Bewaffnung ,Ausrüstung und Kampfesweise der Germanen

Ariovist schrieb:
Allerdings hat wohl auch die Antike Kavallerie den Feind direkt angegriffen. Auch die leichten,eigentlich mit Wurfspeeren ausgerüstete. Ich berufe mich da vor allem auf die numidische, die ja als beste leichte Kavallerie seiner Zeit galt und ebenfalls den Feind direkt angegriffen haben (Bsp.Cannäa).
M.W.n. plänkelten die Numider bloß, sie betrieben gewissermßen ein Beschäftigungstherapie um den Feind hinzuhalten bis schwere Kavallerie nizustieß.
Tiberius schrieb:
Reitertypen die für den Schockangriff gedacht waren sind in der Antike vorhanden. Zwei Beispiele sind die Kataphraktoi und die Clibanarii, die sowohl bei Parthern, Sassaniden, Sarmaten und Römern in "Betrieb" waren.
Nicht zu vergessen, die makedonischen Hetairen.

Bei den Römern dienten doch germanische Söldner als Reiter. Waren dies nur Reiter oder auch die zugehörigen Infanteristen?
 
Auch den Numidern wird der Nahkampf nachgesagt, obwohl du zweifelsohne mit ihrer maßgeblichen Verwendung recht hast. Mit reiner Plänkelei werden sie jedoch weder die röm. Kav. vertrieben haben, noch den Angriff in den Rücken der römischen Truppen geführt haben...


Germanen dienten in der römischen Armeeals Auxiliare, das bedeutet, sie warben in der Hilfstruppe an und dienten ihre 16- 25 Jahre ab um römisches Bürgerrecht zu erwerben. Dabei sind Germanen sowohl als equites als auch miles bekannt.
Ein Beispiel ist die Cohors I Germanorum.
 
Ja, weiß man. Grabsteine zeigen oftmals die Soldaten in ihrer Bewaffnung.
Zwar ist diese veränderlich durch die Zeit, in klassischer Kaiserphase aber trugen sie wie die meisten anderen auch Ovalschilde, Stoßspeere und Gladii oder Spathae. Oftmals Kettenhemd und legionsorientierte Helme gehören dazu.
 
Hallo ihr

...du hast gerade ein Bild vor Augen, bei dem Soldaten in alle Richtungen verspritzt werden.
..
=) Nun..., an dieses glaubte ich ja eben gerade nicht! ;)

Könnte man das nicht einfach testen? Man braucht natürlich eine entsprechende Menge an Menschen. Mich persönlich würde das SEHR reizen. Ich denke da auch an solche Gruppen wie die "Hauskerle" oder ähnliche, die sowas vielleicht gar mit (Holz)Waffen proben könnten.
Ansonsten lassen mich deine Ausführungen zumindest.... ähmm....mit dem Kopf wiegen. *hihi*
Einerseits scheint der Keil klar, aber andererseits will er mir nicht so recht schmecken.
Wie denkst du überhaupt,abgesehen von der Frame, über die germanischen Waffen? Schwerter? Beile?

...Damit ein Messerkämpfer gegen einen Legionär bestehen kann, braucht er, was erstmal erstaunlich klingt, Raum....
Erstaunlich zumindest nicht für mich. Das dachte ich mir schon so, das ein Messer oder Dolchkämpfer nur Vorteile in der Beweglichkeit hat und diese auch nutzen muss. Was ich allerdings nicht beurteilen kann ,ist die Beweglichkeit eines römischen Soldaten und inwieweit ein Messer etwas gegen seine Rüstung ausrichten kann.
Thx für deine Ausführung.

..Wo hast du das her? Es gab diverse Völker der antike, welche derartige Kav. nutzen. So die Sarmaten, Parther, Perser, Römer ab dem 3. Jh....
und..
..... Der römische Hörnchensattel erfüllte in etwa die Erfordernisse des ritterlichen Wiegensattels u.ä, Konstruktionen. ...

Nun. Meine Schwester betreibt Reitsport, meine Tante besaß früher mehrere Pferde (übrigens in der ungefähren Größe wie die antiken Pferde gewesen sein sollen; Stockmaß 1,50m - 1,60m, also zwischen Pony und normalen heutigen Reitpferd). In entsprechenden Büchern,wo auch deren geschichtliche Nutzung abgehandelt wurde, stand eben, das Sättel - und damit auch der Schockangriff- NACH der Antike aufkamen. Welche das jetzt waren kann ich dir nicht sagen, ich merke mir selten die Namen der Bücher,erst recht nicht die der Autoren. Zumindest nicht der von allgemeinen Büchern.
Was ich allerdings noch genauer benennen kann ist ein gewisser Theodor Fuchs: Vom Götterstreit zum Kampf der Ideologien (1987). Welcher ebenfalls sinngemäß schreibt, das diese Angriffe nicht im Sinne eines Schockangriffs wie der neuzeitlichen Schlachtenkavallerie mit dem Ziel des Durchbruchs durch den Feind geführt wurde, da sie ohne Sättel und Steigbügel, die Wucht des Anpralls nich ausnutzen konnten und eher den Einzelkampf suchten, anstatt eben geschlossen "durchzumarschieren".
Auch Delbrück äußert sich in denselben Tenor. Angriff (aber eben von den Flanken oder von Hinten), Ja , Schockangriff von Vorn um einen Durchbruch zu erzielen,Nein, wegen fehlender Sättel,Steigbügel und weil die Lanze freihändig und nicht eingeklemmt zwischen Arm und Brustkorb geführt wurde.
Um geschlossen durchzumarschieren braucht man die nötige kinetische Energie. Masse (Reiter,Rüstuing,Pferd) mal Beschleunigung (Stärke des Pferdes) , aber eben auch die nötige Festigkeit für den Reiter, damit er diese Kraft auch auf den Gegner übertragen kann, und nicht durch die Gegenkraft selbst vom Gaul geschoben wird. Etwas anderslautendes (in Bezug auf antike Reiterei und Schockangriff) habe ich bisher noch nicht gehört. Die Panzerreiterei der Antike ist mir schon bekannt, aber ob sie wirklich zu einem Schockangriff,also zum frontalem Durchbrechen verwendet wurde oder werden konnte? Delbrück meinte gar das das frontale anreiten fast wirkungslos wäre (bei der antiken Kav.). War die schwere Panzerung vielleicht nicht eher dafür gedacht um länger im Einzelgefecht durchhalten zu können? Ich meine sogar irgendwo etwas von schwer gepanzerten berittenen Bogenschützen gehört zu haben. Also schwere Panzerung ,auch ohne frontal durchbrechen zu wollen.
Bist du dir also sicher das man wirklich von einem Schockangriff und von Sätteln reden kann?
Es wäre natürlich auch möglich, das man sich bei der Entstehung der Sättel immer auf Sättel MIT Steigbügel bezog und andere nicht als solche ansah. Apropo, kennst du einen Link von diesem Hörnchensattel wo man diesen mal betrachten kann?
Ahh....zu den Steigbügeln und wie sie genutzt werden frage ich meine Schwester - sie kommt am Freitag zu mir. Hoffentlich vergesse ich es nicht. :)

@Thermistokeles
Naja, wie Tiberius schon sagte, in der Hauptsache haben sie sicher geplänkelt, aber gerade bei Canäa sollten ja beide Flanken (also schwere Reiterei links und leichte numidische rechts) den Feind schlagen und danach den Feind zu umgehen b.z.w. einzukreisen und von hinten zu attakieren. Ich kann mir nicht vorstellen das man einen SO großen Vorrat an Wurfspeeren mitfürhte um das alles aus der Entfernung zu bewerkstelligen... :)
Aber, wenn sie denn gleich in den Nahkampf gegangen sind, man sieht ja auch gleich an dieser Schlacht, das sie gemäß ihrer Natur bei weitem nicht den Erfolg wie die schwere Reiterei darin hatten.

