Das Heer der Perser

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Janiboy, 8. März 2005.

  1. Janiboy

    Janiboy Neues Mitglied


    Ich weiß ein bisschen was über die Perser, dass ihre Einheiten nur leicht gepanzert waren und so weiter, aber hat jemand vielleicht Bilder von persischen Einheiten?
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

  4. Janiboy

    Janiboy Neues Mitglied

    Danke für die sehr anschaulichen Bilder. Wo ich sie so sehe, fällt mir ein, dass ich bereits mal ein ähnliches Mosaik in einem Buch gesahen habe.
     
  5. Patriot

    Patriot Neues Mitglied

    Die Perser hatten nicht nur leichte Einheiten sie hatten auch viele schwere Kavalerie Truppen. Desweiteren gab es die Javidan das waren 10.000 Elitekrieger.
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Die sog. Unsterblichen sind, in Relation noch immer zu den "leichten Infanteristen" zu zählen. Diese "Elite" brachte es zu diesem Titel aufgrund ihres Berufssoldatenstatus. Ihre Bewaffnung durch einen leichten Körperschutz aus Metallplättchen oder-ringen unter seiner Tunika und der geflochtene Schild als "Schwer" ein zu Stufen wäre übersteigert.

    Die schwere und gepanzerte Kavallerie der Antike, die cathapraktoi oder clibanarii sind nicht persischer Art, wohl aber kannten die Perser medäische Kavallerie, berittene Bogenschützen. Diese kann ich ebenfalls nicht als schwer einordnen.
    Die späteren Perser, folgend auf die parthische Zeit, griffen jedoch auf deren Truppen zurück und besaßen somit auch deren cathapraktoi.
     
  7. Die Heere der Achaimeniden:

    http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/army_frm.html

    Die Unsterblichen, so sie überhaupt diesen Namen geführt haben, sind mMn schwere Infanterie. Das ist aber auch eine Frage der Definition, leichte Infanterie kämpft auch oder primär in aufgelöster Formation, die Unsterblichen kämpften dicht zusammen geschlossen in Formation (angeblich sogar als einzige Einheit der Perser), als Hauptwaffe wurde eine Lanze geführt.

    Die Rüstung ist mMn nicht das Kriterium für die Einordnung einer antiken Infanterie, die Griechischen Hopliten kämpften auch mit vergleichsweise leichter Körperpanzerung oder sogar ohne Körperpanzer (Peloponesischer Krieg)

    Darüber hinaus waren die Perser nicht so schlecht gerüstet wie man gemeinhin liest, die Schuppenpanzer waren sehr gut, bei Platäa ist die Schutzwirkung persischer Rüstungen sogar von den Griechen hervorgehoben worden, nur: nur wenige, und dann primär die Rein Persischen Eliteverbände verfügten über solche Rüstungen. Später rüsteten die Perser größere Teile ihrer Truppen mit diesen Panzern aus, die dann von Iphicrates ebenso adaptiert wurden wie von Alexander, so schlecht also können sie nicht gewesen sein.

    Der Primärunterschied zwischen den Unsterblichen und den Griechen ist also der Schild !! , dann der Helm und die Beinschienen und daß die Unsterblichen nicht in Phalanx sondern in einer weniger dicht aufgestellten Formation kämpften die aber im Gegenzug noch den Einsatz des Bogens ermöglichte.

    Noch zum Namen: Höchstwahrscheinlich haben die Griechischen Chronisten die persischen Wörter Anausa (Unsterblich) und Anausiya (Gefolgsmann) sehr häufig durcheinander gebracht, die Begründung das diese Einheit stets vollzählig aufgestellt wurde ist vermutlich eine Konstruktion um den Namen Unsterbliche zu begründen.

    Ein persisches Wort für diese Truppe war Amrtaka. Unklar ist, ob die extra genannten 1000 Apfelträger (Arstibara) ebenfalls zu den Unsterblichen gehörten oder ob diese noch mal eine davon abgesonderte Truppe darstellten.

    Daneben gab es zwei Eliteregimenter (Hazarabam) der Kavallerie von je 1000 Mann und neben den 1000 Arstibara und 10 000 Anausa noch die erwähnte rein persisch/medische Kavallerie die wiederum 10 000 Reiter umfasste.

