Bevölkerung des frühen Jerusalems

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Chan, 6. Juni 2013.

  1. Chan

    Chan Aktives Mitglied


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    Ich erwähnte schon mehrmals, dass ´Salomo´, so wie er im Tanach geschildert wird, eine mythische Figur ist und dass Jerusalem laut den Archäologen Finkelstein/Silberman im 10. Jh.a nur ein Dorf mit 1000 Einwohnern war. Alle Angaben zu ´Salomo´ sind entweder frei erfunden oder, falls der Mythos über ihn einen wahren Kern hat, gewaltig übertrieben.
    ...

    [MOD: Beitrag von hier gekürzt übernommen: http://www.geschichtsforum.de/f78/religionsursprung-44329/index9.html ]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Juni 2013
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es dazu (Bevölkerungsgröße des frühen Jerusalems) nicht durchaus kontroverse archäologische und quellenkritische Darstellungen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2013
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Machen wir uns doch nichts vor: Das, was die Bibel über die hier angesprochenen Sachverhalte berichtet ist 400 - 500 Jahre später geschrieben worden. Das ist vergleichbar mit Gemälden aus der italienischen Spätgotik/Frührenaissance die biblische Szenen in einer toskanischen Umgebung des SpätMAs zeigen. Natürlich muss man hier neben den verschiedenen Schichten der Überlieferung auch die Überlieferungsabsicht, die aus der Erfahrung der babylonischen Gefangenschaft der intellektuellen Elite des alten Israel rührt sehen. Man kann den Verfassern aber nicht vorwerfen, dass sie sich das Jerusalem Salomos - so er denn eine historische Figur ist(!) - so vorstellten, wie das Jersualem vor der Eroberung durch die Babylonier.
     
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Autoren der biblischen Texte kannten das Jerusalem ihrer Zeit sehr genau und ihre Beschreibungen sind sehr detailreich, nur eben zeitlich verschoben. Laut oben genannter Autoren ist Jerusalem erst in der Regierungszeit von König Hiskija zu einer bedeutenden Stadt bzw. zu der jüdischen Metropole aufgestiegen, als nach der Eroberung des Nordreiches Israel durch die Assyrer viele Juden ins Südreich Juda flohen. Etliche Bauten Jerusalems fallen in diese Zeit.
    Finkelstein und Silberman schreiben es aber nicht so, dass die ganze Geschichte frei erfunden wäre. Viel mehr haben die biblischen Autoren die von späteren Königen wie Hiskija und Joschia betriebene Religions- und Baupolitik einfach auf frühere, mythische Könige wie David und Salomon übertragen.

    Wenn man das Alte Testament als ganzes betrachtet, fällt auf, dass die Könige oftmals das gleiche tun, etwa den Tempel weihen, die Götzen zerstören, den Jahwe-Kult einführen oder von ihm abfallen. Immer wieder werden da die gleichen Geschichten erzählt. So lässt z. B. König Hiskija laut der 2. Chronik den Jerusalemer Tempel wiedereröffnen und durch Priester reinigen, nachdem er wohl nach einem Rückfall ins Heidentum entweiht war. Das sind, denke ich vor allem Topoi
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2013
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Geschichte der Juden vor dem babylonischen Exil ist weitgehend legendär und wenig durch andere Quellen als die Bibel belegt. Vor allem die Epoche der biblischen Patriarchen und der ersten Könige Israels werden mehr oder weniger als historische Fiktion angesehen. Das Fehlen von Inschriften der Könige David und Salomo wird als Beleg dafür betrachtet. Wenn David oder Salomo ein derart mächtiges Reich beherrschten, so nimmt es wirklich wunder, dass Inschriften fehlen oder Berichte in Quellen außerhalb der Bibel nicht vorhanden sind.

    Was Jerusalem angeht, so war es zum Zeitpunkt seiner Einnahme durch die Henräer im Zuge ihrer so genannten Landnahme ein unbedeutendes kleines Kaff.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Schluss ist keinesfalls zwingend.

    Warum wird die Diskussion darüber in der Literatur nicht erwähnt? - Die Rekonstruktion der Palästina-Kampagne von Shoshenq I. durch Kenneth Kitchen, The Third intermediate Campaign, S. 432-447 und die Kartographie von Bill Manley, The Penguin Historical Atlas of Ancient Egypt, S. 102-103. Ein Teil der Inschrift von von Ipetsut ist ausserdem nicht erhalten.

