Bewaffnung ,Ausrüstung und Kampfesweise der Germanen

@Cherusker
Der normale Kämpfer hatte das kurze, zweihändige, einschneidige Hiebschwert mit breitem Rücken (den sogenannten "scramasax") dabei, sowie ein kleines Messer in der gleichen Form des Scramasax, während die adligen Anführer das lange, einhändige, zweischneidige Schwert ("spatha")

Das finde ich interessant. Ausgerechnet das "Kurze" zweihändig und das "Lange" einhändig geführt. Warum war das so und nicht umgekehrt? Wie lang waren diese und wie lang die Klingen? ...und....gibt es denn nun Bilder?
 
Ariovist schrieb:
@Cherusker


Das finde ich interessant. Ausgerechnet das "Kurze" zweihändig und das "Lange" einhändig geführt. Warum war das so und nicht umgekehrt? Wie lang waren diese und wie lang die Klingen? ...und....gibt es denn nun Bilder?

Normalerweise war das Sax auch eine einhändige Hiebwaffe. Es gab aber das Lang- und das Kurz-Sax. Und ein Lang-Sax mit breiter Klinge war wohl allein vom Gewicht schon besser zweihändig zu gebrauchen. Das Sax wurde im Vergleich gegenüber dem Schwert (Spatha) als "kurz" bezeichnet. Ein Sax hat, wie ich bereits vorher beschrieben habe, eine Ähnlichkeit mit einer Machete.

Bisher habe ich keinen Sax in einer Hand gehabt. Aber solche Schwerter haben schon ein Gewicht, das man nicht unterschätzen sollte. Die Schwertkämpfer mußten schon über kräftige Armmuskulatur verfügen, wenn sie in einer Schlacht stundenlang kämpften. Die wilden Fechtszenen, wie sie in einigen alten Hollywoodstreifen existieren, waren damit nicht möglich.
Die Spatha war das Schwert, das vielleicht jeder schon einmal irgendwo in Büchern gesehen hat. Der Schild und das Schwert (Spatha) sind somit als geläufige Waffen bekannt.

Bisher habe ich nur auf kommerziellen Internetseiten Nachbildungen des Sax gesehen. In einigen Büchern sind welche abgebildet und die Archäologen haben eine ledernde Saxscheide in Niedersachsen gefunden.

Um sich ein Bild darüber zu machen, kann in eine Suchmaschine im Internet der Begriff eingeben werden. Vielleicht findet man dort Abbildungen.... :confused:
 
florian17160 schrieb:
...Bei dieser Methode des Klingenschmiedens wird nicht genietet.
Verschiedene Stähle werden aufeinandergestapelt und durch Feuerverschweissung miteinander verbunden. Dann wird das Werkstück immer wieder gefaltet und mit dem Hammer bearbeitet. Das kann bis zu 400 mal so gehen.

Da stimme ich Dir zu. Da habe ich einen Fehler gemacht, daß ich die Schmiedetechniken in (...) aufgeführt habe. Nieten hat damit nichts zu tun. :grübel:
Eigentlich wollte ich noch folgenden Text beifügen:

"Bei dieser Technik werden zunächst weiche Eisen- und härtere Stahlplatten zusammengeschmiedet, zu einem Zopf gedreht und dann wieder in Stabform gebracht. Mehrere dieser Mischstäbe aneinandergefügt ergaben dann den Kern für ein "Damaszenerschwert", das nicht nur "damaszierend" schimmerte, sondern auch sehr viel schlagkräftiger war." aus Geschichte 86 :fs:
 
Marbod schrieb:
Das du's einfach nicht lassen kannst. :p Alter Stänkerfritze ;)

Das mußte von mir kommen, nachdem Du hier aufgetaucht bist. :winke: ;)

Sei froh, daß CATO nicht auch noch auftaucht..... :p
 
Cherusker schrieb:
Hahaha....vielen Dank für Deine Formulierungen ("dümmer als du bist"). Wer austeilt, muß aber auch einstecken können. Und das hast Du in unseren vorherigen Meinungsverschiedenheiten nicht bewiesen! Da kenne ich Dich sehr mimosenhaft... :p

Und daß Dich MARBOD versteht, das habe ich schon zum Thema "Hedemünden" festgestellt. Da habt Ihr Euch auch beide nicht besonders fachkundig erwiesen, z.B. MARBOD mit seiner 3Legionslager-These usw..
:winke: ;)

Und wenn Du meinst auf dem Stein sei ein Franke abgebildet, dann müßte eigentlich auch das typische Beil mit abgebildet sein? In welchen Zeitraum wird denn der Stein datiert?

