Byzanz als Großmacht vor und nach Manzikert?

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Dieter, 12. Mai 2018.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


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    Nach der Schlacht bei Manzikert im Jahr 1071 besetzten die Araber nahezu ganz Kleinasien und standen vor den Türen von Konstantinopel. Durch die Kteuzzüge konnte Byzanz nur unwesentliche territoriale Korrekturen zu seinen Gunsten erreichen.
    Mit dem "Stirn bieten" gegenüber den Arabern war es also nicht weit her.

    Die Normannen entrissen den Arabern Teile Süditaliens sowie Sizilien. Sie waren ihnen also militärisch durchaus ebenbürtig.

    Die Araber bzw. Mauren hielten weite Teile Spanien - oder al-Andalus, wie sie es nannten - etwa 500 Jahre besetzt; von 711 bis ins 12. Jh. Das kleine maurische Königreich Granada überlebte sogar bis ins 15. Jh. Man kann also durchaus sagen, dass al-Andalus die Heimat der dort siedelnden Mauren war, die vielfach in gutem Einvernehmen mit der altansässigen christlichen Bevölkerung lebten. Ganz abgesehen von den kulturellen Errungenschaften, die sie Spanien brachten, und die besonders auf dem Gebiet der Landwirtschaft und Pflanzenkultivierung bis heute für Spanien wichtig sind.

    Sitiliren wat hingegen viel kürzer in der Hand der Araber obwohl sie auch dort tiefe kulturelle Spuren hinterließen. Angeblich soll der Norden Sitiliens zuweien Zweidrittel der Bevölkerung ausgemacht haben.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat alles noch ein paar Jahre gedauert und, was die ethnische Zuordnung der Seldschuken anbelangt, so nehme ich das als freudschen Verschreiber von dir.

    Ab dem letzten Drittel des 12. Jhdts. müssen wir mit (auch mit arabisierten) Christen in al-Andalus nicht mehr rechnen. Die Almohaden vertrieben sie entweder in die christlichen Königreiche oder deportierten sie in ihr marokkanisches Kerngebiet. Die Bevölkerungsmehrheit in al-Andalus dürfte aber von islamisierten Hispanoromanen bzw. Mozarabern (also ursprüngl. Bevölkerung, die arabisiert worden war) abgestammt sein und nicht etwa ethnischen Arabern oder Berbern. Vom 11. - 13 Jhdt. hatte sich die Grenze zwischen den Machtbereichen etwa in der "Mitte" der iberischen Halbinsel, etwa auf Höhe des Tajo, eingependelt. Im 13. Jhdt. ging al-Andalus das Guadalquivir-Tal verloren.

    Zurück zur Urspungsfrage. Es gibt einen Andalusier, Ibn Ǧubair, der im Rahmen der Ḥaǧǧ auch durch die Kreuzfahrerstaaten reiste und darüber berichtet. Das Witzige dabei ist, dass sein Hass auf die Kreuzfahrer, der in seinen Texten deutlich zu Tage tritt (was man aus andalusischer Perspektive, wir reden über die Almohadenzeit in al-Andalus, verstehen muss), im deutlichen Widerspruch zu dem steht, was er über die Verwaltung der Kreuzfahrerstaaten berichtet und über die Behandlung der Muslime durch die Kreuzfahrer. Bekannter ist sicherlich der Syrer Usama ibn Munqid, der über die Assimiliation der "Franken" berichtet, etwa, als er zum Gebet in die al-Aqsa geht (dem Hauptquartier der Templer), wo er bereits ansässige Templer und frisch im Hl. Land angekommene einenander gegenüberstellt. Aber es gibt bei Usama ibn Munqid natürlich noch einiges mehr.

    Der Begriff der Kreuzzüge im Arabischen ist im Übrigen rezent, stammt aus dem 19. Jhdt. und ist eine Übersetzung aus der europäischen bzw. westlichen Historiographie. Dementsprechend ist auch der Hass der Islamisten auf die Kreuzfahrer im Westen kein aus dem Mittelalter ererbtes Phänomen sondern ebenso rezent.
     
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  3. SirWitan

    SirWitan Neues Mitglied


    Ersteinmal sei erwähnt, dass nicht die Araber, sondern die Seldschuken, ein altaisches Turkvolk, Kleinasien nach der Schlacht bei Manzikert 1071 besetzten, aber das nur so nebenbei.