    Für die Nichtnennung von Jerusalem werden drei Möglichkeiten kontrovers diskutiert, die bei einer ergebnisoffenen Diskussion angesprochen werden sollten:

    a) es gab zwei Kampagnen im Nahen Osten, eine in Ipetsut geschildert, eine in Bezug zur biblischen Schilderung (Quellen s.o.).

    b) er akzeptierte die Schutzgelder durch Auslieferung des gesamten Vermögens, was die Auslassung in der Siegesliste begründet (Wilkinson, The Rise and Fall of the Ancient Egypt, S. 278).

    ergänzend: c) Schließlich sind die Inschriften generell zweifelhaft. Vergleiche mit Thutmosis III. oder Ramses III. mit entsprechenden Kampagnen führen dazu, dass anderweitig belegte Kampagnen solche Siegeslisten eingenommene Städte nicht erwähnen, oder umgekehrt nicht eingenommene Städte erwähnen: JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie
    Kevin A. Wilson: The Campaign of Pharaoh Shoshenq I into Palestine
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2013
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Nachtrag zur Historiker-Debatte zwischen "Minimalisten" und "Maximalisten", sowie denen "dazwischen", ein Resümee der Historikerin Montefiore, Jerusalem - The Biography, 2011:

    "The scale of David’s city is now much debated between the minimalists who claim that it was just a chieftain’s small citadel and the maximalists who embrace the imperial capital of traditional Bible stories. Until the Tel Dan inscription was uncovered, the extreme minimalists even hinted that David himself never existed, pointing to the lack of any archaeological evidence except the Bible. In 2005 Dr. Eilat Mazor announced that she had discovered King David’s palace. This was widely doubted, but her excavations do seem to have uncovered a substantial tenth-century public building, which, along with the Canaanite fortifications and stepped structures, would have formed David’s citadel."
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, und dazu hat Finkelstein nun erneut ein Konzept vorgelegt:

    "„Dieses neue chronologische System hat die historische Rekonstruktion des Alten Israel revolutioniert. Es wirft ein Licht auf die letzten Tage des Neuen Kanaan in den Ebenen des Nordens während der späten Eisenzeit I, entzieht der Vorstellung einer im 10.*Jahrhundert von Jerusalem aus über das gesamte Territorium zwischen Dan und Beerscheba herrschenden Monarchie den Boden und stellt klar, dass die beiden hebräischen Königreiche unabhängig voneinander und nicht aus einem großen gemeinsamen Ganzen heraus entstanden sind. Bauwerke des Nordens werden vom 10. ins 9.*Jahrhundert verlegt, sodass wir die Größe des Königreichs Israel zur Zeit der Omriden-Dynastie ermessen können. Damit wird der Weg für die Erforschung der territorialen Veränderungen in der Geschichte Israels geebnet und die Macht des Königreichs Damaskus unter Hasaël im späten 9.*Jahrhundert und dessen Einfluss auf die Geschichte Israels offenkundig.“

    Finkelstein, Israel: Das vergessene Königreich: Israel und die verborgenen Ursprünge der Bibel, (2013) deutsche Ausgabe 2014.

    Die Geschichte vom Königreich ist danach vom untergegangenen Nordreich adaptiert worden. Auf die Bevölkerungsverschiebungen hättest Du bereits hingewiesen, gleiches gilt laut Finkelstein für die Monumentalbauten, Festungsanlagen, Handelsvolumina etc., was aus dem untergegangenen Nordreich auf Jerusalem überlieferungsseitig übertragen worden sein soll. Man habe sozusagen die Örtlichkeit verlagert und in die Tradition eingebaut. Das unterlegt er mit umgangreichen archäologischen und chronologischen Begründungen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Neues aus der Archäologie:

    3,000-Year-Old Canaanite Name Found Inscribed on Jar - Archaeology Magazine

    "Israeli archaeologists have found a 3,000-year-old (around the time of King David’s reign) ceramic jar at the archaeological site of Khirbet Qeiyafa in the Valley of Elah, Israel. According to the team, the vessel bears the inscription of a name mentioned in the Bible, Eshba’al Ben Beda’."
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Keine neuen Funde, aber Neudatierungen (deutliche Vordatierungen) der Governeur-Residenz von Tel ‘Eton, zerstört während einer Kampagne der Assyrer im späten 8. Jhdt BC.

    Radiokarbon-Analysen datieren nun das Gebäude in das 10. ider 11. Jhdt. BC.

    Die Presse schlägt gleich richtig zu:
    New Evidence Shows The True Extent of The Biblical Kingdom of David

    Publikation
    The “Governor’s Residency” at Tel ‘Eton, The United Monarchy, and the Impact of the Old-House Effect on Large-Scale Archaeological Reconstructions | Radiocarbon | Cambridge Core

    Abstract ~ DeepL

    Die "Residenz des Gouverneurs" in Tel 'Eton wurde im späten 8. Jahrhundert v. Chr. in einem assyrischen Feldzug zerstört. Während die zahlreichen Funde eine detaillierte Rekonstruktion des Lebens unmittelbar vor der Zerstörung ermöglichen, wurde diese Residenz kontinuierlich gereinigt, und da keine Bodenerhebungen festgestellt wurden, war über die Nutzungsdauer des Gebäudes wenig bekannt.