    Die Persische Kavallerie kannte auch schon Pferdepanzerung, vor allem in der Zeit Alexanders war schon ein bedeutender Teil der achaimenidischen Kavallerie mit Pferdepanzerung versehen, die meist aber nur die Front des Pferdes schützte.

    Es gab sowohl berittene Bogenschützen, als auch Speerwerfer, als auch Lanzenkämpfer zu Pferd. Die Medischen Reiter nahmen beide Rollen ein, agierten also nicht nur als berittene Bogenschützen.

    http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/army_frm.html

    Das hier gezeigte Bild gibt nun nicht das Bild eines Unsterblichen oder Apfelträgers im Krieg wieder, sondern in seiner Palast und Paradebekleidung. Das altpersische-elamitische Faltengewand wurde im Kriegseinsatz nicht getragen.

    Im Krieg trugen die Unsterblichen ebenfalls die medische Reitertracht: aber im Gegensatz zu vielen anderen Truppen des Reiches lange Lanzen (3m, Name: Doron) und Schuppenpanzer. Dazu kamen dann Dolchartige Kurzschwerter (Akinakes), leichte kleinere Schilde (Taka = Pelte) und der Bogen sowie der Köcher (Gorytos). Die Vorderen Glieder führten manchmal auch die Spara, einen großen massiven Schild der passiv gegen feindlichen Pfeilbeschuß aufgestellt wurde (wie eine Pavise)

    An Waffen wurden auch langstielige Streitäxte (Sagaris), gradklingige Hiebschwerter (Macheira) und gebogene Hiebschwerter (Kopis) benutzt, diese drei Waffen aber primär von der Kavallerie.

    Quelle: Tracht und Bewaffnung des persischen Heeres zur Zeit der Achaimeniden, von Bittner

    The Persian Army 560 – 330 v Chr, von Sekunda
     
  8. Faultier

    Faultier Neues Mitglied

    Hallo alle zusammen.

    Die Apfelträger sind ebendiese 10.000 Unsterblichen. Ihre Aufgabe war es als Leibwache des Königs zu dienen. Daneben stellten sie eine der Eliteformationen des persischen Reiches. Eine der ganz wenigen persischen Truppen die es mit der griechischen Phalanx aufnehmen konnten.

    Warum sie so genannt wurden? Weil sie exakt 10.000 Mann stark waren, jede adlige persische und medische Familie stellte einen Sohn in diese Truppe ab. Jedes Familienmitglied das fiel wurde sofort ersetzt durch einen weiteren Angehörigen dieser Familie. Jede Familie war zudem für die "Grundausbildung" seines Kriegers verantwortlich. Wenn also ein Mann sich im Gefecht feige verhielt fiel das sofort auf die gesamte Familie zurück. Das wollte natürlich keine und war so bestrebt die bestmögliche Ausbildung, Kondition, Moral etc. für ihren Sohn zu geben. Ein gutes Instrument um die Adligen des Reiches auf die eigene Sache einzuschwören.

    Zur Grundausbildung selbst kann ich nicht viel sagen nur das sie einige recht ungewöhnliche Disziplinen hatte: Neben den allseits bekannten Disziplinen schwimmen, Sport, reiten, kämpfen, Bogenschiessen gehörte auch noch Reichsgeographie, je nach Begabung Logistik, Administration oder Planung und als letze Disziplin Wahrheit sagen.

    Aus den Reihen der Unsterblichen rekrutierte sich so das Beamtentum: loyal und fähig. Was will man als König mehr?

    Das habe ich noch im Gedächtnis haften :)
     
  9. Kyros der Große

    Kyros der Große Neues Mitglied

    Meiner Erinnerung nach wurden die "Unsterblichen" nur so genannt, weil jeder einzelne nach seinem Tod sofort erstzt wurde. Stimmt das?

    Wenn sie den perisischen Königen absolut loyal waren, warum versagten sie dann in den zwei Schlachtetn, bei denen der Perserkönig Dareios selbst teilnahm?
     
  10. Faultier

    Faultier Neues Mitglied

    Jeder Angehörige der 10.000 Unsterblichen wurde sofort bei seinem Tod durch ein Familienmitglied ersetzt.