@ nochmal Tiberius
Wie denkst du denn über den Verbund von Reiterei und leichter germanische Infanterie? Wie haben sie zusammen gewirkt? Achja...da fällt mir noch ein, im Mittelalter haben doch wohl auch eher nur Reiterheere gegeneinander gefochten,oder? Zumindest scheinen sie das entscheidende Element.? Stieß denn da im allgemeinen Infanterie nach(timotheus? )?


 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ariovist,

ich bin nochmals so frei... :winke:

Ariovist schrieb:
... Meine Schwester betreibt Reitsport, meine Tante besaß früher mehrere Pferde (übrigens in der ungefähren Größe wie die antiken Pferde gewesen sein sollen; Stockmaß 1,50m - 1,60m, also zwischen Pony und normalen heutigen Reitpferd)...
... zu den Steigbügeln und wie sie genutzt werden frage ich meine Schwester - sie kommt am Freitag zu mir...
...da fällt mir noch ein, im Mittelalter haben doch wohl auch eher nur Reiterheere gegeneinander gefochten,oder? Zumindest scheinen sie das entscheidende Element.? Stieß denn da im allgemeinen Infanterie nach?

Auf die Antwort(en) Deiner Schwester bin ich wirklich gespannt; ich betreibe Reiten nämlich als Freizeitsport, und mein Reitlehrer wies mich einmal darauf hin, daß der heutige Reitsport sich so erst in der Neuzeit entwickelt hat. Zu jenen Zeiten, über die wir hier sprechen, war es nämlich primär kein Sport - und vom heutigen englisch-hannoverschen Sattelsystem und der heutigen Lage der Steigbügel Rückschlüsse zu ziehen, bringt auch recht wenig.
Aber dennoch hast Du mein Interesse jetzt geweckt... ;)

Jetzt nochmal zum Hochmittelalter (also Zeit etwa zwischen 1000 und 1300)... :fs:
Nur Reiterheere gegeneinander: NEIN!
Gepanzerte Reiter (Ritter, Sergenten) das entscheidende Element: JA!
Sie waren gewöhnlich diejenigen, welche primär die Schlacht schlugen bzw. auch die erste(n) Attacke(n) führten; es war schließlich ihr "Beruf", während das "Fußvolk" weniger galt und nur nachrückend (z.B. Lanzenträger zu Fuß) oder unterstützend (z.B. Bogenschützen, aber ich meine jetzt nicht die englischen Langbogner!) eingesetzt wurde.
Während des Hochmittelalters wurde übrigens bei weltlichen Heeren die Infanterie lange Zeit etwas vernachlässigt (erst relativ spät bekamen Fußkämpfer bspw. vernünftigen Rüstschutz); die nachrückende bzw. unterstützende Nutzung der Fußtruppen in dem beschriebenen Einheitenverbund Kavallerie-Infanterie perfektionierten die Kontigente der Ritterorden.

Wichtige Anmerkung: vorher (Frühmittelalter, als es von den fränkischen Panzerreitern abgesehen solcherart Reiterkrieger nicht gab) wie auch dann später (Spätmittelalter, als die Fußheere bspw. mittels des Langbogens oder durch die Entwicklung der Haufentaktik begannen, schlachtentscheidender zu werden) galt dies natürlich so nicht!

In diesem Sinne

Timo
 
Ariovist schrieb:
Könnte man das nicht einfach testen? Man braucht natürlich eine entsprechende Menge an Menschen. Mich persönlich würde das SEHR reizen. Ich denke da auch an solche Gruppen wie die "Hauskerle" oder ähnliche, die sowas vielleicht gar mit (Holz)Waffen proben könnten.
Fraglich inwieweit derartige Versuche verwendbar wären, da die Konditionierung der Römer nicht nachholbar ist.

Ansonsten lassen mich deine Ausführungen zumindest.... ähmm....mit dem Kopf wiegen. *hihi*
Einerseits scheint der Keil klar, aber andererseits will er mir nicht so recht schmecken.
Wie denkst du überhaupt,abgesehen von der Frame, über die germanischen Waffen? Schwerter? Beile?
Schwerter gibt es wenige im Fundgut, und wenn, dann oft als Beutewaffen. Äxte brauchen ebensoviel Platz wie Speere, zwingen den Nutzer aber zu weniger Bewegung als der Messerkampf.


Was ich allerdings noch genauer benennen kann ist ein gewisser Theodor Fuchs: Vom Götterstreit zum Kampf der Ideologien (1987). Welcher ebenfalls sinngemäß schreibt, das diese Angriffe nicht im Sinne eines Schockangriffs wie der neuzeitlichen Schlachtenkavallerie mit dem Ziel des Durchbruchs durch den Feind geführt wurde, da sie ohne Sättel und Steigbügel, die Wucht des Anpralls nich ausnutzen konnten und eher den Einzelkampf suchten, anstatt eben geschlossen "durchzumarschieren".
Die Wirkung der Kavallerie kann niemals der "Durschmarsch" durch eine feste Formation sein (anders sieht das bei leichter Inf. oder Flüchtenden aus). Rein Physikalisch ist dies nicht möglich.
Ziel ist eben der Schock, das zufügen großer Verluste und die Negierung des Formationsvorteils für Nachfolgende Einheiten oder die moralische Zersetzung um eine Fluchtbewegung zu veranlassen. Dies ist auch in der Antike schon bewußt.

Auch Delbrück äußert sich in denselben Tenor. Angriff (aber eben von den Flanken oder von Hinten), Ja , Schockangriff von Vorn um einen Durchbruch zu erzielen,Nein, wegen fehlender Sättel,Steigbügel und weil die Lanze freihändig und nicht eingeklemmt zwischen Arm und Brustkorb geführt wurde.
Ich sage es dir noch einmal: Delbrück ist ein Pionier, aber seit mindestens 30 Jahren absolut veraltet.
Allein die Elefanten zeigen schon, dass auch Antiken Strategen derartiges Gedanken bekannt waren.
Sättel sind keine Erfindung von mir, sie existieren, es gibt sie in Darstellung, Fundgut, und Berichten. Da rate ich mal wieder zu Connolly und Junkelmann.
Das führen der freien Lanze hat Vor- wie Nachteile, da der Contus sich von der Tjostlanze unterscheidet. Die Anwendung von Arretierungen für den Reiterkampf findet sich in einem bestimmten Kontext.


Um geschlossen durchzumarschieren braucht man die nötige kinetische Energie. Masse (Reiter,Rüstuing,Pferd) mal Beschleunigung (Stärke des Pferdes) , aber eben auch die nötige Festigkeit für den Reiter, damit er diese Kraft auch auf den Gegner übertragen kann, und nicht durch die Gegenkraft selbst vom Gaul geschoben wird. Etwas anderslautendes (in Bezug auf antike Reiterei und Schockangriff) habe ich bisher noch nicht gehört.
Es geht auch nicht um den Durchmarsch, wie oben beschrieben. Noch einmal, lies bitte aktuellere Literatur dazu, vor allem "Die Reiter Roms" von Marcus Junkelmann!!! Bahnbrechende Bücher mit wirklich verwertbaren Experimenten.

