Literatur:
    Dobroszycki, Lucjan; Gurock, Jeffrey S. (1993): The Holocaust in the Soviet Union. Studies and sources on the destruction of the Jews in the Nazi-occupied territories of the USSR, 1941-1945. Armonk, N.Y.: M.E. Sharpe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2016
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Babyn Jar war Bestandteil der Anklage im Nürnberger Prozess, und ist dort in der Verhandlung als Fall des Mordens der Einsatzgruppen besprochen worden, Band VII, S. 456/457:

    "The subsequent part of the note deals with the mass German crimes known as "actions" and particularly to the "actions" in Kiev. I invite the attention of the Tribunal to the fact that the figure of those murdered in Babye Yar - as mentioned in this note - is an understatement. After the liberation of Kiev it was established that the extent of the atrocities perpetrated by the German fascist invaders far exceeds the German crimes as stated in the first instance.

    From further information submitted to the Extraordinary State Commission of the Soviet Union, in connection with the city of Kiev, it is evident that during the monstrous so-called German mass "action" in Babye-Yar not 52,000 but 100,000 were shot. I now continue to quote from Page 4, of the document book, Paragraph 3:

    "Terrible massacres and pogroms were carried out by the German invaders in the Ukrainian capital of Kiev. In the course of a few days the German bandits tortured and murdered 52,000 men and women, aged people and children, ruthlessly doing to death all Ukrainians, Russians, and Jews who in any way displayed their loyalty to the power of the Soviet. Soviet citizens who succeeded in escaping from Kiev give a shattering picture of one of these mass executions: A large number of Jews, including women and children of all ages, were assembled in the Jewish cemetery. Before shooting them the, Germans stripped them naked and then beat them. The first group marked for execution was forced to lie, face downwards at the bottom of a ditch, where the Jews were shot with automatic rifles. The Germans then lightly sprinkled some earth over the dead bodies, made the next batch lie down in a row over the first and shot them in the same way."

    The Avalon Project : Nuremberg Trial Proceedings Vol. 7
     
  16. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    noch ein anderes Buch, das sich u.a. mit "Babij Jar" (so wird hier der Ort genannt) beschäftigt:
    Gerd Ueberschär: "Orte des Grauens" mit Beitrag von Hartmut Rüss zu Kiev / Babij Jar 1941
     

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