Briefe und Reden Caesars

Das stimmt. Das Problem ist allerdings, dass auf diese Weise die Sekundärliteratur auch die Deutungshoheit übernimmt und viele Leser, die zuerst die Sekundärliteratur lesen und dann erst die Quelle, die Quelle vermutlich schon durch die Sekundärliteratursbrille lesen, statt sich selbst Gedanken über den Text zu machen. Oder sie lesen die Quelle gar nicht und glauben dann, in der Quelle würde genau das drinstehen was die Sekundärliteratur über sie behauptet und in sie hineininterpretiert.

Klar, auch das ist ein Problem. Aber das gleiche könnte man dann auch bei Übersetzungen sagen.

Mir gehts oft aber auch andersherum. Ich lese Sekundärliteratur und Quellen, bilde mir meine Meinung und lese dann weitere Sekundärliteratur und denke mir, das passt aber nicht zu dem, was in den Quellen steht.

tela schrieb:

Klar, auch das ist ein Problem. Aber das gleiche könnte man dann auch bei Übersetzungen sagen.

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Stimmt, darum ist es so wichtig, nach Möglichkeit (also sofern man die Sprache versteht) den Originaltext nebenherzulesen.

tela schrieb:

Mir gehts oft aber auch andersherum. Ich lese Sekundärliteratur und Quellen, bilde mir meine Meinung und lese dann weitere Sekundärliteratur und denke mir, das passt aber nicht zu dem, was in den Quellen steht.

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Das ist natürlich der Idealfall.

Ich schulde noch herzlichen Dank für die Links und Literaturverweise!

Leider habt ihr recht. Das Verstehen der Sprache öffnet erst wirklich den Zugang zu der antiken Welt. Für mich sind zweisprachige Ausgaben ein absoluter Segen. Sollte mir ein Wort oder ein Satz in der (deutschen) Uebersetzung komisch vorkommen, kann ich mit etwas Raten und dem Wörterbuch der Sache auf den Grund gehen.

(Nur ein Beispiel: Virtus wird fast immer mit Tapferkeit übersetzt, dabei ist es nicht nur eine Kriegstugend, sondern etwa eher sowas wie bei uns Gradlinikeit. Im Moment studiere ich an Gloria herum.....)

Die Sekundärlitertur wollte ich auf keinen Fall verdammen. Wir sind halt alle Kinder unserer Zeit und brauchen halt auch Menschen unserer Zeit, die uns die Menschen anderer Zeiten erklären können. (Wie dieses Forum)

Andererseits scheinen mir halt in vielen Geschichtswerken die Ideologie, der Zweck (Schulbuch) und die persönliche Motivation wie ein Kaleidoskop über die wirklichen Geschehnisse und das was wir davon wissen gestülpt.

Im Fall Schulbuch kommt noch hinzu, dass historische Ereignisse oft genutzt werden, um irgendwelche (politisch)-didaktischen Ziele zu verwirklichen. Da werden dann historische Ereignisse und Gegebenheiten so zurecht gebogen, dass sie zum angestrebten Unterrichtszweck passen.

Die wischenschaftliche Buchgesellschaft hat übrigens die zum Corpus Caesaris gehörenden und von Ravenik zusammengenannten Bücher der Kriege in Alexandrien, Afrika und Spanien 2012 auf Deutsch neu herausgegeben.

Isbn: 978 3 534 25258 9

Bin zwar kein Teenager mehr, aber trotzdem: Juhui!!!!!!

Es passt ein wenig in eine Seitendiskussion in diesem Faden:

Im heutigen "Tages Anzeiger" wird ein Buch von einem Wolfgang P. Schwelle redigiert nämlich "Alkohol die mächtigste Droge der Welt" (Nachtschatten Verlag)

Der Artikelautor behauptet in dem Buch stünde: "Unter Caesar durften die Soldaten keinen Wein trinken, sie mussten: anderthalb Liter pro Tag, wenn auch mit Wasser versetzt. Der Alkohol verhinderte den Durchfall und hielt die Truppen kampfbereit."

