Clan- Sippenstruktur, soziologisch, geschichtlich

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von rena8, 3. Juli 2014.



  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Durch die letzten Beiträge von http://www.geschichtsforum.de/f30/d...chichtschreibung-48993/index2.html#post720578 wurde ich an eine Frage erinnert, die sich mir gerade bei aktuellen, politischen Fragen in Nahost manchmal stellt.

    Wie funktionierte eine Clan- Sippenstruktur?

    Ganz unbedarft verstehe ich darunter ein familiär begründetes Beziehungsgeflecht mit lang zurückreichender Kenntnis der Verwandtschaftsverhältnisse unter weitreichender Einbeziehung von Nebenlinien. Im nahen Osten, aber auch anderswo beziehen sich diese Geflechte manchmal auf ein Dorf, aus dem Teile des Clans stammten. Manchmal gibt es in dem Dorf noch weitläufig Verwandte, manchmal nicht.

    Vor allem die politische und gesellschaftliche Einordnung ist für mich interessant.
    Clan ist nicht identisch mit Stamm, oder?
    Gab es bes. dort Clanstrukturen, wo es verschiedene Clans/Sippen nebeneinander gab?
    Sind und waren diese Strukturen stabiler als staatliche Ordnungen?
    Was bewirken diese neben der Förderung der weitläufigen Verwandtschaft?
    Sind/waren sie ein soziales Sicherngssystem?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Clan ist ein gälisches Wort, welches - im Gälischen - soviel wie 'Kinder'/'Familie' bedeutet. Letztendlich bedeuten Clan, Stamm etc. in ihrer ursprünglichen Bedeutung also dasselbe. Wenn man sie nebeneinander verwendet, ist es im Prinzip Definitionssache. Ein gälisches Wort auf eine nahöstliche Organisationseinheit anzuwenden, ist also mit gewissen Schwierigkeiten verbunden.

    Nimmt man das semitische Ben/Bin/Ibn bzw. die weibliche Form Bar/Bint und die Mehrzahl davon (arab. Banu) hat man wiederum ein wort vorliegen, was man situativ übersetzen müsste: Stamm, Sippe oder Familie.
    In traditionellen arabischen Städten kann man z.T. die Familie- und Stammesstruktur noch ablesen. Neben den Hauptstraßen und Suqs der Madinah gibt es die nur für Stammesangehörige zugänglichen Stadtviertel, die sogenannten Rabaḍs (das angehängte -s ist deutsch, nicht arabisch) und in diesen Rabaḍs wiederumgibt es Straßen die nur Großfamilien zugänglich sind, an diese schließen die Häuser an, welche dann meist einen privaten Teil, den Haram haben. Meist sind die Eingänge so gelegt, dass man bei offener Tür keinen direkten Blick in den Privatbereich hat.

    In Spanien gibt es aus der arabischen Zeit noch eine ganze Reihe an Ortsnamen, besonders in der spanischen Levante, die mit Beni- beginnen. Am bekanntesten dürfte der Ferienort Benidorm sein. Dieses Beni- ist das arabische Banu. Wir können also sagen, dass diese Orte in der mittelalterlichen Vergangenheit von einer bestimmten Sippe bewohnt wurden. Interessanterweise findet man diese Ortsnamenbildung mit Banu- in der arabischen Welt eher selten. Ich habe mal nach gezielter Suche in Nordafrika, ich meine in Algerien, einen solchen Ort gefunden. Ich will natürlich nicht aussschließen, dass die geringe Häufigkeit dieser Ortsnamen auch ein Problem meiner Atlanten ist, welche Orte von so geringer Größe nicht mehr erfassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2014
  3. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Wo du den Nahen Osten erwähnst - schau mal hier rein:
    Lebanon - Zuama Clientelism
    Hier wurde ein ursprünglich feudales System (Land gegen Loyalität) auf 'moderne' Verhältnisse übertragen und zum politischen System.