    Radiocarbon (14C)-Proben, die innerhalb eines Fundaments und aus der Bodenbeschaffenheit entnommen wurden, deuten jedoch darauf hin, dass die früheste Phase der Residenz im späten 11. bis 10 Jahrhundert liegt. Dies hat Auswirkungen auf das Datum, an dem sich die gesellschaftliche Komplexität in Juda entwickelt hat, auf die Debatte über die Historizität des Königreichs David und Salomo, und es ist auch das früheste Datum für die Verwendung von Quadersteinen in Juda.

    Das lange Leben der "Residenz des Gouverneurs" veranschaulicht schließlich ein wenig angesprochenes Phänomen - den "Altbau-Effekt", in dem Gebäude und Siedlungen einige Jahrhunderte lang existierten, aber nur bedeutende Überreste ihrer letzten Phase hinterließen. Die früheren Phasen sind in den Funden kaum vertreten, kaum untersucht und selten veröffentlicht. Wir meinen, dass dieser "Altbau-Effekt" die bisherigen archäologischen Interpretationen beeinflusst hat und auch für die neueren Versuche, die soziale Komplexität in Juda als relativ gering einzuschätzen, ursächlich ist.


    The “governor’s residency” at Tel ‘Eton was destroyed in the late 8th century BCE in an Assyrian military campaign. While the numerous finds enable a detailed reconstruction of life on the eve of the destruction, this elite house was cleaned continuously, and since no floor raisings were identified, little was known of the building’s period of use. Radiocarbon (14C) samples taken from within a foundation deposit and from the floor make-up, however, indicate that the earliest phase of the residency was built in the late 11th–10th century BCE. This has bearings on the date in which social complexity evolved in Judah, on the debate regarding the historicity of the kingdom of David and Solomon, and it also provides the earliest date for the use of ashlar stones in Judah. Finally, the long life of the “governor’s residency” exemplifies a little addressed phenomenon—the old-house effect—in which buildings and settlements existed for a few centuries, but only left significant remains from their last phase. The earlier phases are hardly represented in the finds, barely studied, and rarely published. We suggest that the old-house effect influences archaeological interpretations world- wide, and is also responsible for recent attempts to down-date social complexity in Judah.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Abseits aller Versuche an die Bibel anzuknüpfen, ist das ein zweischneidiges Schwert.

    Ich will das mal versuchen, am Beispiel der Gräberfeld- und der Siedlungsarchäologie der VZW und des FMA zu veranschaulichen. Aus VWZ und FMA sind uns Gräberfelder gut, Siedlungen nur wenig bekannt. Dabei muss zu jedem Gräberfeld auch eine Siedlung gehört haben. Wir wissen sogar, wie die Siedlungen und die Gräberfelder bei uns in Mitteleuropa im Zusammenhang standen, die Gräberfelder waren meist in Hanglage in Sichtweite über den Siedlungen angelegt.

    Der Grund, warum die Siedlungen kaum, Gräberfelder dagegen gut belegt sind, liegt im Gusto früherer Archäologengenerationen: Gräberfelder waren interessanter, weil sie eine positive Auswahl an Gütern (also intakte Keramik, Schmuck, Edelmetalle) boten, wohingegen Siedlungen - katastrophische Ereignisse, die das Leben "einfroren" mal beiseite gelassen, allenfalls Müll und Verlustfunde zu bieten hatten. Heute interessiert man sich für Wirtschafts- und Sozialgeschichte, früher war das nicht so sehr der Fall. Zudem ist die frühere "Lustgrabung" (der Archäologe entscheidet nach Gusto, wo er gräbt) durch die "Sicherungsgrabung" (es wird nur noch da gegraben, wo Bodendenkmale der Zerstörung ausgesetzt sind (meist durch Bauvorhaben), um sie vor dem Verlust zu dokumentieren) ersetzt worden.

    Der Bogen, der nun vom scheinbaren Offtopic der mitteleuropäischen Siedlung der/des VWZ/FMA zum Topic (levantinische frühe Eisenzeit) zu schlagen ist, ist der, dass in über mehreren Generationen genutzten Gebäuden natürlich, da Metalle recycelt und Müll entsorgt wurde, die Reste aus Zeiten der Aufgabe - was hier als "Altbau-Effekt" bezeichnet wird, gegenüber denen aus früherer Zeit überwiegen. Dennoch - und deshalb "zweischneidiges Schwert" - muss es im Umfeld des Gebäudes irgendwo eine Müllentsorgung gegeben haben, wo auch Überreste aus der Gründungszeit zu finden sind, wenn auch nicht im Gebäude selbst, so doch unmittelbar dabei, wo Altkeramik und Organisches abgelagert wurde.