Die Panzerreiterei der Antike ist mir schon bekannt, aber ob sie wirklich zu einem Schockangriff,also zum frontalem Durchbrechen verwendet wurde oder werden konnte?
Sie konnte zum zerbrechen der Formation genutzt werden, ja. Da die Verluste unter den Pferden dabei aber ennorm sind, und der Verbrauch an diesen Tieren dementsprechend war dieser Reitertyp ausgesprochen teuer. Die Konditionierung eines solchen Pferdes benötigt viel Zeit.

Delbrück meinte gar das das frontale anreiten fast wirkungslos wäre (bei der antiken Kav.). War die schwere Panzerung vielleicht nicht eher dafür gedacht um länger im Einzelgefecht durchhalten zu können? Ich meine sogar irgendwo etwas von schwer gepanzerten berittenen Bogenschützen gehört zu haben. Also schwere Panzerung ,auch ohne frontal durchbrechen zu wollen.
Und das ist falsch. Wenn dein größtes Problem darin besteht, dass der Feind eine kompakte Masse bildet ist das hineinstürmen einiger "Panzer" eine recht gute Methode dieses Problem zu lösen und dann nachzusetzen.

Bist du dir also sicher das man wirklich von einem Schockangriff und von Sätteln reden kann?
Wieder dieses "Infragestellen" von Tatsachen. Fundkatalog "Reiter wie Statuen aus Erz", gibts Preiswert überall... Ein schneller Blick in ein paar der Fachbücher in meinem Schrank: es gibt nicht einen der dieses bezweifelt...ich frage mich ernsthaft welche Bücher du da herangezogen hast.
Es wäre natürlich auch möglich, das man sich bei der Entstehung der Sättel immer auf Sättel MIT Steigbügel bezog und andere nicht als solche ansah
.
Wenn dem so war solltest du diese Bücher sofort verbrennen...

Die Panzerung dient natürlich nicht nur dem Gewicht sondern auch dem Schutz...sonst würde man den Pferden Steine aufladen...

Apropo, kennst du einen Link von diesem Hörnchensattel wo man diesen mal betrachten kann?
http://www.vindeliker-kohorte.de/seiten/Limesreiter.htm
Ahh....zu den Steigbügeln und wie sie genutzt werden frage ich meine Schwester - sie kommt am Freitag zu mir. Hoffentlich vergesse ich es nicht. :)
Ich denke nicht, dass deine Schwester Lanzenreiten betreibt oder gelernt hat... daher weiß ich nicht was du dir davon versprichst.



@ nochmal Tiberius
Wie denkst du denn über den Verbund von Reiterei und leichter germanische Infanterie? Wie haben sie zusammen gewirkt? Achja...da fällt mir noch ein, im Mittelalter haben doch wohl auch eher nur Reiterheere gegeneinander gefochten,oder? Zumindest scheinen sie das entscheidende Element.? Stieß denn da im allgemeinen Infanterie nach(timotheus? )?
Wie schon gesagt, es gab immer eine Verbindung von Kavallerie und Infanterie, ohne geht es nicht. Die Römer stellten sogar Mischeinheiten auf, die Cohorte alae.
"nur" stimmt nicht. Die Schweizer stellten schnell fest, dass Infanterie mit Stangenwaffen Kav.angriffe abwehren kann, ebenso in Nordengland/Schottland, im 100jährigen Krieg, Hastings....es gibt genug Gegenbeispiele...
 
Fast ist es mir schon peinlich, auf spätere Zeiten hinzuweisen... :rotwerd:
Dennoch möchte ich Tibs abschließende Aussage dankend aufgreifen und noch etwas unterstreichen.

Tib. Gabinius schrieb:
... "nur" stimmt nicht. Die Schweizer stellten schnell fest, dass Infanterie mit Stangenwaffen Kav.angriffe abwehren kann, ebenso in Nordengland/Schottland, im 100jährigen Krieg, Hastings....es gibt genug Gegenbeispiele...

Genau, das NUR hatte ich ja auch schon ausgeschlossen; es ist aber eben wichtig, für diese Charakteristik die 3 Hauptepochen des Mittelalters (Früh-, Hoch- und Spätmittelalter) zu berücksichtigen.

Schweizer, Schotten, Engländer im 100jährigen Krieg... ist alles bereits Spätmittelalter, Hastings (obwohl im Jahr 1066) betrachte ich diesbezüglich noch als eher frühmittelalterliche Schlacht (warum ich dies so sehe, siehe auch "Sonstiges im MA" - Thema "Zeitliche Abgrenzungen FMA/HMA/SMA").
Noch einmal ganz deutlich: Meine zuvor getroffene Beschreibung gilt so für das Hochmittelalter!

Viele Grüße

Timo

PS@Tib: Klasse Link bzgl. des römischen Sattels. Danke, sehr interessant!
 
Mit Absicht habe ich die Namen gewählt um das ganze Spektrum mittelalterlicher Kriegsführung abzudecken.
Wie du schon sagst ist auch für mich Hastings ins Frühmittelalter zählend.
Falkirk und Banockburn im schottischen kann man m.E. durchaus noch in beide Richtungen einordnen, Hoch- wie Spätmittelalter.
Crecy, Azincourt sind eindeutig Spätmittelalter, ebenso wie die Schlacht bei Murten.

Bei jeder dieser Schlachten spielt die Infanterie eine herausragende bis entscheidende Rolle.

Wenn die schwere Kavallerie zum Einsatz kam, dann gab es zumeist auch einen frontalen Angriff in den Gegner hinein. Dass diese Taktik mit großen Risiken verbunden war, in der Antike wie im Mittelalter steht unzweifelhaft fest. Ähnlich wie der Keil hat diese Idee seine Vor- und Nachteile.

Timo: muß dir nicht peinlich sein, immerhin beantwortest du damit nur von Ariovist aufgestellte Fragen / widerlegst Thesen.

Aber zurück zu den Germanen:

Ihre BEwaffnung ist veränderlich, wie schon angeführt. Während die frühen Germanen, wie sie bei Caesar und Tacitus vorkommen vermutlich am ehesten zur Frame griffen und die Hauptbestandteile ihrer Bewaffnung fraglich bleiben, tauchen die Goten (Vis wie West), Franken und Alemannen deutlich besser im Fundgut auf.
Diese haben sich "zivilisiert". Sie tragen nun oftmals Langschwerter, große Rundschilder (hin und wieder auch Oval), Kettenhemden und meistens Spangenhelme o.ä.

http://www.ancientworlds.net/aworlds_media/ibase_1/00/06/06/00060614_000.gif

Bei allen Gesprächen über Germanen sollte man diese Entwicklung wirklich nicht vergessen.
Auch kommen nun Körperpanzer verstärkt vor.
 
....Wieder dieses "Infragestellen" von Tatsachen. ...

*seufz*,....die Tonänderung in diesem und anderen Abschnitten ist mir nicht verborgen geblieben.... :/

Vor garnicht allzu langer Zeit sah ich ein Interview -über einen anderen geschichtlichen Hintergrund- mit einem gewissen Herr Leonhardt, Professor an Yale.
Dieser sagte einmal in diesem Gespräch zu seinem Gesprächspartner wörtlich:" Richtig oder Falsch gibt es doch gar nicht mehr. Tatsachen sind veränderlich. Das was wir heute glauben,kann morgen schon widerlegt werden und daher sagt man auch heute nicht mehr richtig oder falsch,sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit". Das auch du nicht immer eindeutige Tatsachen von dir gibst,sieht man ab und an, zum Beispiel wenn du dich nach einer Diskussion darauf einigst das unterschiedliche Ansichten bestehen und du selbst sagst manchmal," das man es genau bisher nicht weis. Manchmal sind Streitpunkte (und hier gibt es noch nichtmal einen!) auch lediglich aus Definitionsgründen strittig. Die ersten Tragegestelle für Packpferde wurden ja auch "Sattel" genannt. Dann gibt es eben Menschen die gelesenes sofort als einzig richtige oder gar umabkehrbare Tatsache nehmen, oder eben noch darüber nachdenken,mit anderen Sachen vergleichen, oder nochmals genauer Fragen um Zweifel aus dem Weg zu räumen.
Also wird man doch um alles in der Welt noch einmal genauer nachfragen dürfen. Und bitte schreibe jetzt nicht wieder sinngemäß "Fragen darfst du schon,aber die Art.." , Diese Frage war nicht beleidigend ,es sei denn du würdest alleine durch ein Hinterfragen auf deine Antwort, deine persönliche Glaubwürdigkeit angegriffen sehen (so wäre es zumindest für mich erklärbar). Sollte dem so sein,sage ich nocheinmal das dies nicht meine Absicht ist!
Ein einfaches " Ja, ich bin sicher weil....." hätte es also auch getan. Dabei sehe ich mir dann das Bild an,erkenne,trotz das man den Sattel durch den Reiter nie richtig sieht, sofort einen Sattel auf den Abbildungen, suche eventuell im Internet nach dem Suchbegriff "Hörnchensattel", komme gleich beim ersten Treffer auf diese Seite --> http://www.uni-tuebingen.de/RW-MUSEUM/rw/rwkat13.htm ,wo sogar der von dir empfohlene Junkelmann erwähnt wird, und in dem ich beim schnellen überlfiegen sehe,das ein solcher 1939 gefunden wurde - aha, also nach Delbrück - und muss nun das bisher gelesene anzweifeln, da ich nämlich ebenfalls - ganz wie du - mich Frage,wie ein Steigbügel Festigkeit bei einem Lanzenstoß geben soll,vor allem bei eingeklemmter Lanze (bei freier könnte man sich ja theoretisch noch nach vorn lehnen und in die Steigbügel stemmen). Nicht weil ich was von Reiten verstände,sondern einfach Aufgrund ihrer Beschaffenheit und der Wirkung der Kräfte bei solch einem Stoß. Das habe ich mich übrigen auch schon bei Delbrück gefragt.
Somit geht es auch hier--->
..Ich denke nicht, dass deine Schwester Lanzenreiten betreibt oder gelernt hat... daher weiß ich nicht was du dir davon versprichst....
genau um das was ich schrieb; Ich will wissen wofür man die Steigbügel genau gebraucht und ob sie, wie du sagst, tatsächlich seitlichen Halt geben. Traniert wird sie von einem ehemaligen Vize- DDR-Meister in Vielseitigkeit (Springen,Dressur,Gelände) und wenn sie es nicht genau beantworten könnte dann er. Das das frühere Reiten anders gewesen sein kann, ist mir dabei absolut klar, dem "anders sein" sind hier aber auch Grenzen aufgelegt. Die Frage ist also Interesse halber. Kein Grund also sich dagegen so zu sträuben.

So wäre also alles fein gewesen ,und mit dem Wissen das es Sättel sehr wohl gab, und die Kraft mit diesen sehr wohl auf den Gegner übertragen werden konnte, wäre es mir sicher auch recht leicht gefallenl dir zu zustimmen( ich habe auch keine Thesen aufgestellt! ) und mich dafür bedankt das man immer dazu lernt. So aber vergeht mir irgendwie die Lust an weiteren Fragen oder Äußerungen , auch weil ich einen Teufel tun werde und jede Antwort sofort als unabkehrbare Tatsache anzunehmen und nicht zu letzt auch, weil du ja ebenfalls recht schnell reagierst wenn mein Ton ...."schnippiger"...wird. Wir können wohl nicht so recht miteinander......schade. :S
Eines muss ich trotzdem noch anmerken, ein antiker Geschichtsschreiber oder Heerfüher,ich weis nicht mehr genau, erwähnte aber ausdrücklich,und er bezog sich da auf eine Schlacht, als gute Abwehrmaßnahme gegen Elefanten,eine Tiefe und dichte Infanterieformation, weil Elefanten garnicht erst in diese freiwillig hineinlaufen würden. Pferde tun das übrigens auch nicht von alleine und die Formation "Karee" hat sich gegen Reiterangriffe bewährt. Ob also das hineinreiten in eine vorbereitete ,kompakte Masse das ideale Mittel ist(?) - ich weis,du hast geschrieben "gutes Mittel" -..., sicher eine Frage der Umstände.

@timotheus
Ja. Ich schrieb ja auch "...eher nur" und danach genauer das sie schlachtentscheidend waren (zumindest in besagten Epochen). Das ist so eine überspitzte Redeart. Das "nur" war also nicht wortwörtlich gemeint. Und das "Hastings" als Beispiel kommt war mir schon vorher klar. Mein Fehler. Trotzdem thx für die Richtigstellung. Was ich eigentlich wissen wollte hast du ja trotzdem beantwortet. .....Richtig, die Ritterorden! Ich erinnere mich da an die oft abgebiltete Formation des Deutschritterordens in der Form eines spitzen Meißels... :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius schrieb:
....

Bei allen Gesprächen über Germanen sollte man diese Entwicklung wirklich nicht vergessen.
Auch kommen nun Körperpanzer verstärkt vor.

Jetzt kommt noch mein "Senf" dazu....
Irgendetwas muß die germanische Reiterei gehabt haben, damit sie so einen Schrecken unter den Gegnern verbreiten konnte. Selbst Cäsar hat die germanischen Reiter gegen Vercingetorix angeheuert. Seine römische Reiterei wurde von der keltischen Reiterei dezimiert und viele angeheuerte Kelten haben die Seiten gewechselt und sind zu Vercingetorix übergetreten.

Nur die germanische Reiterei hat Cäsar in Gallien gerettet!!!
Als Beispiel hierfür dient die Schlacht am Armancon und Alesia. Da ich Alesia schon häufiger beschrieben habe, stelle ich hier die Schlacht am Armancon da. Cäsar befand sich auf dem Rückzug aus Gallien, um auch die römische Provinz vor den gallischen Überfallen zu schützen. Cäsar überquerte den Armancon in der Nähe von Avrolles. Vercingetorix hatte ihm den Weg mit 3 Lagern versperrt. Vercingetorix hat seine Reiterei in 3Gruppen eingeteilt und Cäsar mußte das ebenfalls vornehmen. Der Troß kam beim Vormarsch zum stehen und daraufhin nahmen die Legionen ihn in die Mitte. Sie wurden von allen Seiten bedrängt und konnten nur noch auf Hilfe hoffen....und die kam....die germanische Reiterei griff auf der rechten Flanke die keltische Reiterei an und vertrieb sie bis zum Fluß. Dort hatten die Fußtruppen von Vercingetorix Stellung bezogen. Es wurden etliche Kelten getötet. Um nicht umzingelt zu werden, zieht sich Vercingetorix nach Alesia zurück.