Bei den Germanen der Völkerwanderungszeit bestehen in der Bewaffnung keine grundsätzlichen Unterschiede. Anhand eines Franken werden folgende Waffen aufgewiesen: die Lanze/Frame (framea) und ein Wurfbeil (securis francisca). Dieses Wurfbeil ist eine Erfindung der Franken (eine elegant geschwungene Schneide mit schrägem Schaftloch), während das Sax in seiner ursprünglichen Form den Sachsen zugeschrieben wird.
Der normale Kämpfer hatte das kurze, zweihändige, einschneidige Hiebschwert mit breitem Rücken (den sogenannten "scramasax") dabei, sowie ein kleines Messer in der gleichen Form des Scramasax, während die adligen Anführer das lange, einhändige, zweischneidige Schwert ("spatha") bei sich trugen. Die Spatha war meist reich verziert durch Auflagen aus Goldblech und Almandinen.
Ferner hatten die Franken den "Ango", der eine Weiterbildung des römischen Pilum erkennen lassen kann. Es ist somit eine Lanze mit langer dünner Eisenklinge, die anstelle der vierkantigen Spitze (wie beim Pilum) einen Widerhaken aufweist. Weiterhin wurden auch Pfeil und Bogen verwendet. Außerdem wurden auch hellebardenartige Axtklingen gefunden.

Ein Schlachtablauf der Franken begann mit einem Wurfhagel der Beile (Securis Francisca), die die Schilde der Gegner zerstören sollten. Die verfehlende Francisca soll angeblich Bumerang-Fähigkeiten besessen haben.... :S Aber das ist wohl eher ein Märchen...
Als Abwehr galt ein Rundschild sowie ein Kronenhelm.

Die Burgunder besaßen eine hochentwickelte Waffenschmiedekunst. Eine Sonderform hier ist ein einschneidiges Hiebschwert, das auf eine keltische Urform zurückging.

Am linken Fuß hatte ein fränischer Reiter einen Sporn befestigt, um damit das Pferd an die rechte unbeschilderte Seite des Gegners heranzutreiben.

Die Sachsen hatten ihren Sax. Bei den Schwertklingen ist mehrmals die komplizierte Technik des Damaszierens (genietet, gehärtet, ausgeglüht,...) nachgewiesen worden. Dagegen fehlen bei den Sachsen die Wurfbeile und die Metallhelme fast vollständig.
In der Schlacht trug der Sachse meist den Sax und die Frame (mit oder ohne Schild). Die Adligen hatte auch hier die Spatha.

Über die "späten" Germanen (Sachsen, Franken,...) findet man einige Beschreibungen der Waffen, da bei Ausgrabungen genügend gefunden wurden.Und zivilisiert sind die Germanen in der Völkerwanderungszeit noch lange nicht. Hier erinnere ich Dich gerne an die Sachsen
(wir sind es heute noch nicht.... :yes: )

Viel interessanter sind für mich die Germanen der Zeitenwende (daher der Einwurf mit den "späten" Germanen, da gibt es genügend Funde).... so ist der Sax bei den Langobarden nachweisbar, aber ansonsten?


Der bei Alesia gefundende "Stangenschildbuckel" wurde von Gouidineau/Guichard/Redde/Sievers/Soulhol veröffentlicht (Ausgrabungen von Alesia).

P.S.
Tatsächlich Du hast mich einmal sogar positiv bewertet. Das habe ich ganz übersehen....
habe nur eine frage an Cherusker :welche quelle hast du für die aussage über die burgunden?
das mit dem einschneidigen hiebschwert interessiert mich sehr.
 
textor schrieb:
habe nur eine frage an Cherusker :welche quelle hast du für die aussage über die burgunden?
das mit dem einschneidigen hiebschwert interessiert mich sehr.

Das stand (glaube ich) in dem Buch "Römertum & Völkerwanderung" von F. Behn.
Dort steht auch, daß ein Grab eines burgundischen Waffenschmiedes in Rondsen bei Graudenz gefunden wurde.
 
Cherusker schrieb:
Das mußte von mir kommen, nachdem Du hier aufgetaucht bist. :winke: ;)

Sei froh, daß CATO nicht auch noch auftaucht..... :p

Dabei wollte ich dir doch nur weiterhelfen in Sachen Verständnis... :S :p

Und, ich glaube CATO hat mich auf der Ignore-Liste. ;)
 
Textor schrieb:
habe nur eine frage an Cherusker :welche quelle hast du für die aussage über die burgunden?

Cherusker schrieb:
Das stand (glaube ich) in dem Buch "Römertum & Völkerwanderung" von F. Behn.
Dort steht auch, daß ein Grab eines burgundischen Waffenschmiedes in Rondsen bei Graudenz gefunden wurde.

Textor, falls du Zugang zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde hast. In dem Artikel von Anton/Martin über die Burgunden wird da auch darauf eingegangen.
 
@cherusker
Thx für die Erklärung. Normalerweise würde man ja das "Lange" für schwerer halten. :)

@Rest, welcher mich anonym anschreibt b.z.w. negativ Bewertet mit dem Grundtenor ich solle "meine Thesen" überdenken

Auch wenn wir nun schon etwas darüber hinaus sind, denke ich muss ich "diese Thesen" nocheinmal anhand eines recht einfachen Beispiels,verteidigen. Da ich nicht noch auf spezielle Textstellen eingehen muss, denke ich sogar das der zeitliche Abstand zum Streit, sogar gut ist und man jetzt vielleicht nocheinmal offener an dieses Spartenübergreifende Thema herangehen kann.