    Zudem hast du wohl nicht von der komnenischen Restauration nach 1071 gehört? Hierbei wurden weite Teile der alten byzantinischen Gebietes zurückerobert und das byzantinische Reich konnte hiernach noch einige Male als Großmacht auftreten.

    Erst nach dem Kreuzzug von 1204 konnte sich das byzantinische Reich nie mehr richtig erholen, obwohl Konstantinopel sogar zurückerobert wurde und dann erst 1453 endgültig fiel.

    Zudem sei gesagt, dass ich diese Aussage nicht auf das Militär bezogen habe, sondern auf den kulturellen und wissenschaftlichen Stand. Dennoch kann man auch zurecht behaupten, dass die Byzantiner, gerade gegen die Araber, dank des Themensystems durchaus noch viele Jahre nach der Schlacht am Yarmuk wiederstand leisten konnten und unter der makedonischen Dynastie sogar deutliche Gebietsgewinne erringen konnten.

    Man sollte vielleicht besser recherchieren, bevor man hier solche Aussagen tätigt, ohne jetzt persönlich werden zu wollen.

    Auch diese Aussage war nicht auf das Militär bezogen... die Erfolge der Normannen in der Region basieren zudem eher auf gerissenen Handlungen und Ausnutzen günstiger Situationen als auf reiner militärischer Ebenbürtigkeit.

    Was Al Andalus betrifft, kann ich mich nur meinem Vorredner anschließen.
     
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  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Weite Teile? Großmacht? Kannst das vielleicht irgendwie genauer ausdrücken?

     
  5. SirWitan

    SirWitan Neues Mitglied

    Gerne, ich hielt es eigentlich nicht als notwendig an, es hier in einem Geschichtsforum genauer erläutern zu müssen, aber für diejenigen, die nichts mit der komnenischen Restauration anfangen können,gerne.

    Ich weiß nicht, wie genau du es erläutert haben möchtest, aber ich persönlich arbeite in so Fällen auch sehr gerne mit historischen Karten, welche Gebietsgewinne und Verluste auf politischer Ebene aufzeigen. Daher fang ich Mal damit an:

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    Hier sehen wir das römische Reich im Jahr 867 . Dieser Zeitraum stellt das nahende Ende der defensiven Abwehrkämpfe dar, welche von der zweiten Hälfte des 7. Jahrhunderts bis in das 9. Jahrhundert hinein andauerten. In diesem Zeitraum konzentrierte sich das römische Reich fast vollständig auf die Defensive und Reorganisation nach den verheerenden Gebietsverlusten, die nach der Schlacht am Yarmuk 636 folgten (also u.a. Ägypten, welches die Kornkammer des Reiches darstellte). Während der alte Rivale, das sassanidische Reich, vollständig von den Arabern erobert werden konnte, hielt das römische Reich unter anderem dank der neuen Organisation in Themenprovinzen stand. Ebenfalls in dem Zeitraum ist der Beginn einer Zeit anzusetzen, welche auf Basis der herrschenden Dynastie "makedonische Renaissance" genannt wird, einer kulturellen und allgemeinen Glanzzeit des römischen Reiches im Mittelalter, welche folgende Gebietsgewinne zur Folge hatte:

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    Hier sehen wir nun das römische Reich zum Höhepunkt seiner territorialen Ausdehnung im Mittelalter nach 1025 bis zu den Gebietsverlusten nach 1071. Trotz der mittelbyzantinischen Blütezeit hatte sich das Reich territorial stark überdehnt und vorallem in Kleinasien seine altbewehrten Defensivstrukturen zugunsten territorialer Zugewinne aufgegeben, welches nach Experten erst den zügigen Einfall der Seldschuken nach der katastrophalen Niederlage von Manzikert hinein nach Anatolien möglich machte. Interne Familienstreitigkeiten und konkurrierende Generäle seit dem Aussterben der Makedonendynastie führten mit zu der Katastrophe von mManzikert aber auch der Handlungsunfähigkeit in den folgenden Jahren, bei denen nahezu ganz Kleinasien ohne großen Widerstand durch die Seldschuken erobert werden konnte.

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    Hier nun das römische Reich nach Manzikert zu Beginn der Herrschaft des Alexios I. Komnenos um 1081. Man sieht deutlich die Gebietsverluste, im Vergleich zur makedonischen Hochzeit. Mit Alexios I. und den meisten folgenden Komnenenkaisern folgten wieder fähige Kaiser auf den Thron, denen es möglich wurde die Situation wieder zu stabilisieren und eine beginnende Rückeroberung einzuleiten. Diese Zeit stellt auch das Ende der Themenorganisation dar und Annahme feudalähnlicher Strukturen.