    Loyalität ist das eine. Kampfqualitäten das andere.
    Sie waren loyal weil sie aus der höheren Kaste kamen. Sie erhielten eine bessere Ausbildung, das macht für gewöhnlich arrogant und überheblich. So war es auch bei ihnen. Sie waren eine "Elitetruppe" der Perser weil sie den anderen Verbänden/ Truppenteile ebenbürtig oder überlegen waren. Aber was sagt "persische Elite" denn schon als Vergleich zu griechischen Berufskriegern aus? Zudem waren es nur 10.000 Mann. Die griechischen Truppen waren zwar nur ca. 33.000 Mann aber qualitativ und erfahrungsmässig haushoch überlegen. Plus einen genialen Anführer. Als die Schlacht auf dem Höhepunkt war floh der persiche König Kyros. Das ist schlecht für die Moral der eigenen Krieger. Die flohen natürlich dann auch.

    Und wie sagte schon Leonidas bei einer Unterredung mit Themistokles: Die Perser zu fürchten lohnt nicht denn sie haben viel Volk, wenig Männer aber keine Krieger.
     
  11. strategos

    strategos Neues Mitglied

    Belege für die 10.000 Unsterblichen?

    Oben wurde das Buch "The Persian Army 560 – 330 v Chr." von Sekunda genannt. Sekunda spricht darin durchgehend bis zur Schlacht von Gaugamela von "10.000 Unsterblichen" als Elitetruppe des Großkönigs. Aber: in welchen Quellen außer Herodot steht überhaupt dieser Terminus Technicus "10.00 Untersterblich" (ob das "unsterblich" jetzt eine falsche oder richtige Übersetzung der Griechen ist, ist in diesem Zusammenhang unerheblich). Kann mir also ein Kenner der Materie Belegstellen aus den griechischen oder persischen Quellen nennen, in denen wirklich von 10.000 oder von Unsterblichen die Rede ist? Ich kenne nämlich immer nur den Begriff Speerträger (doryphoros) als Umschreibung für Leibwächter. Damit ist aber nicht zwangsläufig ein Angehöriger der 10.000 gemeint.
     
  12. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Hab jetzt mal alles gewälzt was ich gefunden hab:

    Als 10000 "Unsterbliche" ist es wohl wirklich nur bei Herodot so beschrieben. (Das Namensmißverständnis beruht auf einer Verwechslung zwischen dem altpers. anusiya (Gefolgsleute) und dem altper. anausa (Unsterbliche).
    Allerdings lassen sich auch anhand von Reliefs in Susa und Persepolis Unterschiede zwischen den Speer- (Lanzen-) trägerverbänden und den "10000 Unsterblichen" festmachen. (Auch auf dem Alexandersarkopharg von Sidon und einem Mosaik in Pompeji gibt es Darstellungen; bei denen weiß ich allerdings nicht, ob sie die Unsterblichen darstellen)

    Herodot selbst unterscheidet zwischen athanatoi (den Unsterblichen) und aichmophoroi (Lanzenträger).
     
  13. strategos

    strategos Neues Mitglied

    Danke für die Antwort

    >Als 10000 "Unsterbliche" ist es wohl wirklich nur bei Herodot so beschrieben.
    Okay, das deckt sich auch mit meinen Recherchen.
    >Allerdings lassen sich auch anhand von Reliefs in Susa und Persepolis Unterschiede zwischen den Speer- (Lanzen-) trägerverbänden und den "10000 Unsterblichen" festmachen.
    Hm, wir haben zwar die Beschreibung von Herodot zum Aussehen der 10.000. Allerdings stellt sich die Frage, ob andere persische Gardetruppen wie die Speerträger erheblich anders gekleidet waren. Die Soldaten-Darstellungen auf den Reliefs aus Susa und Persepolis haben keine Inschriften/Beischriften, die eindeutig einen der Dargestellten als Angehörigen der 10.000 benennen. Es könnte sich also auch um Palastwachen oder etwas ähnliches handeln.

    >(Auch auf dem Alexandersarkopharg von Sidon und einem Mosaik in Pompeji gibt es Darstellungen; bei denen weiß ich allerdings nicht, ob sie die Unsterblichen darstellen)
    Genau das ist eben die Frage. Es handelt sich zweifelsfrei um Perser, aber sind es wirklich Unsterbliche? Sekunda unterstellt das einfach so in seinem Werk, aber angesichts der Vielfalt im persischen Heer bin ich mir da nicht so sicher.