Das ganze "Geheimniss" bei der Tierausbildung ist, das sich nicht das Tier der Ausbildung des Menschen anpasst (kleine Ausnahme sind Hunde ,welche zum Teil ein so großen "Harmoniebedürfniss" haben das sie raten und irgendwas machen um zu gefallen), sondern der Mensch muss seine Ausbildung dem Tier anpassen. Dazu zu ein Beispiel.

Bei Filmen gibt es manchmal sogenannte "Making Of´s" und wenn im Film gute Tierszenen enthalten sind, dann wird häufig danach gefragt: "Wie bringt man einem Tier sowas bei?". Die Antwort darauf ist ebenso häufig:" Indem man sich zunutze macht, was Tiere sowieso, also von sich aus, machen."
Nehmen wir einmal an ein Hund soll von links nach rechts durch die Kamera sprinten. Wie bekomme ich das hin? Das einfachste ist, seinen Jagdtrieb - wo er ja anfängt uz rennen- anzusprechen. Ich setze ihn also links auserhalb des Kamerabereichs hin, werfe einen Ball, und siehe da, der Hund spurtet hinterher und rennt nun von links nach rechts durch das Kamerabild.
Jetzt soll genau dasselbe ein Frosch machen. Nun, bei diesem kann man bis ins hohe Rentenalter Bälle werfen, der Frosch wird sich deshalb keinen cm rühren, da durch diesen Ball eben kein Trieb in ihm angesprochen wird, und man dem "glitschigen" Kerl auch nicht logisch erklären kann, was er denn nun eigentlich machen soll.
Nun kommt ein findiger Mitarbeiter darauf, das Frösche ja fliegen fressen und setzt eine gefangene,rechts ,auserhalb des Kamerabildes, aus. Was nun durch die Kamera von links nach rechts schnellt, ist aber nicht etwa der Grünling der voller Begeisterung der Fliege hinterher stürmt, sondern lediglich seine entsetzlich lange Zunge die er da ausrollt, um die Fliege danach genüßlich zu verspeissen! :)
Berüht man aber den Frosch mit dem Finger (oder etwas anderen) an seinen hintern und übt leichten Druck nach vorn aus, so wird der Frosch - na endlich - zumindest einen Sprung nach vorne machen.
Ein selbstbewusstes Pferd wiederum, wird wohl denjenigen armen Mitarbeiter, welcher da dem Gaul an seinen Hintern "herumspielt" nun seinerseits sprinten, bessergesagt Mittels kräftigen Tritt, fliegen lassen. Für die Kamera aber leider in die falsche Richtung.
Ein Knaller aber hinter dem Pferd, wird es sogleich zu Höchstleistungen anspornen. Gefährlich zwar, weil es durchgehen kann, aber immerhin, die Szene ist im Kasten! :)

Man sieht also, genau das was ich Eingangs sagte, die Ausbildung muss sich dem Tier anpassen, nicht umgekehrt. DAS ist die Grundlage um überhaupt mit Tieren arbeiten zu können und gewünschte Resultate von ihnen zu erhalten. Dabei spielt überhaupt keine Rolle, was das für ein Resultat sein soll, man erzielt es nur, wenn man es dem Tier - mehr oder weniger- verständlich machen kann. Und das wiederum geht nur, wenn man sich der entsprechenden Tiere eigene Kommunikations- und Verhaltensweisen zu nuzte macht, weil sie KEINE anderen verstehen!

Meiner Meinung nach - das können andere natürlich anders empfinden - sind das sogar recht enge Grenzen, die einem da gesetzt sind. Aber auf jeden Fall, sind es Gerenzen, die keinesfalls überschritten werden können.

Wenn man sich nun also Gedanken darüber macht, wie ein Germane in der Antike, oder ein Ritter im Mittelalter ein Pferd gelenkt hat, MUSS man sich innerhalb dieser Grenzen bewegen und es tauchen da nur zwei Unsicherheitsfaktoren auf.
a) gibt es noch andere Mittel (außer Sichtzeichen und Druck) auf die ein Pferd reagiert?
und b) kann sich das Sozialverhalten und die Kommunikation der Tiere innerhalb dieser 2000 Jahre geändert haben?

Zu a) ja, die gibt es sicher, aber man muss sich immer vor Augen halten, ob ein Reiter, vor allem ein Reiter im Gefecht(!) diese Mittel auch umsetzen kann. Die berühmte Angel mit der angehangenen Möhre beispielsweise, dürfte im Gefecht wohl eher hinderlich - und für den Feind ein kollektives Gelächter auslösend - sein. :)

Zu b) Tiere können sich nicht einfach so aus ihrem Verhaltensmuster lösen. Das kann nur der Mensch, weil er logisch denken kann und sich - das ist wichtig- seiner Selbst bewusst ist.
Die angeborenen und erlernten Verhaltensweisen haben nur eine AUfgabe - Überleben und Vermehrung. ALLES am Verhalten von Tieren hat da seinen Ursprung (kann bei Bedarf tiefer erklärt werden anhand eines Hunde- oder Wolfsrudels). Eine Änderung kann nur über eine (zumeist) vieljährige Anpassung an neue Lebensumstände eintreten. Manchmal "experimentiert" die Natur auch - aber solche Entwicklungen brauchen noch länger und spalten sich, wenn sie denn überhaupt überleben, meist doch sehr deutlich ab.
Die Lebensumstände von Pferden hat sich über einen viel längeren Zeitraum als von der ANtike bis jetzt NICHT geändert. Nichteinmal die Domestikation - welche bei Hunden immerhin andere Kommunikationsweisen als beim Wolf entstehen lassen haben, hat beim Pferd irgendwas im Verhalten verändert - außer das die domestizierten mehr oder weniger rittig sind. Hier kann ich mal den Satz von Prof. Leonhardt gebrauchen und sagen " Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist das Verhalten von Pferden dasselbe, wie vor 2000 Jahren."