    Der Aspekt der sozialen Sicherung spielt eine große Rolle, aber ebenso die Sicherung des politischen Einflusses des Clans. Der sogen Za'im ist verpflichtet, 'seinen' Leuten ein finanzielles Auskommen zu ermöglichen und Arbeitsplätze zu beschaffen; im Gegenzug erhält er deren Loyalität, zb indem er oder der von ihm dazu Beauftragte bei Wahlen die Stimmen seiner Klientel erhält.
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Der Begriff ´Clan´ ist nicht eindeutig definiert und daher nur bedingt brauchbar. Anthropologisch unumstritten sind aber die Begriffe Horde (engl. band), Stamm, Chiefdom und Staat. Ich lasse ´Clan´ in der folgenden, rein provisorischen und nur als Diskussionsbasis gedachten Darstellung also weg. Historisch verlief die Entwicklung sozialer Organisation in etwa so:

    1) "Band":

    Das ist die englischsprachige anthropologische Bezeichnung für die früheste Organisationseinheit mit maximal etwa 100 Mitgliedern. Sie entspricht dem deutschen Begriff ´Horde´, den ich aber für so unschön halte (wegen seiner modernen pejorativen Nebenbedeutung), dass ich provisorisch lieber von ´Band´ spreche. Der Zusammenhalt basiert auf Verwandtschaftsbasis. Bis zum Neolithikum ist davon auszugehen, dass Verwandtschaft ausschließlich über die Abstammung von einer gemeinsamen Mutter bestimmt wurde, sie funktionierte also matrilinear. Sexuelle Beziehungen waren exogamisch, gab es also nur zwischen Mitgliedern verschiedener Bands. Das Inzesttabu hat vermutlich eine genetische, also instinktive Grundlage.

    Aufgrund der Matrilokalität wohnte der männliche Sexualpartner während der Zeit der Beziehung (informell, also keine "Ehe") im Haus seiner Partnerin, also im Wohnbereich der matrilinearen Gruppe. Die einzigen Männer, die regulär bei den Frauen wohnten, waren Söhne einer gruppenzugehörigen Mutter, also Onkel, Brüder oder Söhne der Frauen. Sozial funktionierte die Gruppe auf weitgehend egalitärer Basis (akephale Gemeinschaft). Bei wichtigen Entscheidungen hatte die Meinung ´alter´ und erfahrener Mitglieder das größte Gewicht (hier ist zu berücksichtigen, dass die Durchschnittslebenserwartung bei paläolithischen Frauen bei 29 Jahren und bei Männer bei 37 Jahren lag). Es gab keine erwirtschafteten Überschüsse und natürlich auch keinen Kriegerstand.

    2) Stamm (tribe):

    Prähistorische Stämme (bis etwa 10.000 Mitglieder) setzen sich aus einer Vielzahl von "bands" zusammen und führen ihre Herkunft auf ein "Totem" zurück (mythologisierte Pflanze, Tier, Naturphänomen oder Mensch), wobei das Totem auch als omnipräsenter Schutzgeist des Stammes fungiert. Über diese religiöse Symbol - von den Stammesmitgliedern natürlich als real aufgefasst - definiert sich die Gruppenzugehörigkeit.

    Es gibt zwei Grundtypen - die auf Ackerbau/Pflanzenzucht basierende Typ (Agri- und Hortikultur) und der zusätzlich Viehzucht aufweisende Typ. Ersterer geht historisch voraus, ist also eine Übergangsform vom Band-System zum System des ´Chiefdoms´, das erst im mittleren Neolithikum aufkam. Der agri-hortikulturale Typ ist noch matrilinear organisiert, der Chiefdom-Typ dagegen patrilinear. Die Herausbildung des Chiefdoms-Typs bedeutet auch den Übergang von der nicht-patriarchalen (prinzipiell egalitären) Struktur der paläolithischen und frühneolithischen Gemeinschaft zum patriarchalischen Strukturtyp (mit Einführung der "Ehe"), wie er fortan für die meisten Gesellschaften, vor allem jene der Hochkulturen, verbindlich bleibt. Politisch funktioniert das Chiefdom auf der Basis der sozialen Dominanz der Verwandtschaftsgruppe (band) des Chiefs, was als Proto-Typ des späteren Adels anzusehen ist. Wichtige politische Entscheidungen setzen aber den Konsens eines Ältestenrates voraus (Proto-Demokratie). Der Chief fungiert auch als Schlichter und Richter bei Streitigkeiten zwischen stammeszugehörigen Bands. Er ist oberster Kultherr (Priester), kontrolliert den ökonomischen und militärischen Bereich und veranstaltet Feste.