Aus dem Bericht ist ersichtlich, daß die keltische Reiterei die Legionen ohne Infantrieunterstützung angreift und diese in arge Bedrängnis brachte! Cäsar hat aber nicht beschrieben warum die germanische Reiterei der keltischen Reiterei so überlegen war....In der Überzahl waren sie jedenfalls nicht.

In irgendeinem Buch (ich suche es noch) stand geschrieben, daß ein germanischer Reiter sich geäußert habe, daß er keine Angst vor einer feindlichen Reiterei habe, da er es mit 10 Gegnern aufnehmen könne. Das mag Prahlerei gewesen sein, aber irgendetwas machte ihn so siegessicher.... :confused:
 
Ariovist schrieb:
Vor garnicht allzu langer Zeit sah ich ein Interview -über einen anderen geschichtlichen Hintergrund- mit einem gewissen Herr Leonhardt, Professor an Yale.
Dieser sagte einmal in diesem Gespräch zu seinem Gesprächspartner wörtlich:" Richtig oder Falsch gibt es doch gar nicht mehr. Tatsachen sind veränderlich. Das was wir heute glauben,kann morgen schon widerlegt werden und daher sagt man auch heute nicht mehr richtig oder falsch,sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit".
Hierbei geht es um Schlußfolgerungen, nicht um Fundgut. Du verdrehst damit den Hintergrund dieser wirklich hervorragenden Rede.
Damit ist nicht gemeint: "Der gefundene Sattel muß kein gefundener Sattel sein, es kann sich auch nur um eine Anhäufung zufälligen Musters und Materials gehandelt haben.) Sondern: "Die gezogenen Schlußfolgerungen / Theorien können sich mit neuem Fundgut geändert haben bis hin zur Uneindeutigkeit". Und genau das, Ariovist, versuche ich dir, der du den 100 Jahre alten Delbrück einfach immer wieder als non plus ultra hervorziehst klar zu machen. Und dies ist unter anderem ein Grund für meine lesbare Verärgerung.

Das auch du nicht immer eindeutige Tatsachen von dir gibst,sieht man ab und an, zum Beispiel wenn du dich nach einer Diskussion darauf einigst das unterschiedliche Ansichten bestehen und du selbst sagst manchmal," das man es genau bisher nicht weis.
Und auch darum geht es. Wenn ich sage: ich weiß es nicht / es gibt keine Wahrheit, dann kann man sich darauf verlassen, dass ich es nicht weiß oder in der Fachwelt kein Konseqnz besteht, andernfalls äußere ich mich nicht oder dementsprechend. Der hier vertretene Cherusker kann ein Lied davon singen, wie ich mich gegen Wahrheiten aus literarischen Quellen sträube, da es sich hier zumeist um eine QUellenkritik handelt.
Wenn du aber sagst: "die hatten in der Antike keine Sättel", ich äußere "das ist falsch, da ist als bsp. schon der Hörnchensattel zu nennen" dann ist dies ein direkter, unbestreitbarer Verweis auf eine archäologische Unumstößlichkeit. Wenn du dann selbst nach Verweisen auf Literatur daran noch zweifelst, zeigst du mir damit klar, das du nicht bereit bist Informationen von mir zu akzeptieren, und wenn es nur kritisch sei (also mit dem nachsuchen um Quellen und eigener Recherche).


Also wird man doch um alles in der Welt noch einmal genauer nachfragen dürfen.
Darfst du, nachfragen! darfst du immer. Ablehnen oder in Zweifel ziehen ist aber nur an geeigneter Stelle anbedacht. Und diese Stelle war nicht geeignet. Ich schreibe schon hin, darauf kannst du dich verlassen, wenn ich für etwas keinen Nachweis habe. Und diese ganze Diskussion hatten wir bereits!
Und bitte schreibe jetzt nicht wieder sinngemäß "Fragen darfst du schon,aber die Art.." , Diese Frage war nicht beleidigend ,es sei denn du würdest alleine durch ein Hinterfragen auf deine Antwort, deine persönliche Glaubwürdigkeit angegriffen sehen (so wäre es zumindest für mich erklärbar).
Wie gesagt, genau die Diskussion hatten wir bereits und genau DIESES hatte ich dir damals schon gesagt.
Ich mache Fehler, auch hier im Forum mehr als genug und gebe diese AUGENBLICKLICH zu. Eine Diskussion wie sie hier statt findet: "gibt es nicht" "doch, dort und dort" "gibt es nicht, glaube ich nicht" kann man nicht anders als Zweifel an Glaubwürdigkeit einer Person bezeichnen.

Sollte dem so sein,sage ich nocheinmal das dies nicht meine Absicht ist!
Ein einfaches " Ja, ich bin sicher weil....." hätte es also auch getan.
Das ist geschehen, direkt beim Aufkommen der Frage nannte ich dir den Namen und die Art der Konstruktion des Sattels genannt. Oder hat du gedacht, ich erfinde sowas?
Und wie unten beschrieben hättest du dir direkt die Mühe machen können nachzuforschen.

Dabei sehe ich mir dann das Bild an,erkenne,trotz das man den Sattel durch den Reiter nie richtig sieht, sofort einen Sattel auf den Abbildungen, suche eventuell im Internet nach dem Suchbegriff "Hörnchensattel", komme gleich beim ersten Treffer auf diese Seite --> http://www.uni-tuebingen.de/RW-MUSEUM/rw/rwkat13.htm ,wo sogar der von dir empfohlene Junkelmann erwähnt wird, und in dem ich beim schnellen überlfiegen sehe,das ein solcher 1939 gefunden wurde - aha, also nach Delbrück - und muss nun das bisher gelesene anzweifeln, da ich nämlich ebenfalls - ganz wie du - mich Frage,wie ein Steigbügel Festigkeit bei einem Lanzenstoß geben soll,vor allem bei eingeklemmter Lanze (bei freier könnte man sich ja theoretisch noch nach vorn lehnen und in die Steigbügel stemmen). Nicht weil ich was von Reiten verstände,sondern einfach Aufgrund ihrer Beschaffenheit und der Wirkung der Kräfte bei solch einem Stoß. Das habe ich mich übrigen auch schon bei Delbrück gefragt.
Somit geht es auch hier--->

Schieb es also nicht von dir, wenn du mich gründlich liest kommst du auf den oben geschrieben Zweig auch ganz von einfach, ohne erst mit mir über deinen Stil oder meine Verägerung zu disutieren.


genau um das was ich schrieb; Ich will wissen wofür man die Steigbügel genau gebraucht und ob sie, wie du sagst, tatsächlich seitlichen Halt geben. Traniert wird sie von einem ehemaligen Vize- DDR-Meister in Vielseitigkeit (Springen,Dressur,Gelände) und wenn sie es nicht genau beantworten könnte dann er. Das das frühere Reiten anders gewesen sein kann, ist mir dabei absolut klar, dem "anders sein" sind hier aber auch Grenzen aufgelegt. Die Frage ist also Interesse halber. Kein Grund also sich dagegen so zu sträuben.
Das frühere Reiten ist aber nun mal gänzlich anders, sowohl was das sitzen im Sattel, dessen Konstruktion als auch die Verwendung angeht. Da vergleichst du Leichtathletik Speerwurf mit dem abfeuern eines Pilums. Beides Wurfspeere, aber grundverschieden.