Gut. Ich denke ich habe nochmal dargelegt auf was es überhaupt ankommt, um was es mir überhaupt ging , um welche Grenzen es sich handelt, warum diese eine (große) Rolle spielen und warum diese auch jetzt noch da sind und vom gewünschten Resultat und dem Stand der Tiere in der Gemeinschaft völlig unabhängig sind , ja sein müssen.
 
Da ich nun auch wieder hier zurück bin und mich etwas weiter eingelesen habe, muß ich feststellen, daß meiner Bitte um Beruhigung des Tons von manchen hier leider nicht entsprochen wurde. Schade eigentlich, denn das Thema an sich ist sehr interessant...

Aus diesem Grund wird es auch nur noch einen Beitrag von mir in diesem Thema hier geben - nämlich genau den, den ich jetzt schreibe :winke:

Ich möchte die Sache mit der Grundausbildung von Pferden etwas relativieren und beziehe mich erneut auf das mittelalterliche Reitpferd: die Gangarten des Pferdes waren damals eben doch nicht ganz die selben wie heute.
Schritt - gab es damals wie heute
Trab - wurde damals vermieden (jeder, der schon einmal Trab geritten ist, wird leicht nachvollziehen können, warum man als gepanzerter Reiter diese Gangart mit seinem Pferd nicht ging)
Galopp - war auch damals üblich (z.B. eben in der Attacke), allerdings in einer mit zunehmender Reiterrüstung immer sanfteren Art; entsprach wohl eher einem leicht springendem als einem laufendem Galopp
Sehr beliebt und verbreitet war zu Zeiten der gepanzerten Reiter übrigens der Passgang, also das gleichzeitige Heben der Hufe auf einer Seite (wie es bspw. Dromedare bis heute tun); diese Gangart wird heute nicht mehr gelehrt und praktiziert, weil sie inzwischen als faul und fehlerhaft gilt!

In diesem Sinne

Timo
 
Hallo zusammen!
Als bisheriger treuer und interessierter Leser dieses Forums möchte ich mich jetzt auch mal zu diesem Thema äussern. Ich kann mir, trotz Junkelmann, nicht vorstellen, dass jemals ein direkter Kavallerieangriff auf ein in dichtgestaffelter und dichtgedrängter Schlachtreihe stehendes Heer erfolgreich war. Ein Pferd ist im Gegensatz zum Hund ein Fluchttier, und wird grundsätzlich bestrebt sein, einer Gefahr die es nicht einschätzen kann, aus dem Weg zu gehen. Um es konkreter zu formulieren: Der Frontalangriff bedeutete für einen Großteil der eingesetzten Pferde ein Anrennen auf eine lebende Mauer, die sie nach ihrer Enschätzung nicht überwinden konnten. Die Folge war oft ein verweigern oder ausweichen des Pferdes, kurz vor dem Auftreffen auf den Gegner. Der Reiter hatte dann, wenn er nicht vom Pferd gefallen war, größte Mühe auf dem Rücken des Pferdes zu bleiben, und war für kurze Zeit, zu lange in diesem kritischen Moment, kampfunfähig. Die Pferde die, im Widerspruch zu ihren angeborenen Instinkten, doch in die in fester Formation stehende Schlachtreihe eingesprungen sind um das Hinderniss zu umgehen, denn das Pferd wird in der Regel nicht in die dichtstehende Menschenmasse hineingeritten sein, machten es für den Reiter durch diese Bewegungen gleichfalls schwierig seine Waffen sinnvoll zu gebrauchen. Sollten es dann doch, wider erwarten, berittene Einheiten geschafft haben in die gegnerische Fomation einzudringen, dann hatten sie auch hier keine Überlegenheit, denn sie waren umringt von Bodenkämpfern die in erster Linie bestrebt waren die Archillesferse des Reiters, das Pferd, zu attackieren. Denn ein Prerd wird immer, wenn man es verletzt, auf die Schmerzen mit instinktiver Flucht, oder unkonntrolierbaren ausbrechen reagieren. In diesem Fall war das Pferd für seinen Reiter nicht mehr berherrschbar und somit der angestrebte Angriff auf einen speziellen Gegner nicht mehr durchführbar. Auch bedeutete ein getötetes Pferd innerhalb einer kämpfenden Schlachtformation wahrscheinlich auch oftmals den Tot seines Besitzers, da dieser, umringt von Feinden, mit dem Pferd niedergestürzt, chancenlos war. Aus diesen genannten Gründen war ein Schockangriff mit zu vielen Unwägbarkeiten verbunden, die den scheinbaren Vorteil Pferd schnell zu einem Nachteil werden ließen.
Auch ein anderer Aspekt lässt mich nicht an einen sogenannten Schockangriff zu Pferd gauben, denn Pferde waren zu allen Zeiten viel zu wertvoll um sie auf eine deartige Weise aufzureiben und zu opfern.
Berittene Einheiten eigneten sich hervorragend dazu an einer Schlachtreihe vorbeizureiten und dabei den Gegner mit Geschossen zu attackieren. Gleichfalls waren sie aufgrund ihrer schnelligkeit in der Lage, auf dem Schlachtfeld locker stehende Verbände anzugreifen und sich danach zurückzuziehen, um dann an einer anderen Stelle wieder zuzuschagen. Gleichfalls ist ein Reiterkampf verschiedener Reiterverbände untereinander selbstverständlich logisch.
Gruß Maelo
 