    >Herodot selbst unterscheidet zwischen athanatoi (den Unsterblichen) und aichmophoroi (Lanzenträger).
    Cool, ich hatte den griechischen Text nicht griffbereit, jetzt weiß ich, wie die andere Formulierung lautet. Aus anderen Quellen - ich glaube Xenophon und Arrian - kenne ich den Ausdruck Doryphoroi.

    Weißt du zufällig, welche Position Dareios (der spätere "der Große" mit der I. in der Zählung) als Soldat im Heer des Kambyses hatte? Die mir vorliegenden Texte sprechen abwechselnd von Söldner und von Elitesoldat, nennen aber nicht den griechischen Begriff, den Herodot (ich glaube in Herodot III, 139)) verwendet. Und den griechischen Text habe ich derzeit nicht vorliegen.
     
  14. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Stimmt wohl....Sicher ist nur, dass es um Eliteverbände gehen muss. Es könnten auch die "1000 Lanzenträger" (Speerträger) der Leibwache sein. Auch hier liefert stets Herodot allein die Beschreibungen.

    Ich hätte behauptet: Nein, nicht verifiziert, dass es tatsächlich die Unsterblichen sind.

    Tut mir Leid, da kann ich nicht wirklich weiterhelfen. Ich weiß, dass Dareios vermutlich ein adliger Verwandter von Kambyses war, daher (das jetzt aber rein subjektiv) erscheint mir selbst Elitesoldat etwas plausibler. Ich hätte ihn dann in der Leibwache verortet.
    Vielleicht ist im Relief von Bisutun etwas mehr enthalten. Leider hab ich den Text dazu aber nur in Ausschnitten.
    Vielleicht findet sich mehr bei Josef Wiesehöfer: Das antike Persien . Leider liegts noch in nem Karton rum und ich muss erstmal suchen.
     
  15. Und das ist wiederum ein Mißverständnis. Diese Verwechslung bezieht sich nur auf die Sassaniden, die auch eine Truppe hatten die dann von den Römern Unsterbliche genannt wurde. Hier war das eine Verwechslung von Anusiya und Anausa. Bei den Achaimeniden aber gab es diese Verwechslung nicht. Die Erklärung ist also nur für die späteren Sassaniden richtig.
     
  16. strategos

    strategos Neues Mitglied

    Verwechslung bei Sassaniden?

    Kannst du mir den Artikel nennen, der die missverständliche Übersetzung für die Bezeichnung dieser sassanidischen Truppe behandelt? Ich habe bisher nur Hinweise für eine fehlerhafte Übersetzung für die Formulierung "Unsterbliche" in Zusammenhang mit der achamenidischen Zeit gefunden. Dass dieses Missverständnis in Zusammenhang mit der sassanidischen Truppe (du beziehst dich sicherlich auf die Stelle in Prokops Perserkriegen. Dort handelt es sich meines Wissens allerdings um eine Reitertruppe) steht, ist mir neu, das würde mich sehr interessieren.
     
  17. strategos

    strategos Neues Mitglied

    Curtius Rufus

    Ich habe doch noch einen weiteren antiken Autor gefunden, der von 10.000 Unsterblichen spricht: Curtius Rufus, 3. Buch.
     
  18. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Bist du sicher?

    Ich hab nochmal nachgeschaut. Bei Wiesehöfer hab ich was gefunden, wos kurz erklärt wird.

    J. Wiesehöfer, Das antike Persien: B.IV, Nr. 5 (bei mir Seite 136). Das bezieht sich aber auf die Achaimeniden.
     
  19. Sicher ist nichts. Ich hab das von einem Kolloquium, aber wenn bei Wiesehöfer es für die Achaimeniden steht, dann wird das so sein. Also ich liege offenbar falsch.
     
  20. strategos

    strategos Neues Mitglied

    Die Verwechslungsthese stammt von A. Pagliaro, in:
    Rendiconti dell'Accademia Nazionale dei Lincei, Classe di Scienze
    morali, storiche e filologiche, ser. VIII, vol. IX, fasc. 5-6, 1954,
    133-153, bes. 151f. Dagegen hat sich Gh. Gnoli ausgesprochen, in:
    Acta Iranica 21, Leiden 1981, 266-280.

    Ich habe die beiden Artikel nicht zur Hand und kann deshalb nicht klären, ob die Verwechslungsthese nur auf die achaimenidische Zeit bezogen ist und ob sie überhaupt schlüssig ist - Wiesehöfer lässt das ja selbst offen.
     

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