So wäre also alles fein gewesen ,und mit dem Wissen das es Sättel sehr wohl gab, und die Kraft mit diesen sehr wohl auf den Gegner übertragen werden konnte, wäre es mir sicher auch recht leicht gefallenl dir zu zustimmen( ich habe auch keine Thesen aufgestellt! ) und mich dafür bedankt das man immer dazu lernt. So aber vergeht mir irgendwie die Lust an weiteren Fragen oder Äußerungen , auch weil ich einen Teufel tun werde und jede Antwort sofort als unabkehrbare Tatsache anzunehmen und nicht zu letzt auch, weil du ja ebenfalls recht schnell reagierst wenn mein Ton ...."schnippiger"...wird. Wir können wohl nicht so recht miteinander......schade. :S
Wie gesagt, wie man hineinruft so schallt es heraus. Lies mich gründlich, durchdenke was ich schreibe, und frage ggf. vernünftig nach, dann haben wir auch keine Probleme. Und wenn du dann noch mal auf die von mir empfohlenen Bücher zugreifen würdest, statt immer wieder veraltete Literatur hervorzuzerren dessen Wissen nicht mal mehr antiquiert bezeichnet werden kann, dann löst sich auch das Problem, dass du mit mir Diskussionen führst, in denen deine Quellen von niemandem mehr anerkannt werden außer dir.

Eines muss ich trotzdem noch anmerken, ein antiker Geschichtsschreiber oder Heerfüher,ich weis nicht mehr genau, erwähnte aber ausdrücklich,und er bezog sich da auf eine Schlacht, als gute Abwehrmaßnahme gegen Elefanten,eine Tiefe und dichte Infanterieformation, weil Elefanten garnicht erst in diese freiwillig hineinlaufen würden. Pferde tun das übrigens auch nicht von alleine und die Formation "Karee" hat sich gegen Reiterangriffe bewährt. Ob also das hineinreiten in eine vorbereitete ,kompakte Masse das ideale Mittel ist(?) - ich weis,du hast geschrieben "gutes Mittel" -..., sicher eine Frage der Umstände.
Schrieb ich bereits in meinem Beitrag gestern 23:35... quod erat demonstrandum.
Ideale Mittel gibt es nie. Das Karree hat sich in den Neuzeitlichen Heeren gegen die Kavallerie bewährt, darunter befand sich zu keinem Zeitpunkt sokch schwere Kavallerie und es war zu keinem Zeitpunkt ihr Ziel, nachfolgender Infanterie den Weg in die feindliche Formation zu brechen. Gleich ist lediglich das Ziel: die Moral zu brechen.

Wenn du mir noch den Namen dieses "Geschichtsschreibers oder Heerführers" nennen könntest, wäre ich in der Lage dir über seinen Wissensstand auskunft zu geben.
 
Da muß ich wohl doch nochmal... :winke:

Ariovist schrieb:
... muss nun das bisher gelesene anzweifeln, da ich nämlich ebenfalls - ganz wie du - mich Frage,wie ein Steigbügel Festigkeit bei einem Lanzenstoß geben soll,vor allem bei eingeklemmter Lanze (bei freier könnte man sich ja theoretisch noch nach vorn lehnen und in die Steigbügel stemmen). Nicht weil ich was von Reiten verstände,sondern einfach Aufgrund ihrer Beschaffenheit und der Wirkung der Kräfte bei solch einem Stoß...
Ich will wissen wofür man die Steigbügel genau gebraucht und ob sie, wie du sagst, tatsächlich seitlichen Halt geben. Traniert wird sie von einem ehemaligen Vize- DDR-Meister in Vielseitigkeit (Springen,Dressur,Gelände) und wenn sie es nicht genau beantworten könnte dann er. Das das frühere Reiten anders gewesen sein kann, ist mir dabei absolut klar, dem "anders sein" sind hier aber auch Grenzen aufgelegt...

Meines Erachtens nach vermengst Du hier einige Dinge, welche man in diesem Kontext voneinander abgrenzen sollte...
Wieder an dieser Stelle der Hinweis meinerseits, daß ich mich auf spätere Zeiten beziehe!!!

1. Der Lanzenstoß i.S.v. Attacke mit eingelegter Lanze ( also unter den Arm geklemmt) ist mW erst um 1100 entstanden.
2. Abgesehen davon wird der Reiter, welcher einen solchen Angriff vollführt, durch die vordere und hintere "Lehne" des ritterlichen Sattels in ebendiesem gehalten.
3. Die Steigbügel sind unabdingbar für einen gepanzerten Reiter, um eben - wie von Tib schon dargelegt - nicht seitlich Halt zu verlieren. Das hatte ich vorher zugegebenermaßen recht schluderig formuliert, woraus dieses Mißverständnis resultierte...
4. Unterschied des Reitens "früher" und "heute": der hochmittelalterliche Ritter (auf den ich mich wieder mal exemplarisch beziehe) war im Gegensatz zum heutigen Reiter vorn wie hinten im Sattel quasi eingeklemmt, und die Beine des Reiters waren nicht wie beim modernen Sportreiten angewinkelt, sondern gestreckt. Eine ähnliche Reithaltung ist übrigens heutzutage noch mit dem portugiesischen Sattel (wenn ich jetzt keine Bezeichnungen verwechsle) auf eine ähnliche Art praktisch nachvollziehbar...

Anm.: Unbedingt vor Augen halte ich mir bei derartigen Betrachtungen immer, daß das Reiten damals einen gänzlich diametralen Zweck hatte als heutzutage (Fortbewegung, Kampf vs. Springreiten, Dressurreiten, Vielseitigkeitsreiten).

Inwieweit dies so oder ähnlich bereits vor der klassischen Ritterzeit gilt, müßte ich selber erst einmal nachlesen...

Viele Grüße

Timo
 
timotheus schrieb:
3. Die Steigbügel sind unabdingbar für einen gepanzerten Reiter, um eben - wie von Tib schon dargelegt - nicht seitlich Halt zu verlieren. Das hatte ich vorher zugegebenermaßen recht schluderig formuliert, woraus dieses Mißverständnis resultierte...
Moment, da muß ich nachhaken.
Wie gesagt hatten die gepanzerten Reiter der Antike keine Steigbügel und kamen hervorragend zurecht. Die Versuche des Herrn Junkelmann mit Conti, also extrem langen Lanzen zeigt auch, wie man diese "einlegen" kann, da diese Reiter nämlich auf Schilde verzichteten hatten sie beide Hände frei und trugen die Stangenwaffen ähnlich wie Phalangiten, eine Hand nahe dem Ende, die andere weiter vorne, das ganze zielend über die Kuppe des Pferdes. (Zu sehen etwa im praktischen Versuch "Die Reiter Roms" Marcus Junkelmann, Abb. 136 aufSeite155.

Im Original ist dies zu sehen u.a. auf einem Grabstein der Ala I Cannafanefatium in Tipasa in Mauretanien.

Auch ist es durchaus möglich, mit zwischen Oberkörper und Oberarm eingeklemmter Lanze zu kämpfen. Das größte Problem bei solchem Kampf aber ist die Tatsache, das man eine 2,4 - 4 Meter lange Lanze nicht kontrollieren kann, wenn man sie nur hinten einklemmt. Die Stabilität zur Seite spielt dabei keine Rolle.