@ florian

Hängt vom Blickwinkel ab. Auf dem ersten Blick schon, ich musste mich aber auf diesen kleinen "Exkurs" begeben um beweisen zu können was mir nicht geglaubt wurde. Nämlich, das die Grundausbildung, unabhängig vom Verwendungszweck,den Reitstilen und eben sehr wahrscheinlich auch von der Zeit (Antike oder heute) her, aufgrund des Sozialverhaltens der Tiere und der Tatsache das man nicht entgegen diesem Ausbilden kann, dieselbe ist und von daher dem "andersein" Grenzen gesetzt sind. Wenn man sich den Unterschied zwischen spezieller,weitergehenden Ausbildung und der Grundausbildung, wo man eben auf die Hilfen zurückgreift (en muss) worauf ein Tier überhaupt reagiert und welche es auch versteht,klar gemacht hat, kann man auch wieder auf die ursprüngliche Frage zurückkommen und einschätzen was anders gewesen sein kann und was nicht b.z.w. kaum. ;)


@timotheus

..jeder, der schon einmal Trab geritten ist, wird leicht nachvollziehen können, warum man als gepanzerter Reiter diese Gangart mit seinem Pferd nicht ging
HEHEHE.... umso mehr, wenn die die Reiter,wie du ja geschrieben hast, mit gestreckten Beinen in ihren Sätteln saßen und somit keine Möglichkeit mehr hatten sich leicht in diese zu stellen und den Trab deswegen aussitzen mussten. :)

Paßgang macht übrigens das Pferd von der Freundin meiner Schwester (deren Vater besagter Vize-DDR-Meister ist) des öfteren. Bis dato wusste ich noch nichtmal das Pferde das überhaupt können! :)
 
@Maelo

Hallo.Dein Einwand ist zum Teil berechtigt. Das Pferd ist ein Fluchtier und wird immer versucht sein sich von der Gefahr zu entfernen,anstatt sich ihr zu nähern. Und wie gesagt gibt soetwas wie Mut nicht bei Tieren,da Mut früher oder später den Tod in freier Wildbahn bedeutet - AUCH bei Raubtieren (siehe wieder Vergleich Wolf-Hund)!
Trotzdem halte ich ein reiterlichen frontalen Ansturm nicht nur für möglich sondern eigentlich für sehr sicher. Zum einen bin ich überzeugt das solche Angriffe in verschiedenen Schriften direkt benannt und beschrieben werden (dazu werden dir andere sicher mehr sagen können).
Zum anderen aber muss der Fluchttrieb allein noch nicht zwingend bedeuten, das die Tiere nicht in eine Menschenmenge oder andere Gefahr hineinrennen, ja der Fluchtrieb kann sogar verantwortlich dafür sein! Ich habe schon öfters unter Reitern gehört das flüchtende, also "durchgehende" Pferde mit Lemminge verglichen, oder direkt als solche bezeichnet wurden.
Auf Wandmalereinen gab es Bilder die zeigten wie Urmenschen Pferde - und andere Tiere- an einen Abhang trieben ,von denen sich die Tiere in ihrer Panik hinunterstürzten. Etwas was ein Pferd sonst nie machen würde. Somit halte ich das, was ich hier schoneinmal beschrieb,nämlich das die Pferde sich innerhalb eines solchen Kavallerieverbandes beim Angriff untereinander immerweiter aufstacheln, durch die klappernden Geräusche,vielleicht auch das Getümmel der Infanterie hinter ihnen ,immer mehr in Panik verfallen, sie vor einem imaginären Feind hinter ihnen flüchten und somit ihr eigener Fluchttrieb sie veranlasst in und durch jedes Hinderniss zu laufen, welches da auch kommen möge, für eine annehmbare Erklärung(Vergleiche Verhalten von Pferden in der Gruppe bei Fuchsjagd).
Rinder zum Beispiel,eigentlich auch Fluchttiere, laufen über und durch alles und jeden wenn sie Durst leiden und nun plötzlich Wasser riechen. Sie werden zu einer nicht mehr stopp- und kontrollierbaren Walze, die ohne Rücksicht auf sich selbst, alles niedertrampelt was sich ihnen in den Weg stellt. Angeblich soll das in einigen Kriegen gar genutzt worden sein - aber das ist reines Hören-Sagen.
Auch wenn du Einsätze von berittener Polizei ansiehst, kannst du sehen,das mit Pferden in die Menge hineingeritten wird. Es kommt natürlich vor das Pferde dort einen Fluchttrieb zeigen, aber im allgemeinen zeigen sie sich zuverlässig. Die Mengen dort richten zwar keine Speerspitzen auf die Pferde, aber Tumult ist dort allemal und auch das Reiter oder Pferd angegriffen werden kommt da vor.