Der erste Satz diente als Schlagzeile.

Habe ich etwas überlesen? Ich erinnere mich an keinen Hinweis in den Quellen auf einen solchen Befehl Caesars.

Zudem: Ist es wahrscheinlich, dass Caesar Soldaten, die gewaltigen körperlichen Strapazen ausgesetzt waren und während des Krieges innert kürzester Zeit gefechtsbereit sein mussten das Weintrinken befahl?
Wer jemals mit einem Kater zur (körperlichen) Arbeit ging, weiss wie hässlich so ein Tag ist und wie völlig kaputt man am Abend ist. Ob da nach einem 20km Marsch mit schwerem Gepäck noch genügend Energie für die Schanzarbeiten oder Scharmützel mit dem Feind ist?

Mir scheint als wäre hier wieder mal für eine fetzige Geschichte die historische Wahrheit manipuliert worden.

Mir ist eine derartige Stelle auch nicht bekannt. Das kann zweierlei bedeuten:
1) Ich habe sie noch nicht gelesen oder wieder vergessen.
2) Es gibt sie gar nicht. Es wäre nicht das erste Mal, dass sich irgendein angebliches Zitat oder eine angebliche Begebenheit zum Selbstläufer entwickelt: Irgendjemand behauptet es, und zig andere schreiben es ungeprüft ab, ohne sich darum zu kümmern, ob es quellenmäßig belegt ist. (Wir hatten so etwas vor einigen Monaten schon einmal in Zusammenhang mit einem weit verbreiteten angeblichen Cicero-Zitat, das in Wahrheit auf einen Historienroman über Cicero zurückgeht.)

Jedenfalls fällt auf, dass man im Internet Dutzende Seiten findet, in denen das mit dem Wein erzählt wird, und auch in Google Books etliche Bücher, aber NIE mit einer Quellenangabe. Meist handelt es sich dabei um Seiten oder Bücher, in denen der Konsum von Wein beworben oder zumindest positiv dargestellt wird. Da wären wir dann auch gleich beim nächsten Haken: In vielen Fundstellen wird behauptet, Caesar selbst sei ein großer Freund des Weins gewesen. Das stimmt jedenfalls nicht, im Gegenteil berichtet Sueton, dass er kaum Wein getrunken habe, was sogar seine Gegner zugegeben hätten.

Aber auch wenn an der Geschichte etwas dran sein sollte, muss die Betonung auf "mit Wasser versetzt" liegen. In der "zivilisierten" Welt der Antike war beim Konsum von Wein ein Mischungsverhältnis von ein Drittel oder sogar nur ein Sechstel Wein und der Rest Wasser üblich. Sollte Caesar ihn wie behauptet verwendet haben, war der Weinanteil vielleicht noch geringer.

Ich würde mal in der Naturalis Historia schauen, vielleicht im Kapitel über Wein. Irgendwo bei Plinius muss eine Stelle stehen, wo gesagt wird, dass man stehendes Wasser am besten überhaupt nicht trinken solle. Im Kapitel über Wein wird über unterschiedliche Mischverhältnisse von Wasser und Wein bei Römern und Griechen berichtet. Das eigentliche Getränk der Legionäre war allerdings die posca, also so eine Art verdünnter Essig.

Appian berichtet, dass die Soldaten des Lucullus bei der Belagerung von Intercatia (Nordspanien) keinen Wein und keinen posca hatten: Die Soldaten waren krank von dem Bedürfnis zu schlafen und weil das Essen so ungewohnt war: Sie hatten keinen Wein und keinen posca, kein Salz und kein Öl, sie mussten sich mit Weizen und Gerste begnügen und kochten Rotwild und Hasen ohne Salz, was massenhaften Durchfall zur Folge hatte.

Paterculus Historia Romana ist seit neuestem wieder im Buchhandel erhältlich. Die zweisprachige Reclamausgabe hat die ISBN 978 3 15 008566 0.

Noch eine für einen Historiker wohl etwas dumme Frage:


Der Anfang von Caesars Bürgerkrieg ist verschollen.

Woher weiss man das genau?

Hat man vergilbte Pergamente gefunden oder ist einfach der Beginn nicht stilecht?

Weitere verlorene Werke Caesars:

- ein Herkules -Epos oder Drama ?
- Anticato
- de analogia (Wohl ein grammtisches Werk)


Stimmt das soweit?

Was für ein Genre der "Hercules" war, lässt sich nicht sagen. Sueton nennt ihn unter Caesars Jugendwerken, gibt aber nur den Titel "Laudes Herculis", also "Lob des Hercules", an. Weiters erwähnt Sueton eine Tragödie "Oedipus" und "Gesammelte Sprüche". Später verfasste Caesar neben "De analogia" und dem "Anticato" noch ein Gedicht "Iter" (also "Reise"), in dem es wohl um seinen Marsch von Rom nach Spanien ging.

Woher man genau weiß, dass der Anfang des "Bürgerkriegs" verschollen ist, weiß ich nicht, allerdings ist es recht offensichtlich, da das erste Buch recht unvermittelt beginnt, nämlich damit, dass die Konsuln einen Brief Caesars erhalten, wobei offenbar vorausgesetzt wird, dass der Leser schon weiß, was es mit diesem Brief für eine Bewandtnis hat.

Ravenik schrieb:

Was für ein Genre der "Hercules" war, lässt sich nicht sagen. Sueton nennt ihn unter Caesars Jugendwerken, gibt aber nur den Titel "Laudes Herculis", also "Lob des Hercules", an. Weiters erwähnt Sueton eine Tragödie "Oedipus" und "Gesammelte Sprüche". Später verfasste Caesar neben "De analogia" und dem "Anticato" noch ein Gedicht "Iter" (also "Reise"), in dem es wohl um seinen Marsch von Rom nach Spanien ging.

Woher man genau weiß, dass der Anfang des "Bürgerkriegs" verschollen ist, weiß ich nicht, allerdings ist es recht offensichtlich, da das erste Buch recht unvermittelt beginnt, nämlich damit, dass die Konsuln einen Brief Caesars erhalten, wobei offenbar vorausgesetzt wird, dass der Leser schon weiß, was es mit diesem Brief für eine Bewandtnis hat.

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Danke Ravenik für die Klärung; ein weiters Mal...

Zum verderbten (Reclamkommentar) Beginn des Bürgrkriegs kann ich mir auch vorstellen, dass einfach die äusserste Schicht der Buchrolle als erste vertrocknete.

Allerdings, wie hätte aus Caesars Sicht der Bürgerkrieg gerechter beginnen können als mit einem Verhandlumgsangebot seinerseits, dass die Herren Konsuln nicht mal lesen wollten?

Wie hätte er vorher den Text einleiten sollen. Mit dem Verrat Labienus? Mit dem Tode Crassus? Mit dem Tode Julias seiner Tochter und Gemahlin des Pompeius?

Eine weitschweifige Einleitung würde nicht zu Caesar passen. Am Beginn seines Werks über den Gallischen Krieg hält er sich auch recht knapp und schildert nicht etwa, wie er seine Statthalterschaften erhielt, sondern beginnt nach einem kurzen Überblick über Gallien mit den Auswanderungsplänen der Helvetier und führt sich selbst dann recht unvermittelt ein, indem er schreibt, wie er auf die Nachricht von den Ereignissen ins jenseitige Gallien eilte.

Dass Caesar seinen Bürgerkrieg mit keiner langen Vorgeschichte begann, leite ich auch aus dem von Aulus Hirtius verfassten 8. Buch des Gallischen Krieges ab: Dieses 8. Buch, das nicht nur die Ereignisse in Gallien nach dem 7. Kriegsjahr behandelt, sondern auch die Vorgeschichte des Bürgerkriegs, war von seinem Verfasser, wie er im Vorwort selbst schreibt, als Bindeglied zwischen Caesars Werken über den Gallischen Krieg und den Bürgerkrieg gedacht. (Aulus Hirtius setzte nach eigenen Angaben auch Caesars Werk über den Bürgerkrieg, das mitten in den Anfängen des Alexandrinischen Krieges endete, fort, es ist allerdings trotzdem unsicher, ob er der Verfasser des erhaltenen Werks über den Alexandrinischen Krieg ist.) Hirtius wird das 8. Buch also so weit geführt haben, dass es dort aufhörte, wo Caesars 1. Buch über den Bürgerkrieg anfing. Blöderweise ist der Schluss des 8. Buchs, das mitten im Satz endet, auch verloren, sodass sich nicht genau sagen lässt, wie weit es reichte. Trotzdem reicht es fast bis zum Beginn des 1. Buchs über den Bürgerkrieg, viel kann also bei beiden Büchern nicht fehlen.

Ich vermute also, dass am Beginn des Werks über den Bürgerkrieg nur einige wenige Sätze verloren sind, in denen Caesar schrieb, dass er einen Brief an den Senat schrieb, in dem er seine Vorschläge für eine friedliche Konfliktlösung machte.

Mir scheint auch der Beginn des gallischen Krieges irgendwie seltsam.

"Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garunna flumen, a Belgis Matronaet Sequana dividit."

Wie soll sich Gallien in drei Teile teilen, wenn nur 1 Volk von dreien Gallier sind? Gehören jetzt die Aquitaner und Belger zu Gallien oder nicht?

Gallia ist ein geographischer Begriff. Bewohnt wurde es von Kelten=Galliern, Aquitanern und Belgern, die sich, wie Caesar schreibt, durch Sprache, Einrichtungen und Gesetze unterschieden. Tatsächlich waren die Aquitaner keine Kelten, sondern sprachlich wohl mit den Basken oder eventuell Iberern verwandt. Die Belger wiederum sprachen teils keltisch, teils germanisch, teils waren es wohl germanisierte Kelten oder keltisierte Germanen.
Man muss also zwischen dem geographischen Raum Gallien und den keltischsprachigen Bewohnern, die von den Römern Gallier genannt wurden, unterscheiden.

Zum Vergleich: Es waren auch nicht alle Einwohner von Italia Italiker, also Sprecher einer italischen Sprache.

Das leuchtet mir nach genauerer Ueberlegung ein.

Aber:

Cicero kann selbst nach Ermordung Caesars nicht genau unterscheiden zw. Galliern und Germanen. Er freut sich darüber, dass die "Germanen und andere Stämme" die Verträge einhalten.

Irgendwie scheint mir, dass durch diesen Text doch eine gewisse Verwirrung entstanden ist.

VGL die Gründung der Schweiz auf den Mythos Helvetia, das obwohl die Helver nicht die Vorfahren der Alamannen sind....

War ev. Augustus verpflichtet Gallien als erobert zu bezeichnen auch wenn einzelne Stämme immer noch unabhängig waren?

Biberius C Mero schrieb:

Cicero kann selbst nach Ermordung Caesars nicht genau unterscheiden zw. Galliern und Germanen. Er freut sich darüber, dass die "Germanen und andere Stämme" die Verträge einhalten.

Irgendwie scheint mir, dass durch diesen Text doch eine gewisse Verwirrung entstanden ist.

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Cicero war vieles, aber kein Ethnograph. Im Übrigen wäre es hilfreich, wenn Du die Quellenstelle nennen könntest, damit ich sie in den Kontext einordnen kann.

Biberius C Mero schrieb:

VGL die Gründung der Schweiz auf den Mythos Helvetia, das obwohl die Helver nicht die Vorfahren der Alamannen sind....

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Das hatte aber andere Gründe. Zu Zeiten Napoleons und noch lange danach war es einfach modern, Staaten nach den Völkern zu nennen, die in der Antike auf ihrem Gebiet siedelten (Helvetische Republik, Batavische Republik etc.), allenfalls auch nach antiken geographischen Begriffen (Königreich Etrurien, Parthenopäische Republik etc.). Auch das erst 1830 entstandene "Belgien" ist eine Folge dieses Trends. Noch nach dem 1. WK wurde in Österreich "Norische Republik" als neuer Staatsname vorgeschlagen. Damit war aber nicht der Anspruch einer jahrtausendeübergreifenden ethnischen Identität verbunden.