    3) Staat (Königtum)

    Der Staat schließt eine Vielzahl von Stämmen zu einer Einheit zusammen, an deren Spitze der König steht. Es gibt verschiedene Theorien, um Staatenbildung zu erklären. Vorherrschend ist die Theorie 1, welche die Zentralisierung innerhalb einer Vielzahl von Stämmen auf die Vorteile zurückführt, die sich dadurch für die Optimierung von Bewässerungssystemen ergab, was nur zu leisten war, wenn alle Stämme sich einer zentralen Führung unterwarfen. Theorie 2 sieht das genau anders herum: Hier geht die militärische Unterwerfung mehrerer Stämme durch einen besonders mächtigen Stamm den Verbesserungen der Infrastruktur voraus. Ich persönlich halte es mit 2.

    Der frühe Staat (in Mesopotamien bis ca. 2600 vuZ) war wahrscheinlich proto-demokratisch organisiert, der König also weitgehend von Ratsversammlungen abhängig. Nach Ansicht des Sumerologen Thorkild Jacobson gab es eine Art Zweikammern-System: den Rat der Ältesten und den Rat der Jungen (= alle bewaffneten Männer). Das geht u.a. aus Passagen des Gilgamesch-Epos hervor.

    (Literatur über den Konflikt zwischen Rätesystem und autokratischen Ambitionen des Königtums sichte ich z.Zt., beende den Artikel also an dieser Stelle)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Chan sei mir nicht böse aber das meiste scheint mir mehr deiner Fantasie entsprungen als wirklich historisch irgendwie fassbare Dinge zu sein.
     
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  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich bin dir nicht böse, aber du irrst dich trotzdem, was meine angebliche Phantasie betrifft. Jedes genannte Detail stützt sich auf Fachliteratur. Wenn du also Einwände hast, begründe diese bitte durch sachliche Argumente. Danke.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja wäre nett diese Fachliteratur zu sehen und woher diese ihre Quellen haben, den auf irgendwas müssen ja die Behauptungen von matrinelarer Abstammung e.t.c. auch kommen.

    Mir scheint das mit Arheologie nicht möglich und schriftliche Zeugnisse werden auch weniger haben.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Chan, ich stimme Zoki55 voll zu. Was Du da z. B. über die Sexualität und das Familienleben in prähistorischen "Bands" schreibst, kann man doch gar nicht wissen. Das gilt ebenso für die prähistorischen Stämme.
     
  9. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Dass du die Matrilinearität in den paläolithischen Gemeinschaften anzweifelst, zeigt mir, dass du dich mit der einschlägigen Literatur nicht hinreichend befasst hast. Nur mal so als kleinen Hinweis zitierte ich hier das englische Wiki über "Paleolithic":

    Like most contemporary hunter-gatherer societies, Paleolithic and the Mesolithic groups probably followed mostly matrilineal and ambilineal descent patterns; patrilineal descent patterns were probably rarer than in the following Neolithic period.

    Hier ein längerer Text:

    ("Early Human Kinship was matrilineal" von Chris Knight)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Knight_%28anthropologist%29

    http://www.chrisknight.co.uk/wp-content/uploads/2007/09/Early-Human-Kinship-Was-Matrilineal.pdf

    Natürlich habe ich noch viel mehr Literatur dazu zur Verfügung. Also bitte nicht immer mit der Phantasiekeule kommen, wenn meine Statements mit patriarchalischen Denkmustern kollidieren. Danke :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich habe jetzt leider nicht mehr die Zeit, genauer darauf einzugehen, aber am Montag oder so. Viele der genannten Details lassen sich indirekt erschließen, entweder aus archäologischen Befunden (es gibt z.B. keine paläolithischen Gräber mit Ehepaar-Bestattung) oder aus Analogiebildungen anhand primitiver Kulturen der Gegenwart.

    Auch über prähistorische Stämme gibt es Fachtheorien. Beispiel:

    http://www.academia.edu/797826/The_...rganization_in_the_Archaeological_Record_1988_

    Zusätzlicher Tipp: Gimbutas oder über Gimbutas lesen.

    Bitte auch die Links beachten, die ich Zoki55 zukommen ließ. Bis Montag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Einschlägige Literatur gibt es zu allem und jedem und dem Gegenteil davon. Wichtiger ist, was drinsteht und wie fundiert (bzw. ob überhaupt) es belegt wird. Bei Chris Knight jedenfalls drängt sich der Verdacht auf, dass seine Erkenntnisse eher (gesellschafts-)politisch motiviert sind.

    Das alles allerdings nur wenn man davon ausgeht, dass a) Naturvölker völlig statisch leben, sich im Laufe von vielen Jahrtausenden also überhaupt nicht weiterentwickelt und ihre Anschauungen eventuell verändert haben, und dass b) die Frühmenschen rund um den Globus völlig gleich lebten, unabhängig von Einflussfaktoren wie Klima, Geographie etc., sodass also ein Frühmensch in der europäischen oder nordamerikanischen Eiszeitsteppe genau gleich lebte und dachte wie ein Frühmensch im tropischen Regenwald. Aber auch die heutigen Naturvölker kann man keineswegs alle über einen Kamm scheren. Z. B. gibt es völlig unterschiedliche Gesellschaftsformen. Bei den einen dürfen Männer mehrere Frauen haben, bei den anderen Frauen mehrere Männer, etc.

    In heutigen Gräbern auf heutigen Friedhöfen werden auch nicht nur Ehepaare miteinander bestattet. Im Zuge der Auflassung und Wiederverwendung von Gräbern liegen in einem Grab mitunter binnen weniger Jahrzehnte bestattete Personen, die miteinander weder verwandt noch verschwägert sind. Was sollen Archäologen daraus für Schlüsse hinsichtlich unserer Gesellschaft ziehen?
    In den Gräbern im Tal der Könige wurden die Pharaonen ohne ihre Gattinnen bestattet. Die Gräber hoher Frauen befinden sich u. a. im Tal der Königinnen. (Anchesenamun z. B. wurde nicht im Grab von Tutenchamun beigesetzt.) Bedeutet das, dass im Alten Ägypten langfristige Paarbindungen unbekannt waren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
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  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Habe deine vorherige Antwort noch entdeckt, also darauf kurz eine Replik (nicht auf die neue Antwort):

    So ist es.

    Hier argumentierst du aber gefühlsmäßig, also auf eben die Weise, die du mir (oder den Fachleuten, auf die ich mich berufe) als Motiv für bestimmte Interpretationen unterstellst.

    Hier ist ein Zitat einer sehr einflussreichen Expertin:

    Marija Gimbutas (Professor für Europäische Archäologie an der University of California), "The Civilization of the Goddess", 344:

    Since agriculture was developed by
    women [the former gatherers], the Neolithic
    period created optimum conditions for the
    survival of matrilineal, endogamous systems
    inherited from Paleolithic times. During the
    early agricultural period women reached the
    apex of their influence in farming, arts and
    crafts, and social functions. The matriclan
    with collectivist principles continued.

    (...)