Es ist eine Frage der Ausbildung. Hunden zum Beispiel kann man antranieren das sie durch Fensterscheiben springen. Man nimmt dafür in der Ausbildung leicht zerreißbare Folie, damit der Hund lernt, das durch Fensterscheiben springen nicht weh tut.
Poilzeipferde müssen lernen zwischen einem Hinderniss hindurchzugehen welches an beiden Seiten brennt. Normal würden sie das niemals tun, aber hier wird das Pferd langsam an Dinge herangeführt, welches es als Gefahren ansieht nun aber lernt, das Reiter - also das Leittier- die entsprechende Sicherheit gibt und das Pferd dem Leittier so durch die Gefahr folgen kann.
Es vertraut also den Entscheidungen des Leittiers und tut dadurch etwas, was es sonst ,von sich aus, niemals tun würde. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank Tib. für das Wilkommensrotesternchen von dir. :yes:
Du hast in diesem Forum bisher schon mit umfangreichen Fachwissen geglänzt :hoch:, aber dir scheint die Fähigkeit zu fehlen, gewisse "Tatsachen" grundsätzlich in Frage zu stellen, die dir während deines Studiums von Geschichtswissenschaftlern als langläufige Expertenmeinung verkauft wurden. Ich stellte nur die These auf, dass ein berittener Schockangriff auf ein in dichter Schlachtreihe, Mann neben Mann, und Mann hinter Mann, stehendes Heer nicht erfolgreich sein konnte. Wenn du dir sicher bist, dass derartige Schockangriffe bis in 18. Jhd. von einer Kavallerie wirkungsvoll durchgeführt wurden, dann nenne mir bitte, gerade du, einige aussagekräftige Quellen hierüber.
@Ariovist
Es ist nett von dir, mir eine ausführliche Antwort zu geben, aber ich neige, ähnlich wie du, dazu, gewisse Dinge die mir als nicht Schlüssig erscheinen, zu hinterfragen.
:grübel:
Und dieses Medium ist, glaube ich, bei Geschichtsfragen der richtige Ort dafür.
Meine Familie hat über Genrerationen Pferde gezüchtet und mit ihnen gearbeitet. Mein Opa diente vor und während des 1. Weltkrieges bei den kaiserlichen Husaren. Mein Vater und meine Mutter haben auf Springturnieren geritten. Mein Vater beteiligte sich zudem an mehreren Fuchsjagden, die ich als junger Zuschauer besuchte. Ich selber reite leider nicht, besitze aber dennoch zwei Pferde. Soviel zu meiner Reputation in dieser Sache.
Frage bitte deine Schwester, ob sie es schaffen würde mit einem Pferd vor eine Mauer zu reiten, ohne dass das Pferd versuchen würde zur Seite auszuweichen, die Mauer zu überspringen oder gar zu verweigern. Ich vermute die Antwort lautet nein, denn im Gegensatz zu Rindern, Stieren oder ähnlichen Hornträgern sind Pferde aus anatomischen Gründen nicht bereit mit dem Kopf voran, durch eine Wand zu rennen. Da du dich Augenscheinlich viel mit Tierpsychologie beschäftigt hast wist du mir bestätigen, dass ein Pferd bei einer Flucht immer eine Lücke sucht um zu entkommen. Eine eng geschlossene Schlachtreihe, die nicht zurückweicht, und womöglich lärmt und hektische Bewegungen macht, zeigte keine Lücke und bedeutete für ein Pferd ein Hindernis, welches es nicht kalkulieren und durchbrechen kann. Es wird in der Regel immer versuchen auf irgend eine Art auszuweichen. Natürlich hat ein Pferd auch einen Herdeninstinkt der es veranlasst gemeinsam mit anderen Artgenossen zu flüchten, aber bei einer Flucht reagiert jedes Pferd anders auf Geländehindernisse. Und eine panikartige Flucht der Pferde von den Kavalleristen selbst durch aufscheuchen und antreiben ausgelöst, ließ die Pferde für wichtige Kommandos der Reiter unempfänglich werden.
Deinen Vergleich mit den Vorzeitigen Jagdmethoden, bei denen Tiere über eine Klippe gejagt wurden, lasse ich nicht gelten, denn dort wurden wahrscheinlich die Tiere die vorne den Abgrund erreichten und die Gefahr erkannt hatten und dann ausweichen wollten, von den nachfolgenden Herdentieren in die Tiefe gestoßen.
Natürlich reiten Polizeistaffeln durch dichte Menschenmengen, und dabei verhalten sich die Pferde ausgesprochen ruhig und sind gleichzeitig im besonderen Maße rittig, aber ich glaube nicht, dass es ein Polizeireiter wagen würde in einen dichtformatierten, und sich nicht von der Stelle bewegenden Demonstrantenzug hineinzureiten um ihn zu sprengen.
Was ich mit meinen Aussagen meine, ist, dass es für einen Kavalleristen zu risikoreich war ein Heer in Schlachtordnung frontal anzugreifen, weil dann die Reaktionen der Pferde sich nicht vorhersehen ließen, und seinen Reiter unter Umständen einer zu großen Gefahr aussetzte.
Gruß Maelo
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist schon bemerkenswert, wie es einige schaffen, mich von einmal gefassten Vorsätzen wieder abzubringen... :mad:

@Ariovist: Mit den Polizeipferden hast Du übrigens auf die für das Thema notwendige Differenzierung der Ausbildung von Reitpferden jetzt sogar selbst hingewiesen :rolleyes:

Ohne mich in die aktuelle Diskussion zu vertiefen, erlaube ich mir, ein paar Dinge zum schnellen Nachlesen einzustellen :fs:

Geschichte der Kavallerie (vereinfachter Abriß)

Das Schlachtroß

Ardenner als Nachfahre des Solutre aus dem MA

Shire Horse als Nachfahre des English Black aus dem MA

Schwarzer Friese als Nachfahre des Friesenkaltblutes aus dem MA
Anm.: die Rassen weisen jedoch durch Einzüchtungen z.T. erhebliche Unterschiede (Größe, Geblüt u.ä.) zu ihren mittelalterlichen Vorfahren auf!

Glossar der Kriegsbegriffe nach Th. Fuchs 1987
(man lese hier besonders die Einträge "Schockangriff", "Schlachtenkavallerie" und "Einbruch")

In diesem Sinne

Timo
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stellte nur die These auf, dass ein berittener Schockangriff auf ein in dichter Schlachtreihe, Mann neben Mann, und Mann hinter Mann, stehendes Heer nicht erfolgreich sein konnte.

Ich bin zwar nicht Tib. aber ich kann dir gerne aus dem Stehgreif ein Beispiel nennen, das einen Reitereiangriff auf einen Schildwall dokumentiert. Dazu mußt du nur den Gotenkrieg des Prokop bemühen. Dort beschreibt Prokop als Augenzeuge der Feldzüge des Belisar gegen die Goten Totilas einen solchen Angriff, wie du ihn schlicht verneinst. Wenn ich die Zeit aufbringen könnte, würde ich dir gerne mehr Beispiele nennen. Leider geht mein Examen vor!

Dann noch ein Kommentar zu der etwas geringschätzigen Beurteilung über die jahrzehntelange Lehrmeinung, die von uns weltfremden Historikern hinter unseren Büchern bedingungslos übernommen wird (Jedenfalls kommt deine Kritik so rüber).
Es gibt in diesem Forum bei weitem bessere Gründe und "Jagdfelder" um überholte Lehrmeinungen von verstaubten Wissenschaftlern zu kritisieren oder auch nur offen zu legen. Dr. Junkelmann ist ein Pionier auf seinem Gebiet und sehr praktisch in seiner Forschung und vor allem ist er sehr gründlich! Er entspricht eigentlich ganz und gar nicht dem Klischee, das offensichtlich in deinem Kopf rumgeistert. Jedenfalls ist es anhand der Randstellung der Militärhistorik in Forschung und Lehre schon recht vermessen von einem "Verkauf" einer langläufigen Expertenmeinung zu sprechen und direkt Tib. zu unterstellen er würde die ihm geläufigen Thesen nicht kritisch hinterfragen. Dass die "Kritik" eines der Hauptwerkzeuge eines Historikers ist, scheint dir dabei völlig abzugehen. Eventuell sollten die selbsternannten Pferdeexperten sich ein wenig tiefer mit der Ethologie und auch mit dem Phänomen eines gebrochenen Willens bei Tieren auseinandersetzen, nämlich das die angeborenen Verhaltensmuster tatsächlich unterdrückt werden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo ihr alle,
lasst die roten Sternchen auf mich niederprasseln. (hab schon nach nur zwei Beiträgen -81 Bewertungspunkte.)
Ich lass mich aber trotzdem nicht so ohne weiteres von meiner These abbringen.
@ Timo
Mit meiner Reputation wollte ich nur ausdrücken, dass Pferde in meiner Familie immer eine große Rolle gespielt haben. Auch ich habe mein ganzes Leben mit Pferden verbracht, so dass ich mir einbilde das Instinktverhalten dieser Tiere einigermaßen beurteilen zu können.