Biberius C Mero schrieb:

War ev. Augustus verpflichtet Gallien als erobert zu bezeichnen auch wenn einzelne Stämme immer noch unabhängig waren?

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Diese Frage verstehe ich nicht. Was hat Augustus mit der Eroberung Galliens zu tun? Im Übrigen waren unter seiner Herrschaft nur noch Aufstände niederzuschlagen, die Eroberung aber ansonsten abgeschlossen.

Ravenik schrieb:

Cicero war vieles, aber kein Ethnograph. Im Übrigen wäre es hilfreich, wenn Du die Quellenstelle nennen könntest, damit ich sie in den Kontext einordnen kann.

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Ich bin z.Z. weg von zuhause. Die genannte Stelle befindet sich in den Atticusbriefen, kurz nach der Ermordung Caesars. Genauers liefere ich nach.

Ravenik schrieb:

Diese Frage verstehe ich nicht. Was hat Augustus mit der Eroberung Galliens zu tun? Im Übrigen waren unter seiner Herrschaft nur noch Aufstände niederzuschlagen, die Eroberung aber ansonsten abgeschlossen.

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Es hat mit meiner Unwissenheit zu tun. War das Gebiet der Helveter nach Caesars Tod schon in der Hand Roms oder nicht?

Zählten die Römer das zu Gallien oder Germanien?

Biberius C Mero schrieb:

Ich bin z.Z. weg von zuhause. Die genannte Stelle befindet sich in den Atticusbriefen, kurz nach der Ermordung Caesars. Genauers liefere ich nach.

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Ich finde nur eine Stelle im Brief 14,9 vom 17. April 44, in dem Cicero schreibt, dass Balbus gute Nachrichten aus Gallien habe, dass "die Germanen und jene Stämme", nachdem sie von Caesars Tod gehört hatten, Gesandte an Aurelius, der von Hirtius (damals Statthalter von Gallien) eingesetzt worden war, schickten und versicherten, sie würden seinen Befehlen gehorchen. (Es war nämlich mit einem Aufstand gerechnet worden, siehe Brief 14,1 vom 7. April 44.)
Das kann sich allerdings auch auf das belgische Gallien beziehen, wo auch Germanen lebten.

Biberius C Mero schrieb:

Es hat mit meiner Unwissenheit zu tun. War das Gebiet der Helveter nach Caesars Tod schon in der Hand Roms oder nicht?

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Nachdem Caesar die Helvetier im ersten Kriegsjahr geschlagen hatte, zwang er sie, in ihre Heimat zurückzukehren. Er schloss mit ihnen einen Bündnisvertrag (foedus), über dessen genaueren Inhalt allerdings nichts bekannt ist. Der Abschluss von "Bündnissen" war nichts Ungewöhnliches und oft ein erster Schritt zur Eingliederung besiegter Völker. Jedenfalls beteiligten sich die Helvetier am Aufstand des Vercingetorix. Über ihren Status zur Zeit von Caesars Tod schweigen die Quellen. Spätestens als Augustus den Alpenraum unterwerfen ließ, müssen sie aber endgültig unter römische Herrschaft gekommen sein.

Biberius C Mero schrieb:

Zählten die Römer das zu Gallien oder Germanien?

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Ethnisch wurden die Helvetier von Caesar ausdrücklich zu den Galliern gezählt, denn gleich im 1. Kap. seines 1. Buches über den Gallischen Krieg schrieb er, dass die Helvetier die "übrigen Gallier" an Tapferkeit übertreffen würden. Politisch gehörten die Helvetier nach der Errichtung einer festen Provinzstruktur unter Augustus zuerst zur Provinz Gallia Belgica, später zu Germania Superior.