Caritas im Mittelalter

Im Raum steht eine Teil-These zur "Geisteshaltung":

timotheus schrieb:

1. Heutzutage folgt man gern einem Aufruf o.ä., um Geld für arme Menschen oder für Menschen auf einem anderen Erdteil zu spenden. Das wäre im europäischen Mittelalter niemandem in den Sinn gekommen!

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die in Verbindung mit anderen zur Hauptthese führt, der mittelalterliche Mensch habe "kein Unrechtsbewußtsein" gekannt.

Ich möchte die Teil-These auch deshalb ausführlicher diskutieren, weil die "Caritas" mentalitäts- bzw. sozialgeschichtlich interessant ist und bisher eher am Rande erwähnt wurde.

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Aus der bisher in http://www.geschichtsforum.de/f72/unrechtsbewu-tsein-und-gewissen-im-mittelalter-32252 geführten Diskussion passen vielleicht die Beiträge zum Verhalten in Notsituationen - Stichwort: Mundraub etc.) in diesen Zusammenhang.

Lili schrieb:

Gerade dein Zitat zu "Wer wirft den Stein", jschmidt, bezieht sich doch sehr stark auf ein persönliches Urteilen über Recht und Unrecht, abgekoppelt von moralischen oder juristischen Gegebenheiten und das kann immer nur subjektiv sein.

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Dass das "persönliche Urteil" des Mundräubers "abgekoppelt von moralischen ... Gegebenheiten" sei, kann ich nicht bestätigen und befinde mich insoweit - natürlich! - in Übereinstimmung mit meinem Lieblingsautor: "In äußerster Not darf man so viele fremde Güter sich aneignen, als zur Errettung aus der äußersten Not erforderlich sind." [1] Es handelt sich im Zweifelsfall um eine Abwägung zwischen dem Recht auf Leben und dem Recht auf Eigentum, bei der die Entscheidung für ersteres als moralisch gerechtfertigt qualifiziert werden darf.

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Was nun das eigentliche Caritas-Thema betrifft, gebe ich zunächst Paul Veyne das Wort: "Der Triumpf der christlichen Religion hat eine starke Minderheit in die Lage versetzt, eine ganze Gesellschaft für die Armut zu sensibilisieren", und zwar durchaus im Gegensatz zur Antike.

Meine Antithese lautet also: Spenden für arme Menschen sind ein Charakteristikum des mittelalterlichen Menschen, das von der Kirche zu allen Zeiten gefördert worden ist.

Inwieweit sich das auch auf Spenden "für Menschen auf einem anderen Erdteil" erstreckte, bliebe zu klären, ist aber vielleicht von minderer Bedeutung.


[1] Jone, S. 262 (mit Imprimatur)

Zur weiterführenden Diskussion folgende Datei zur "Armenpflege" retro|bib - Seite aus Meyers Konversationslexikon: Armenwesen (die Armenpflege im Altertum)

Desweiteren war es für adlige, respektive begüterte Damen (seit wann eigentlich?) selbstverständlich Weihnachtsgaben für die Armen auszugeben. Es gab meines wissens bis 18.. keine offiziellen Weihnachtsgeschenke an Familienmitglieder, ausser eben dieser Gaben an die Armen. Inwieweit sich die Damen der Gesellschaft sich hier zusammenschlossen, oder die armen Familien aufteilten, um sie persönlich zu bedenken, entzieht sich meiner Kenntnis.

jschmidt schrieb:

Im Raum steht eine Teil-These zur "Geisteshaltung"...
...
die in Verbindung mit anderen zur Hauptthese führt, der mittelalterliche Mensch habe "kein Unrechtsbewußtsein" gekannt...

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Ich darf nochmals ganz entschieden darum bitten, korrekt wiederzugeben, was ich eigentlich geschrieben hatte: nämlich nicht "kein Unrechtsbewußtsein", sondern "der mittelalterliche Mensch kannte i.d.S. kein Unrechtsbewußtsein" (siehe http://www.geschichtsforum.de/484051-post31.html und dies insbesondere in Bezug auf den vorherigen Beitrag) - also bezogen auf jenes Unrechtsbewußtsein, wie es bspw. der moderne Mensch kennt.

jschmidt schrieb:

Ich möchte die Teil-These auch deshalb ausführlicher diskutieren, weil die "Caritas" mentalitäts- bzw. sozialgeschichtlich interessant ist und bisher eher am Rande erwähnt wurde.
...
Was nun das eigentliche Caritas-Thema betrifft, gebe ich zunächst Paul Veyne das Wort: "Der Triumpf der christlichen Religion hat eine starke Minderheit in die Lage versetzt, eine ganze Gesellschaft für die Armut zu sensibilisieren", und zwar durchaus im Gegensatz zur Antike.