    A strong indication of the existence of
    matriliny in Old Europe is the historic
    continuity of matrilineal succession in the
    non-Indo-European societies of Europe and
    Asia Minor such as the Minoan, Etruscan,
    Pelasgian, Lydian, Lykian, Carian in western
    Turkey, Basque in northern Spain and southwest
    France, and the Picts in Britain before
    the Celts. This influence is also found in Indo-
    European-speaking societies—Celts, Teutons,
    Slavs, and Balts—who absorbed matricentric
    and matrilineal traditions from the rich
    substratum of Old European populations.

    Hier ist ein Zitat von Frau Prof. Jay Ginn:

    http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/sshm/geront/people/visiting/ginn.aspx

    http://home.freeuk.com/secularsites/Patriarchy.html

    <?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>My aim is to stimulate reconsideration of the prevailing assumptions and to outline an alternative view now held by some anthropologists: that early human societies were matrilocal, matrilineal clans where women and men had separate, but equally respected, socially-prescribed roles and rights.

    (...)

    Anthropologists have looked afresh at gender relations in hunter-gatherer societies, in particular because certain powerful taboos cannot be explained by the patriarchal model. Early societies could have been matrilineal, with descent traced through mothers, or matrilocal, where women remain in the same clan as their mothers, brothers and other kin. Clans are exogamous; men from a linked clan visit their partner’s clan but do not join it.


    Noch ein Hinweis auf die wissenschaftlichen Möglichkeiten der Rekonstruktion von Verwandtschaft(ssystemen) aus archäologischen Daten:

    http://www.jstor.org/discover/10.2307/278021?uid=3737864&uid=2&uid=4&sid=21104423657333

    (bei jstor anmelden, dann mehr lesen)

    Bis Montag oder so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zum ersten Zitat:
    Da fehlen jegliche Belege. Dass im Neolithikum optimale Bedingungen für ein matrilineares System geherrscht hätten, beweist noch nicht dessen Existenz.

    Zum zweiten Zitat:
    Hier werden als Belege Völker herangezogen, über deren eigene gesellschaftliche Struktur wir in Wahrheit kaum etwas oder gar nichts wissen. Die Pelasger sind historisch kaum fassbar. Über die Gesellschaft der Minoer wissen wir kaum etwas. Bei den Lydiern wurde zumindest die Königswürde vom Vater auf den Sohn vererbt, außerdem waren sie Indogermanen, ebenso wohl auch die Lykier und Karer. Woher Prof. Gimbutas so Genaues über die Pikten vor der Zeit der keltischen Einwanderung und über die frühen Basken wissen will, ist mir auch schleierhaft.

    Zum dritten Zitat:
    Hier fehlt ebenfalls der Beleg. Außerdem wird deutlich, was der eigentliche Hintergrund des Postulates ist: Die postulierte matrilokale und matrilineare Gesellschaft sei besser gewesen als die spätere patriarchale. Hier wird also ein Wunschzustand in eine "früher-war-alles-besser"-Vergangenheit projiziert, in der er kaum widerlegt werden kann.

    Zum vierten Zitat:
    Hier ist zumindest nur von "could have been" die Rede, also keineswegs von gesichertem Wissen.
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Auf die Stelle habe ich folgendes gefunden. Studien zum Problem der Siedlungsbestattung im europäischen Neolithikum - Ulrich Veit - Google Books

    Hier steht Seite 103 das nicht nur die Männer und Frauen meist an verschiedenen Stellen gehäuft vergraben wurden sondern auch die Kinder. Das würde dann nach deiner logik heißen das auch Kleinkinder nicht teil der Familie sind.

    Marija Gimbutas ist eine super Arhelogien gewesen mit sehr vielen wissenschaftlichen Thesen, die feministischen gehören nicht dazu.

    Heutige und frühere Stammesgesellschaften hmm.
    Die einzigen Stammessysteme von den denen ich was weiß sind die schottischen und irischen, welche patriarchalisch sind und diejenigen der albanischen, montenegrinnischen und herzegowischen Stämme und patriarchialischer gehts dort nicht. Was man bis heute an dem Ratio zwischen Mädchen und Jungs sehen kann.