Und in der Tat entwickelten sich in einigen Regionen regelrechte "Lanzenhalter" in die man im Mittelalter die Lanze einlegte. Hierin kann also keine Begründung für den Einsatz der Steigbügel liegen.
Noch auf dem Teppich von Bayeux sind nur eingelegte Lanzen zu sehen, im Verhältnis von 30 zum "Wurf" erhobenen Lanzen.

Wichtig wird der Steigbügel erst als
- die Pferde größer wurden (irgendwie muß man ja raufkommen)
- die Kämpfer sich seitlich begannen zu bewegen während des Kampfes und sich "hinabbeugten" oder seitlich aus dem Sattel "hingen".
- reitende Bogenschützen sich zum Zielen im Sattel erheben wollten.
 
Tib, Du hast ja recht; aber ich sagte doch, daß sich diese Aussagen von mir wieder ausschließlich auf den gepanzerten Reiter des Hochmittelalters bezogen haben.
Und danke, daß Du plausible Quellen für den Angriff mit eingelegter Lanze vor 1100 liefern kannst; ich hatte mich dabei unsinnigerweise auf das HRR konzentriert. Ich muß mich deshalb dahingehend selbst korrigieren, daß man wohl ab dem 11. Jh. mit eingelegter Lanze kämpfte...
Ebenso hatte ich im Punkt 3. inzwischen auch die Beziehung zwischen Steigbügel und Lanzenstoß ausgeschlossen und diesen vorherigen Flüchtigkeitsfehler meinerseits ausgeräumt.
Ich hatte nunmehr lediglich - eben wieder für den mittelalterlichen Ritter - auf die Stabilisierung eines Gepanzerten im Sattel verwiesen.
Und nichtzuletzt war auch mein Abschlußsatz

Inwieweit dies so oder ähnlich bereits vor der klassischen Ritterzeit gilt, müßte ich selber erst einmal nachlesen...

ebenso zu verstehen, daß ich dies natürlich bspw. für Reiter der Antike nicht ohne Nachlesen sagen kann. Da ich dies nämlich nicht wußte bzw. erst jetzt nach Deinem Beitrag weiß (Danke auch dafür!), grenzte ich meine Aussagen dementsprechend aufs Hohe Mittelalter ein ;)
 
Tjo, ohne jetzt eine größere Diskussion darüber anfangen zu wollen,aber das kann ich so nicht auf mir sitzen lassen, denn ein Spieß rumdrehen lasse ich hier nicht wieder zu. Deine Antwort bestand im gesamten aus drei Sätzen und zwar -->

Wo hast du das her? Es gab diverse Völker der antike, welche derartige Kav. nutzen. So die Sarmaten, Parther, Perser, Römer ab dem 3. Jh....[/qoute]
und
Auch wieder falsch. Der römische Hörnchensattel erfüllte in etwa die Erfordernisse des ritterlichen Wiegensattels u.ä, Konstruktionen. Die Pferde der Römer waren in der Tat kleiner, dies ist aber nicht zwangsläufig ein Problem im frontalen Angriff.

Daraus soll ich Aufbau des Sattels, deine Definition b.z.w. Ansicht zu einem Sattel und Schockangriff entnehmen? Mit "gründlich Lesen" hat das nichts zu tun und Verweise auf Literatur kamen später!! Archeologie hin oder her, allein von Namen her kann man nicht sicher den Aufbau ableiten! Wie gesagt,die ersten Tragegestelle nannte man auch "Sattel"., Wohl klar das ich da nachfrage, erst recht unter den Gründen die ich schrieb, hauptsächlich den, bisher nichts anderes gelesen zu haben, unter anderem auch von jemanden der sein Buch erst 1987 schrieb,den du gar nicht weiter erwähnst und dich sogleich wieder auf Delbrück festbeisst,obwohl ich ihn nur anbei erwähnte.
Und ich ziehe ihn auch nicht als "Non + Ultra" hervor. Du unterliegst da einfach einer Fehleinschätzung, die einfach darauf beruhen wird, das du sehr oft nach der Quelle fragst, ich jedoch zum einen mir Quellen nie groß germerkt habe, meine Überlegungen und richtiges wie falsches "Wissen" eine Summe vieler verschiedenen gelernten,gelesenen,gehörten,erfahrenen Informationen sind und ich spezielle Bücher die sich mit der antike tiefgründig befassen noch garnicht solange Lese. Genauer gesagt sind es der 3. Delbrück aufgrund einer Suche nach bestimmten Kriterien im Netz. Benanntes Buch oben,vor kurzem gefunden im Netz zum lesen(aber noch nicht weit). und 2 Bände "kleine Weltgeschichte" die abermehr einen Überblick über die Geschichte der Nationen geben wollen.
Der Rest, alles über die Jahre angesammelt. Ich kann dir also letzdlich bloß Delbrück als Quelle nennen. Das "Non + Ultra" ist er deshalb trotzdem nicht für mich, wäre er das, würde ich gar nicht erst Fragen stellen! Desweiteren war mir klar das es nur so sein kann, das du dich persönlich angegriffen fühlst wenn man - ich sage das jetzt mal überspitzt- nicht sogleich danke zu den neuen Erkenntnissen sagt und sie genauer hinterfragt. Wann du hinterfragt wirst, musst du aber schon deinen Gesprächspartnern überlassen, schon alleine weil sie womöglich eine ganz andere Denkweise und Art haben, an die Dinge heranzugehne. Auserdem bin ich sicher das du selbiges bei anderen auch machst. Wenn ich keine Informationen von dir aufnehmen oder hören wöllte, hätte ich wohl kaum direkt dich angesprochen! Und richtig, du sagst,wenn du es nicht genau weist,bisher aber,in den Gesprächen mit mir, immer erst nach zwei,drei Post´s. Ein Hinterfragen ist also nicht soweit hergeholt, wobei wie gesagt die Entscheidung bei mir liegt und nicht bei dir.
Hier lasse ich nur einen "Vorwurf" gelten, nämlich das ich auch gleich "Hörnchensattel" bei Google hätte eingeben können.Denk mal drüber nach.

Den Namen kann ich dir derzeit nicht nennen- wenn ich es gekonnt hätte,hätte ich es schon getan - da ich das Buch verliehen habe. Es war bei Delbrück, er zitierte dort irgend jemanden,dessen Namen ich eben nicht mehr weis. Es ging dort allgemein um den Kampfwert von Elefanten.

@timotheus
Ja ok.
1. Wusste ich b.z.w. meinte es zu wissen das es später aufkam, wobei ja Tiberius erwähnte das es auch für die antiken reiter möglich gewesen wäre,wenn auch mit Nachteilen in der Führung
2. Ja, ich habe schon irgendwo solche hohen Sattel gesehen. Sicher , vor allem Rücken der Reiter, so hoch, damit sie nicht so leicht aus den Sattel gestoßen werden konnten, weil sich ja auch die Gegenkraft nach hinten auswirkt.
3. das von Tiberius dargelegte hinablehnen der Reiter im Nahkampf habe ich so noch garnicht gesehen und auch nicht so unter seitlichen Halt beim Reiten verstanden (eben auch eine sache wo man nachfragen könnte, "sicher das man seiltichen Halt braucht?" weil eben was nicht sieht oder von etwas anderen ausgeht.)
4. Naja, Beine angewinkelt oder gerade, die Steigbügel schwingen wohl troztdem frei und gewähren nur Halt bei Druck nach unten,nicht aber bei Druck nach hinten bei einem Stoß. Also war ja die Frage wieweit da Steigbügel erforderlich sein sollen berechtigt und wurde ja auch von Tiberius bestätigt,das diese keine Relevanz dafür haben. Das das Reiten sich unterscheidet,ist mir wie gesagt klar,troztdem bleibe ich dabei das dem andersein hier Grenzen aufgelegt sind. Schon aus physikalischen Gründen. Gutes Beispiel dafür wäre ja der Steigbügel. Die Antwort meiner Schwester an irgendwas geschichtlichem festmachen will ich deshalb trotztdem nicht.

Wie du auf Vermengen kommst weis ich jetzt nicht genau, falls du aber auf das, "in Steigbügeln nach vorne lehnen" anspielst - das war rein hypothetisch, ich glaube du hattest ja geschrieben das Steigbügel erst eine Ecke später aufkamen und auch Tiberius schrieb ja das es diese in der Antike nicht gab.
 
timotheus schrieb:
Tib, Du hast ja recht; aber ich sagte doch, daß sich diese Aussagen von mir wieder ausschließlich auf den gepanzerten Reiter des Hochmittelalters bezogen haben.
Und danke, daß Du plausible Quellen für den Angriff mit eingelegter Lanze vor 1100 liefern kannst; ich hatte mich dabei unsinnigerweise auf das HRR konzentriert. Ich muß mich deshalb dahingehend selbst korrigieren, daß man wohl ab dem 11. Jh. mit eingelegter Lanze kämpfte...
Ebenso hatte ich im Punkt 3. inzwischen auch die Beziehung zwischen Steigbügel und Lanzenstoß ausgeschlossen und diesen vorherigen Flüchtigkeitsfehler meinerseits ausgeräumt.
Ich hatte nunmehr lediglich - eben wieder für den mittelalterlichen Ritter - auf die Stabilisierung eines Gepanzerten im Sattel verwiesen.
Und nichtzuletzt war auch mein Abschlußsatz



ebenso zu verstehen, daß ich dies natürlich bspw. für Reiter der Antike nicht ohne Nachlesen sagen kann. Da ich dies nämlich nicht wußte bzw. erst jetzt nach Deinem Beitrag weiß (Danke auch dafür!), grenzte ich meine Aussagen dementsprechend aufs Hohe Mittelalter ein ;)

Wie geschrieben habe ich deine zeitliche Relativierung nicht wahrgenommen. Sorry dafür.


@Ariovist: was möchtest du eigentlich genau? einerseits willst du diskutieren, dies setzt Grundkentnisse voraus oder zumindest die Bereitschaft sich diese anzueignen. Dann bete ich dir aber auch nicht alles im Detail vor.
Oder du möchtest von mir etwas erfahren, dann erkläre ich es dir gerne im Detail inklusive Literaturtipps.
Da du, wie geschrieben mit (mächtig veralteter) Fachliteratur um dich wirfst und nichts einfach stehen läßt beschränkte ich mich auf das darlegen, so wie es auch sonst gegenüber Leuten tue, die wissen, wovon sie reden.
Im Satz steht der Begriff Hörnchensattel (wenn man ihn nicht kennt fragt man nach oder googelt und lehnt ihn nicht als non existent ab), steht der Vergleich zu einem mittelalterlichen Sattel und dessen Verwendung ist offensichtlich. Wenn dir das nicht einleuchtet, du Details nicht kennst, frag! statt "ungläubig mit dem Kopf zu wiegen".

Nur zum Vergleich: wenn du deinem Sohn eines Tages erklärst man schreibt nämlich ohne h und er beginnt dich ungläubig anzusehen, wiegt den Kopf, gibt abschätzige Geräusche von sich und geht zu Mami damit diese ihm bestätigt das er doch ein h reinschreiben kann....wie kämst du dir vor?
So und nun ist diese Diskussion gut. 2 Mal geführt, 2 mal sinnlos. Vale
 
Zuletzt bearbeitet:
An der Stelle nur noch soviel...

Ariovist schrieb:
4. Naja, Beine angewinkelt oder gerade, die Steigbügel schwingen wohl troztdem frei und gewähren nur Halt bei Druck nach unten,nicht aber bei Druck nach hinten bei einem Stoß. Also war ja die Frage wieweit da Steigbügel erforderlich sein sollen berechtigt und wurde ja auch von Tiberius bestätigt,das diese keine Relevanz dafür haben. Das das Reiten sich unterscheidet,ist mir wie gesagt klar,troztdem bleibe ich dabei das dem andersein hier Grenzen aufgelegt sind. Schon aus physikalischen Gründen. Gutes Beispiel dafür wäre ja der Steigbügel...

Ich sage es nochmals: ich hatte von Steigbügeln im Zusammenhang mit Reiterattacken allgemein sowie im Zusammenhang mit der Panzerung des Reiters geschrieben. Es war wohl einigermaßen mißverständlich, aber ich habe nicht behaupten wollen, daß es zwischen Steigbügel und Lanzenstoß einen direkten Zusammenhang gibt, oder gar, daß Steigbügel Halt beim Druck nach hinten gewähren würden.
Meinen Flüchtigkeitsfehler, dies etwas schluderig zu formulieren, habe ich ja schon in meinen vorigen Beiträgen zugegeben, also...

Um das Anderssein noch einmal plastisch zu machen, hier wieder das Bild des Ritters im Hochmittelalter: er ist quasi zwischen den beiden Lehnen "eingeklemmt" und steht eher in den Steigbügeln als daß er sitzt; er drückt damit bereits von vornherein beinahe automatisch nach unten. Damit ist dies im Vergleich zum neuzeitlichen Reiten schon bezüglich Bewegungsfreiheit, Beinfreiheit, Freischwingen der Steigbügel, ... ein starker Unterschied.
Und ähnliche Unterschiede lassen sich bestimmt auch für andere Epochen festmachen...

@Tib: Ist doch schon geklärt - kein Problem... ;)
 
Hallo! Ich bin kein Waffenexperte, aber weil ihr so angeregt diskutiert, wollte ich nur mal folgendes in den Raum werfen: Auf dem Reitergrabstein des Dolanus aus Wiesbaden und auf dem vom Motiv identischen des Germanius in Mainz führen die Reiter die Lanze einhändig im Stoss gegen einen auf dem Boden liegenden Gegner. Mit der anderen Hand halten sie sich am Zügel oder Hals ihres Pferdes gibt. Kann natürlich künstlerische Überhöhung sein, aber andererseits ist das bestimmt auch so beobachtet worden.
 
Hallo Ashigaru,

das ist interessant; allerdings würde mich interessieren: ist das wirklich eine Lanze i.d.S.?
Warum ich das frage, hat folgenden Hintergrund: mit dem römischen Pilum bspw. wurde auch gestoßen, aber es ist eben ein kurzer Stoßspeer und keine Lanze - mal abgesehen davon, daß es eigentlich wohl auch eher eine Fußkämpferwaffe war:grübel:
Anm.: falls ich mich da jetzt gerade etwas vertan haben sollte, bitte ich die entsprechenden Experten um Ergänzung/Korrektur etc.; Römerwaffen sind nicht so ganz mein Feld...

Dank & Gruß

Timo
 
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