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    Hier nun das römische Reich im Jahr 1180 zum Zeitpunkt des Todes von Manuel I. Komnenos. In diesem Zeitraum konnte das römische Reich das letzte Mal nach außen als Großmacht auftreten. (siehe dazu Manuel I. (Byzanz) unter:
    "Konsequenzen der Niederlage gegen die Seldschuken bei Myriokephalon"
    , gerne liefere ich auch weitere Quellen nach, auf die schnelle habe ich jedoch alles aus dem Kopf geschrieben und kenne die Stellen aus meiner zahlreichen Literatur zum byzantinischen Reich nicht auswendig. )

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    Erst nach dem 4. Kreuzzug von 1204 war das römische Reich in die Bedeutungslosigkeit gefallen. Das Reich konnte zwar trotzdem Konstantinopel zurückerobern und kurzweilig als Regionalmacht auftreten unter der schlechten Führung der Angeloskaiser und anderer Umstände nie mehr wirklich erholen. Dennoch überlebte es bis 1453, Teilgebiete sogar länger (siehe Kaiserreich Trapezunt 1461 oder Despotat von Morea 1460 oder Fürstentum Theodoro 1475)

    Ich hoffe, diese kurze Widergabe konnte etwas Klarheit bringen. Fall noch genauere Informationen erwünscht sind, einfach bescheidgeben. Ich bin auch durchaus für weitere Quellen bereit, sollte etwas angezweifelt werden, ist jedoch bei Bücherstellen, aus denen ich hauptsächlich mein Wissen beziehe, nicht immer ganz einfach.
     
  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Du bist ein Schelm, wenn man 95% verliert und 2% wieder zurückgewinnt sind das dann weite Teile?
     
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  7. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Er hat es doch eingehend erläutert. Wie kommst du bitte auf die Zahlen bzw. was legst du ihnen zugrunde?
     
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  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Die Zahlen dienen nur der sprachlichen Veranschauung der Frage was man unter "weite Teile" so versteht.

    Es erscheint mir irgendwie eigenartig willkürlich von einer Karte auszugehen die nur mehr ein Mini-Restrom zeigt, dann eine mit mini-mini, dann wieder eine mit mini und damit den Rückgewinn "weiter Teile" zu "beweisen"^^
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht könnte man auch hinterfragen, wie die territorialen Markierungen überhaupt zustande kommen?

    Und weiter: Wie sind diese Kartenänderungen in Bezug auf die militärischen, ökonomischen, politischen "Kapazitäten" des Byzantinischen Reiches zu verstehen?

    Offenbar tut sich ja in den letzten Jahren einiges im Verständnis zur Bedeutung von Manzikert (dessen militärische Verluste recht überschaubar waren), zum Verständnis des "Einsickerns" in Anatolien 1050/1150 etc.
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Karte, die das Reich 1180 zeigen soll, ist ein bisschen großzügig geraten. Antiochia war zu dieser Zeit ein Kreuzfahrer-Fürstentum, das zwar in einem Vasallenverhältnis zum Kaiser stand, aber trotzdem kann man es nicht so einfach zum Reich dazuschlagen.

    (Ebenso problematisch ist die Karte des Lateinischen Kaiserreichs darunter, da in Wahrheit ein Gutteil des Gebiets, das als Lateinisches Kaiserreich ausgewiesen wird, aus verschiedenen Kreuzfahrerstaaten bestand, die zwar formal dem Kaiser lehensuntertänig waren, sich in Wahrheit aber wenig um ihn scherten. Einige Gebiete standen überhaupt unter venezianischer Herrschaft.)
     
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  11. SirWitan

    SirWitan Neues Mitglied

    Die Kommentare von balkanese lasse ich hier mal weitestgehend unkommentiert stehen...

    Auf jeden Fall denke ich, dass es falsch ist das "byzantinische Reich" im Hochmittelalter in seinen Grenzen mit seiner antiken römischen Vergangenheit zu vergleichen. Ich bezog mich bei diese Aussage auf die militärischen, ökonomischen und politischen Kapazitäten, die das Reich zu der Zeit zur Verfügung hatte, die silesia bereits auch andeutete. Es wäre lächerlich, die Kapazitäten der Römer im Hochmittelalter mit jenen in der Antike zu vergleichen. Selbstverständlich fielen die Rückeroberungen des Justinian territorial betrachtet deutlich größer aus, hier standen aber auch durchaus größere Kapazitäten zur Verfügung und langlebig waren diese Eroberungen so nebenbei erwähnt auch nicht.