Danke für deine Quellenauswahl, aber der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kavallerie bestätigt doch nur meine Ansicht, dass Reitereinheiten unter normalen Umständen nicht einen frontalen Schockangriff auf eine intakte Schlachtreihe wagten, und wenn doch, dann war der Erfolg einer derartigen Attacke äußerst fraglich. Erst wenn sich die gegnerischen Verbände in Auflösung befanden oder sich Lücken in der Schlachtreihe zeigten, stießen Reitereinheiten vor und konnten dann effektiv kämpfen.
Um mal bei der Antike zu bleiben: Ich habe mir noch mal eben die Kriegslisten von Frontinius durchgelesen. Hier steht an keiner Stelle etwas, was auf einen Schockangriff einer Kavallerieeinheit hindeutet. Bei allen Schlachtaufstellungen die dort beschrieben werden stehen die eigenen Reitertruppen an den Flanken, oder im Rücken einer Kampfbereiten Armee. Aus welchem Grund wohl? Mit Sicherheit nicht, um von dort ins Zentrum des feindlichen Heeres vorzustoßen. Die militärische Eignung einer Kavallerie bestand in erster Linie darin, schnell den Feind an den Seiten oder im Rücken einer gegnerischen Formation anzugreifen, da dort in der Regel die Hilfstruppen oder ähnliche Einheiten in aufgelockerter Aufstellung standen. Hier konnten Reiterheere eindringen und den Verband aufsprengen. Oder in den Annalen des Tacitus, zu den Germanicusfeldzügen, erzielten Reiterheere den größten Erfolg wenn sie die gegnerische Hauptmacht umgingen und periphere Einheiten angriffen.
Wenn man einen Kavallerieangriff vor dem geistigen Auge hat, denkt man viel zu sehr an die Bilder die uns Hollywood in reichhaltiger Fülle vorgeführt hat. Das es so etwas in der Regel nicht gegeben hat, möchte ich gerne noch an anderen Beispielen verdeutlichen. Jeder kennt Springpferde aus dem Fernsehen, die vor lichten Hindernissen verweigern, obwohl sie wissen dass diese Hindernisse in Notfall nachgeben. Wenn man berücksichtigt, dass es sich bei diesen Pferden, um für diese Sportart gezüchtete und trainierte Tiere handelt, und die Sprünge bei Klasse S. Springen in der Regel nicht höher als 1,60 Meter sind, scheint es nicht vorstellbar, dass ein Großteil der Pferde einer Kavallerie gewillt nicht war eine Schlachtreihe zu überspringen um dem Hindernis auszuweichen, zumal die Reitpferde damals ein um 20 bis 30 Zentimeter geringeres Stockmaß als heute hatten. Um es noch mal klar zu sagen: ein Pferd geht einem Hindernis nach Möglichkeit immer aus dem Weg. Und um es bildlich zu machen, stelle man sich einen frontalen Kavallerieangriff auf eine eng zusammenstehende Schlachtreihe vor. Es mag sein das ein Teil der aufgehetzten Pferde in diese Formation hineingeritten sind. Aber eine große Anzahl der Pferde nimmt dieses Hindernis nicht an sondern scheut vor den, wie eine Mauer stehenden und lärmenden Kriegern. Die Reaktion dieser Pferde war dann sicherlich, weil sie keinen Ausweg nach vorne sahen, ein abruptes anhalten oder das seitliche Ausbrechen. Von der Tatsache abgesehen, dass der Reiter Schwierigkeiten hat auf dem Rücken des Pferdes zu bleiben, stürzen die nachfolgenden Kavalleristen über die über die verweigernden Vorreiter. In einem solchen Chaos hätte man sich selbst geschlagen.
Und was passierte mit den Pferden, die entgegen ihrer normalen Verhaltensweise doch in die Schlachtreihe eingedrungen waren? Nachdem sie die an vorderster Front stehenden Soldaten umgeritten hatten, bereitete es den Pferden größte Mühe nicht durch die am Boden liegenden Körper ins straucheln zu geraten, denn ein Pferd vermeidet es in der Regel
auf einen Menschen zu treten. Diese Unruhe beeinträchtigte den Reiter im gebrauch seiner Waffen, musste er doch einen Teil seiner Aufmerksamkeit dem Pferd zuwenden. Nachdem dieser erste Angriffschwung zwangsläufig zum stehen kam, war ein Pferd dicht umringt von Feinden äußerst verletzungsanfällig, und war deswegen das bevorzugte Ziel feindlicher Attacken, denn hatte man das Pferd außer Gefecht gesetzt, dann war sein Reiter eine leichtere Beute.
@ Marbrod
Kaum eine andere Wissenschaft bewegt sich so wie die Geschichtswissenschaft. Meinungen die heute als Wahrheit "verkauft" werden gelten morgen schon als überholt.
Tib. führt ja auch den Vergleich zwischen Dellbrück und Junkelmann in seiner Argumentation an.
Und zu Junkelmann: Ich bezeichne ihn als Pionier der Experimentalarchäologie, dem schon wichtige Erkenntnisse gelungen sind. Aber ich glaube kaum dass er bisher einen aussagekräftigen Feldversuch gemacht hat, bei dem ein Schockangriff nachgestellt wurde.
Sollte er einen solchen Versuch wagen würde ich mich gerne als Fußsoldat beteiligen.

Gruß Maelo

Ich weiß nicht was der derzeitige Rekord an Minusbewertungspunkten ist. Könnte mich jemand bitte aufklären.
 
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