    Nun ist natürlich zu fragen, ob die Keramik typendatierbar ist und ob sich das Organische C14-datierungsfähig erhalten hat. Metall und recyclefähige Waren können wir - außer Verlustfunden - natürlich für die früheren Zeiten ausschließen.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe da nichts gelesen, was auf die Datierung von Keramik hindeutet. Es geht um einen Asche-Layer, der innerhalb der Fundamentstrukturen während der 2015er Grabungen aufgefunden wurde (wenn ich das nicht falsch verstanden habe) und für den theoretisch die Möglichkeit auszuschließen wäre, dass er nach Errichtung innerhalb der Strukturen aufgeschichtet wurde.
    Dazu äußert sich die Publikation wie folgt:

    A Question of Context: Can Floor Make-Up Be Used for Dating?

    The use of charred remains from the floor make-up might raise some methodical objections. Could not the material be residual, and therefore earlier or at least contaminated?
    While material from below the floors could, in theory, be residual and earlier, this appears quite clearly not to be the case here. This is supported by both direct (the actual contexts from which the samples were taken) and indirect (the dates and the cultural remains) reasoning:

    1. The exact context of the samples is quite straightforward. Sample Beta 443847, from the floor make-up of Room 101D, was taken from within a thick layer of small fragments of limestone mixed with ash, located between different sediments that were placed below the walls (Figure 6). This is not a residual material, and it was intentionally brought to its present location when Building 101 was erected.

    2. The context of sample Beta 443845 is also not residual, as it was taken from within the foundation deposit (the chalice). This is the best possible context from which to date a construction of a building. Moreover, in order to make sure that the chalice is not a remnant of an earlier phase (an extremely unlikely suggestion in itself since, archaeologically speaking, the context was clear) we took an additional sample (Beta 443846) from the floor make-up above the foundation deposit. The radiometric results clearly confirm that the chalice was indeed deposited at the same time as the sediments above it.

    3. This is also confirmed, indirectly, by the earlier date of the sediments into which the chalice was inserted (Beta 455404). This early date provide the time of the level into which the building was embedded. Should the results (from the floors’ make-up) be residual, they were likely to be of a similar age to that of the preceding level (more below). That this is not the case, further strengthens the significance of the results from the floor make-up.

    4. The mere fact that all three samples taken from the floors’ make-up (and the foundation deposit) are practically identical (with the short-lived one being only slightly later) also, indirectly, strengthen their validity. Not only are all contexts quite secure, but it is highly improbable that all dates are residual, and that all the residual material dates to such a short episode. Such a short time-span does make sense, however, if all the samples should be associated with the construction of the building. Again, the earlier date of the sediments into which the foundation deposit was deposited also supports the validity of the later dates from the floors’ make-up.

    5. This date is supported by two aspect of the cultural remains:

    (a) the early date of foundation deposit itself, which cannot be pushed much beyond the very end of the 2nd millennium BCE;

    (b) the mere tradition of placing foundation deposits below buildings died away gradually during the final phase of the 2nd millennium BCE, and the latest known examples are from the Iron Age IIA. These points could push the date of the structure backward (i.e., earlier) and make a later date very difficult to attain, hence indirectly also support the validity of the radiometric dates.


    In summary, the archaeological contexts of the samples is quite secure, and archaeologically speaking they are unlikely to be residual or early. While there is always a danger that a certain sample might be residual (due to various post-depositional processes), the validity of the dates is further supported by the fact that the three dates are practically identical (as this is extremely unlikely to be incidental). Furthermore, should the samples from the floor make-up be residual, they are likely to date to the level that preceded the construction of the building. These sediments, however, were shown to date to the 12th–11th century BCE, and it is therefore quite clear that none of the samples was derived from this level. Finally, both the form of the chalice that served as the foundation deposit and the mere cultural tradition of depositing such artifacts below buildings, make the suggestion that the building was built later than the radiometric dates (and hence that the latter are residual) extremely unlikely

    Die Argumentation "um die Datierung herum" wird also transparent gemacht, und ist somit auch fachlicher Kritik zugänglich.

    Da die Datierung selbst (des Asche-Layers bzw. der Proben daraus) in der renommierten Radiocarbon erschienen ist, müssten die Testergebnisse auch peer-reviewt worden sein und damit reproduzierbar, also verifizierbar/falsifizierbar.
     
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