    Handfestes gibt es nicht nur die Meinung von Historikern, das reicht mir nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diesen Satz verstehe ich nicht: was meinst du damit?
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    In Montenegro und Albanien werden zwischen 112-118 Buben auf 100 Mädchen geboren, dass vor allem in den Gebieten wo es Clans gab.
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Hab mir überlegt welches Volk wohl die noch ursprünglichste Lebensweise hat und ich dachte mir die San. Nun ich hab wenig über die Familien gefunden, aber das was ich gefunden hab sieht nicht unbedingt nach dem aus, was Chan gemeint.

    "The elementary family within the band is composed of husband, wife, and their dependent children, but it is occasionally enlarged by polygynous marriage. Often all band members are related."

    Aus: San (people) -- Encyclopedia Britannica

    Viele Hochzeiten werden unter diesem Baum abgehalten, in der Hoffnung, dass die Familie groß wird. Für die Familienplanung wird die innere Rinde des männlichen Baumes gemahlen und eingenommen. Sie soll sicherstellen, dass man einen Jungen gebiert. Falls man ein Mädchen wünscht, so wird die innere Rinde des weiblichen Baumes gemahlen und eingenommen. So wird sichergestellt, dass man ein Mädchen gebiert.

    Aus: Geschichte der Buschmnner, San, Buschleute, Sdafrika, Namibia, Botswana, Angola,

    In Papua Neuginea gibt es nur ein matrialiniar organisiertes Volk Tolai ? Wikipedia mehr aber scheinbar auch nicht. Es ist ja auch so besonders für ein Papua Volk das es einen großen Teil der Wikipedia einnimmt.
     
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  18. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Einigen Usern in diesem Thread fehlt die Sachkompetenz für Themen der Paläoanthropologie. Es ist offensichtlich, dass sie sich mit diesem Bereich nie näher beschäftigt haben und mit dem aktuellen Forschungsstand überhaupt nicht vertraut sind. Das zeigten schon die ersten, sehr laienhaft wirkenden Stellungnahmen zu meinem Beitrag. Zudem verfolgen sie die Strategie, Andersdenkende als ideologisch zu verdächtigen, ohne sich selbst unter diesem Aspekt zu hinterfragen. Ich ziehe mich deshalb aus der Debatte zurück.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Also, Zoki55 hat doch lobenswerter Weise einige Beispiele recht "urtümlich" lebender Völker gebracht, die anscheinend nicht ganz so leben wie sie es sollten, wenn die Menschheit ursprünglich matrilinear und matrilokal gelebt und keine längerfristigen Paarbindungen gekannt hätte und sich diese Völker nicht verändert hätten (was die Voraussetzung dafür wäre, um "aus Analogiebildungen anhand primitiver Kulturen der Gegenwart" auf die prähistorischen Zustände schließen zu können). Diese Ungereimtheiten könntest Du auch uns unwissenden Laien erklären, statt einfach abzuhauen; dafür brauchen wir keine Sachkompetenz. So aber drängt sich doch der Verdacht auf, dass Dein Rückzug eher mit Erklärungsnotstand zu tun hat.
     
  20. Stefan70

    Stefan70 Neues Mitglied

    Die Diskussion geht völlig an dem vorbei was rena8 eigentlich gefragt hat. Nur Ingeborg und El Quichotte haben wenigstens im ansatz versucht die Frage zu beantworten.

    Abwegig wird es mit dem eingreifen von Chan. Die Antworten von Zoki55 und ravenik sind Richtig.

    Das ist nur noch arrogant. Außerdem stimmt das mit dem Forschungsstand nicht. Ich beschäftige mich seit Jahren mit Archäologie und Frühgeschichte, ich bin auch nur ein Laie und habe nicht die Sachkompetenz wie manche andere hier. Aber ich weiß das Maria Gimbutas von Seiten der Wissenschaftler immer wieder vorgeworfen wird das sie zwar eine fleissige Sammlerin war aber das sie ihre Schlussfolgerungen nicht ausreichend begrünndet hat.
     
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