    Man bedenke allein, die Schwierigkeiten nach dem Verlust der Kornkammer Ägyptens, das restliche Reich Versorgungstechnik am Leben zu halten. Es folgte ein starker urbaner Rückgang, der erst im Zeitraum der Makedonischen Dynastie wieder eine positive Entwicklung erfuhr.

    Ich persönlich denke, die Leistungen der Komnenenkaiser (in dem Fall bezüglich territorialer Rückgewinne) sind durchaus auf Basis der gegebenen Verhältnisse zu würdigen und nicht in einem derart abstrakten Maßstab zu sehen, den balkanese hier vorzieht. Ein Vergleich mit zeitgenössischen Reichen unter Berücksichtigung der gegebenen Kapazitäten (und ihrer Langlebigkeit) wäre was anderes.

    Ich entschuldige mich für die Grobdarstellung der Karten. Mir ist dem persönlich durchaus bewusst, jedoch muss ich zu meiner Verteidigung einräumen, dass jegliche Karten zum byzantinischen Reich, die mir auf Basis meiner "historischen Atlantensammlung" zur Verfügung stehen, die Karten nahezu gleich darstellen.

    Ich beziehe mich hierbei auf:

    "Historica" ISBN 978-1-4748-6445-9
    "Atlas der Weltgeschichte" ISBN 978-1-4075-7881-1
    "Der große Bildatlas zur Weltgeschichte" ISBN 3-88379-011-7

    Sollte ein Atlas bekannt sein, der derartige Verhältnisse besser darstellt, würde ich mich um eine Kaufempfehlung freuen.
     
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  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    allein der Ausdruck "Byzantinisches Reich",
    "weite Teile" haben wir abgehakt, fehlt nur noch der Beleg für
     
  13. SirWitan

    SirWitan Neues Mitglied

    Ich möchte in dieser Hinsicht ansprechen, dass ich die Bezeichnung "Byzantinisches Reich" extrem ungerne verwende, auch wenn sie sich leider weitestgehend für die Osthälfte des römischen Reiches eingebürgert hat. Es ist, wie man wissen sollte, eine künstliche Bezeichnung, da sich die Bewohner des Reiches als "rhomaioi/romaioi" sahen, sprich Römer. Ich verwende daher weitgehend "Römisches Reich" auch für den Ostteil. Sinniger wäre es zur Abgrenzung des antiken Roms von der "basileia ton romaion" auszugehen, aber ob alle was mit dieser Bezeichnung anfangen können war mir fraglich, weshalb ich auch zukünftig beim Römischen Reich bleibe.

    Nun, ich denke lesen ist hier ein klarer Vorteil...

    ... und ja, da kann man daraufklicken und wird weitergeleitet.
     
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  14. SirWitan

    SirWitan Neues Mitglied

    Nach etwas mühevoller Suche habe ich noch zusätzlich eine Stelle in "Macht und Sendung: Byzantinische Weltpolitik" von Ekkehard Eickhoff ISBN 9783129321300 ausfindig gemacht.

    Zu finden ist sie direkt am Anfang von "XI Rückblick - Byzanz und Moskau". Seite 119

    Zitat: "Von Konstantin dem Großen bis zum letzten Komnenen und unter dem ersten Palaiologen war Byzanz eine Großmacht (323 - 1282)."

    Ich könnte sicherlich bei Betrachtung weiterer Werke in meinem Besitz ähnliche Aussagen ausfindig machen, ich muss aber ehrlich gestehen, dass ich nicht weiß, ob ich mir für balkanese allein weitere Arbeit machen möchte.

    Das ganze hat mich etwas aufgewühlt, ich gehe jetzt beruhigt aber viel zu spät schlafen. Gute Nacht.
     
  15. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Die apodiktische Terminologie eines pensionierten Lehrers?

    Na ja.
    Du hast noch immer nicht konkret mitgeteilt welche Gelegenheiten du damit ansprichst:
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Liebe Forianer, bitte allseits keine Schärfen reinbringen. Vielen Dank!