Meine Antithese lautet also: Spenden für arme Menschen sind ein Charakteristikum des mittelalterlichen Menschen, das von der Kirche zu allen Zeiten gefördert worden ist.

Inwieweit sich das auch auf Spenden "für Menschen auf einem anderen Erdteil" erstreckte, bliebe zu klären, ist aber vielleicht von minderer Bedeutung.

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Auch dies verdreht meine Intention ins Gegenteil, denn ich bezweifle keineswegs, daß Caritas - insbes. den Armen gegenüber - ein Charakteristikum des mittelalterlichen Menschen ist.
Bei mir ging es um etwas anderes: Der mittelalterliche Mensch - wenn ich es an der Stelle der Einfachheit halber so verallgemeinert sagen darf - war sehr wohl karitativ und spendete für Arme in seiner Stadt, Region etc.; ein großer Spendenaufruf globalen Ausmaßes o. dgl. (also auch für Angehörige anderer Kulturkreise - deswegen auch das mit dem anderen Erdteil) - incl. diesem zu folgen - aber wäre niemanden in den Sinn gekommen.



Kurzum: Wenn meine Aussagen hier schon vorgeführt werden sollen, so darf ich doch wiederholt sehr darum bitten, in diese meine Aussagen keine Dinge hineinzuinterpretieren, die ich so gar nicht gesagt habe. Da ich jedoch einräume, daß diese Aussage durchaus mißverständlich gewesen ist - was freilich damit zusammenhängt, daß die Unterschiede in Kurzform herauszuarbeiten waren -, nehme ich es z.T. auf meine Kappe. Wiewohl es mir dennoch etwas angenehmer gewesen wäre, wenn diese Mißverständnisse hätten intern geklärt werden können.

@ jschmidt
Wobei der Mundraub, wenn Du den hier haben willst, eher vom Thema wegleitet.
Beim christlichen Caritasgedanken muss ich unmittelbar an die Legenden um die Heilige Elisabeth denken, der vor nicht allzu langer Zeit eine große Landesausstellung gewidmet war. Das frage ich mich, ob sie den Mundräuber verurteilen würde? Könnte er nicht auf die Güte seiner Mitmenschen "warten"?

Brissotin schrieb:

@ jschmidt
Wobei der Mundraub, wenn Du den hier haben willst, eher vom Thema wegleitet.

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Du hast recht. Von mir kein Wort mehr darüber. (Und wenn's mich zerreisst wie Rumpelstilzchen.)

timotheus schrieb:

Auch dies verdreht meine Intention ins Gegenteil, denn ich bezweifle keineswegs, daß Caritas - insbes. den Armen gegenüber - ein Charakteristikum des mittelalterlichen Menschen ist.
Bei mir ging es um etwas anderes: Der mittelalterliche Mensch - wenn ich es an der Stelle der Einfachheit halber so verallgemeinert sagen darf - war sehr wohl karitativ und spendete für Arme in seiner Stadt, Region etc.; ein großer Spendenaufruf globalen Ausmaßes o. dgl. (also auch für Angehörige anderer Kulturkreise - deswegen auch das mit dem anderen Erdteil) - incl. diesem zu folgen - aber wäre niemanden in den Sinn gekommen.

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Ist ganz richtig.
Fragt sich aber nach dem Warum?
Willst Du damit sagen, das wäre niemandem in den Sinn gekommen, weil die anderen Erdteile nicht von Christen bevölkert waren?

Oh Gott, oh Gott. Ich habe mich eben gefragt, ob der Kreuzzugsaufruf zum 1. Kreuzzug nicht auch ein Spendenaufruf war.:devil: Wenn ja, hätten wir ein Beispiel, aber auch ein besonders schwieriges, weil es eben nicht nur oder ausschließlich um die Rettung bedrängter (christlicher !) Menschen ging. Im Gegenteil: das war viel vielschichtiger.
Aber den Gedanken fand ich schonmal garnicht so verkehrt.

Vielleicht findet ja jemand noch ein besseres Beispiel globalen Aufrufes zu Spenden.

Brissotin schrieb:

Ich habe mich eben gefragt, ob der Kreuzzugsaufruf zum 1. Kreuzzug nicht auch ein Spendenaufruf war.:devil: Wenn ja, hätten wir ein Beispiel, aber auch ein besonders schwieriges, weil es eben nicht nur oder ausschließlich um die Rettung bedrängter (christlicher !) Menschen ging. Im Gegenteil: das war viel vielschichtiger.
Aber den Gedanken fand ich schonmal garnicht so verkehrt.

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Interessanter Gedanke! Möglich, dass es auch in Bezug auf die Praxis der Ritterorden und/oder der geistlichen, missionierenden Orden etwas zu entdecken gibt.