    Diskussion kann auch ausgegliedert werden zur Einschätzung der jeweiligen Machtposition Byzanz'.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die komnenisxhe Restauration konnte nur vorübergehenden Erfolg haben, da das Reich im Inneren erschöpft war. Während Byzanz in den jahrhundertelangen Abwehrkämpfen stets Kleinasien als Hauptbasis seiner Macht bewahren konnte, verlor es diesen Pfeiler nun endgültig. Die Erfolge der Restauration der Komnenen blieben beschränkten sich daher vor allem auf das Küstengebiet, während die byzantinische Vorherrschaft zur See handelspolitisch und strategisch auf die italienischen Seerepubliken überging - vor allem Venedig und Genua.

    Man kann also sagen, dass der Großmachtstellung des Komnenenreichs keine innere Festigkeit entsprach und den Erfolgen der geschickten Politik der Komnenen keine dauerhafte Wirkung beschieden war. Vor allem musste Alexios Komnenos hinnehmen, dass nahezu das gesamte Kleinasien unter türkischer Vorherrschaft stand und sich dort ein Zentrum türkischer Ansiedlungspolitik entwickelte.

    Verhindern konnten die Komnenen immerhin ein Ausgreifen der Normannen auf die östliche Adriaküste. Allerdings gelang das nur mit einem Heer von Söldnern, denn zur Aufstellung einer Armee aus eigenen Kräften war das erschöpfte Byzanz nicht mehr in der Lage. Bundesgenosse war hier Venedig, das mit aller Kraft ein Festsetzen der Normannen an beiden Küsten der Adria verhindern musste. Dem Normannen Robert Guiscard gelang dennoch auf dem Lande 1081 ein Sieg über die kaiserliche Armee bei Dyrrhachion, dem ein Beutezug durch Epirus, Makedonien und Thessalien folgte und der nur abgebrochen werden musste, weil Robert Guiscard wegen eines Aufstands nach Süditalien zurückkehren musste.

    Unbestreitbar ist eine kulturelle Blüte, die unter ManueI I. Komnenos einsetzte, der zahlreiche Elemente des westlichen Rittertums an seinem Hof pflegte.

    Es kann keine Rede davon aein, dass "weite Teile der alten byzantinischen Gebiete" zurückerobert wurden. Statt deiner populärwissenschaftlichen Atlanten hättest du besser wissenschaftsbasierte wie den "Großen Atlas zur Weltgeschichte" (erschienen im Westermann Verlag) benutzen sollen. Dort findest du auf S. 64 eine Karte, die relativ exakt in großem Maßstab den territorialen Status von Byzanz um 1118 und die Gebietsgewinne zur Zeit Manuels I. (1143-1180) zeigt. Es handelt sich um die Küstengebiete zwischen Ephesus und Attalia, während das Sultanat der Rum-Seldschuken im Inneren Kleinasiens dem Zugriff von Byzanz dauerhaft entzogen bleibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2018
    flavius-sterius und balkanese gefällt das.
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dank für die milde Rüge. :(
    Wie kam ich nur auf"Araber"?
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Darstellungen zu Byzanz haben sich seit Gibbon etwas gewandelt.
    zB: Hillenbrand, Turkish Myth and Muslim Symbol - The Battle of Manzikert

    1. Wie bemisst sich denn die "Erschöpfung" der ökonomischen/militärischen Kapazitäten von Byzanz nach Manzikert? Sicher nicht am Hinweis auf Söldnerarmeen als solche (die gab es auch schon mit Anatolien).

    2. Wie bewertet man denn den "Eckpfeiler" Anatolien wirtschaftlich/militärisch/politisch in den, sagen wir mal, 50 bis 100 Jahren vor Manzikert?

    Was spiegelt die Historiographie, insbesondere wie veränderte sich der "Spiegel" im Zeitablauf?
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du meintest wohl die Palaiologen. Die Angeloi regierten vor dem 4. Kreuzzug und dann nur noch im Despotat Epeiros und einige Zeit in Thessalonike.

    Die Armeen der Komnenen bestanden keineswegs nur mehr aus Söldnern. Söldner spielten zwar stets eine Rolle (und waren auch eine sinnvolle Ergänzung, z. B. als berittene Bogenschützen), aber überwiegend setzte sich auch unter den Komnenen das Heer noch aus Truppen aus dem Reichsgebiet zusammen. Mit dem Pronoia-System "verwestlichte" das Heerwesen allerdings etwas.
     

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