Wie weit Christen bezüglich der Caritas zugunsten ihresgleichen bereit waren zu gehen, zeigt das Beispiel des Gefangenen-Loskaufs [1]:Solche Beispiele sind aber vermutlich eher randständig bei der Analyse des "Mentalitätswandels".


[1] Angenendt, Geschichte der Religiosität im Mittelalter, Darmstadt 1997, S. 590

timotheus schrieb:

Wenn meine Aussagen hier schon vorgeführt werden sollen...
Wiewohl es mir dennoch etwas angenehmer gewesen wäre, wenn diese Mißverständnisse hätten intern geklärt werden können.

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Du hast aufs Äußerste verknappte Thesen formuliert und gleich auch verlauten lassen, dass Du nicht weiter mitdiskutieren willst. (Tust Du erfreulicherweise doch.) Ich greife Deine Thesen an, und zwar nicht, weil ich Dich nicht schätze würde (ganz im Gegenteil!), sondern weil das m.E. zum Wesen dieses Forums gehört.

Im Übrigen bin ich zu einer Diskussion über metakommunikative Aspekte, etwa bezüglich versteckter Botschaften (Ermutigung/Entmutigung, Würdigung/Herabsetzung usw.) in Diskussionsbeiträgen, jederzeit bereit; an Beispielen dazu wird es uns nicht fehlen.

timotheus schrieb:

ein großer Spendenaufruf globalen Ausmaßes o. dgl. (also auch für Angehörige anderer Kulturkreise - deswegen auch das mit dem anderen Erdteil) - incl. diesem zu folgen - aber wäre niemanden in den Sinn gekommen

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Gesetzt, das sei so - welches sind die Gründe dafür? Liegen sie in der Mentalität begründet oder (auch/mehr) in anderen Faktoren?

1. Wenn ich mir heutige "caritative" Aktivitäten zugunsten ferner Länder anschaue, so ist wohl am wichtigsten die mediale Vermittlung, die sich Techniken bedient, die es früher nicht gab. Ein Hinausgehen über die Oikumene setzt voraus, dass das Elend, was es zu lindern gilt, überhaupt zu fassen ist, sei es schriftlich (seit 500 Jahren) oder audiovisuell (seit wenigen Jahrzehnten). Also: Ohne Massenmedien keine "Hungergala" von Prominenten und keine Spendenflut für Tsunami-Opfer.

2. Das zweite ist die logistische Komponente. Welche realen Chancen hätte der Versuch gehabt, in Mitteleuropa gesammeltes Geld zu notleidenden Menschen, sagen wir, in Unterägypten zu bringen?

3. Damit zusammenhängend die politische Komponente: In einer Welt, in der eine unübersehbare Zahl von Partikularmächten (bis hin zum Raubritter) den Alltag prägt und in der kleine wie große Mächte sich unaufhörlich abzuschlachten trachten (ggf. im Namen der jeweiligen Gottheit), kann der um eine Spende angegangene "Bürger" schwerlich annehmen, dass seine Spende etwas ausrichtet.

Ich meine also, dass es vor allem praktische Gründe sind, warum "Spendenaufrufe globalen Ausmaßes" vor 1000 Jahren vermutlich nicht erfolgt sind.

jschmidt schrieb:

Du hast aufs Äußerste verknappte Thesen formuliert und gleich auch verlauten lassen, dass Du nicht weiter mitdiskutieren willst. (Tust Du erfreulicherweise doch.) Ich greife Deine Thesen an, und zwar nicht, weil ich Dich nicht schätze würde (ganz im Gegenteil!), sondern weil das m.E. zum Wesen dieses Forums gehört.

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Korrektur: Ich hatte (in einem anderen Thread) zu umreißen versucht - die Betonung liegt auf versucht -, worin sich der heutige Mensch bzw. der Mensch in der Moderne und der Mensch im Mittelalter grundsätzlich (ohne Anspruch auf endgültige Vollständigkeit und/oder Korrektheit) bezüglich ihrer Wert-, Handlungsmaßstäbe etc. voneinander unterscheiden. Es war eine - zugegebenermaßen verknappte - Gegenüberstellung und nichts weiter, die lediglich zeigen sollte, daß es eben nicht so ist, daß moderner Mensch und mittelalterlicher Mensch diesbezüglich gleich bzw. gleichzusetzen seien.

Als Thesen so in den Raum stellen darfst Du meine Aussagen natürlich (ich erlaube mir eben nur den Hinweis, daß sie keinen derartigen Anspruch haben sollten), ob sie angegriffen werden oder nicht, kann ich weder Dir noch anderen verbieten.

Und eins gilt in der Tat: ich nehme nicht weiter an der Diskussion teil... :fs: