Das Neue an Napoleons Strategie?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von Strategiefan, 23. Februar 2012.

Schlagworte:

  1. Ich mache ein Referat über Napoleon und habe dabei zu einem Randaspekt einige Fragen:
    Gab es wirklich etwas Neues an Napoleons militärischen Vorgehen, das ihn die Überlegenheit über seine Gegner sicherte? Oder waren seine Siege mehr die Folge guter Vorbereitung und glücklicher Umstände?

    Stimmt folgende Zusammenfassung:
    Klassiker der Strategie- eine Bewertung - Albert A. Stahel - Google Bücher

    Demnach lag Napoleons Strategie eher im konzentrierten Einsatz der Kräfte, wieso schnellen und entschlossenen Vorgehen. Später wohl auch im Vertrauen auf seinen Ruf und seine Wirkung.

    War Napoleons strategisches Denken mehr an militär-strategischen oder etwa mehr an Überlegungen wie etwa auf Basis von Planspielen oder Schach geschult (wie sah die Lange des Schachspiels zu seiner Zeit überhaupt aus?)? Dachte Napoleon (bei seiner Kriegstaktik) mehr (Geo-)Strategisch, politisch oder "ökonomisch" mit dem Ziel eines guten Kosten-Nutzen-Verhältnisses?

    Insbesondere der Bezug zum Schach würde mich sehr interessieren.
     
  2. excideuil

    excideuil unvergessen

    Wenn keiner der "Militärs" hier im Forum sich zu Wort meldet, versuche ich es einmal:

    Die Aussagen in deinem Link werden durch ein Zitat, was ich an anderer Stelle gefunden habe belegt:
    "Napoleon hinterließ keine geschlossene Kriegsführungslehre. Erst durch die systematische Analyse seiner Feldzüge lassen sich einzelne Grundsätze herausmodelieren. Der franz. Militärhistoriker Bernard Druène hat die Prinzipien der napoleonischen Feldherrenkunst mit prägnanter Klarheit erfasst: "In moralischer Hinsicht erreichte er sein Ziel durch seine unerwarteten Angriffe, in materieller durch die blitzartige Konzentration seiner Kräfte an der entscheidenden Stelle. Selbst wenn er zahlenmäßig unterlegen war, wußte er sich die Überlegenheit der Kräfte und Mittel am ausgewählten Punkt zu sichern. Er bemühte sich nicht - wie es bisher Mode war - einzig und allein um den Sieg, der manchmal Sieger und Besiegte gleichermaßen erschöpfte. Es ging ihm nicht um ein eng begrenztes Ziel, wie die Belagerung und Entsetzung einer Festung oder die Eroberung irgendeines geografischen Punktes. Er strebte nach der Vernichtung der feindlichen Armee durch die einleitende Operation, eine energische Gefechtsführung und eine beharrliche, mit allen Kräften und Mitteln bis zur Grenze der Leistungsfähigkeit von Mann und Roß geführte Verfolgung."" [1/ Seite 16]

    Damit erwies er sich lange Zeit den Heerführern der Kabinettskriege des 18. Jahrhunderts überlegen. Ausdruck dessen war z.B. die Aussage Graf Schulenburgs in Berlin nach Jena und Auerstedt, dass der König "eine Bataille verloren" habe und jetzt "Ruhe erste Bürgerpflicht" sei.

    Aber:
    "Doch auch Bonaparte blieb der Kriegsführung des 18.Jahrh. insofern verhaftet, als er im Rahmen einer "indirekten Methode" versuchte, seine Gegner von ihren rückwärtigen Verbindungen abzuschneiden. Der Erfolg dieses Verfahrens stellte für ihn aber nicht das Ziel, sondern die Voraussetzung einer energischen Gefechtsführung dar, die letztlich darauf abzielte, die feindliche Heeresmacht zu zerschlagen, indem sie den weichenden Gegner verfolgte, ohne ihm Gelegenheit zu geben, seine Verbände im rückwärtigen Raum wieder zu sammeln.
    Diese Form der Operationsführung setzte eine einheitliche Kommandostruktur voraus, die sicherstellte, dass die Truppe jederzeit fest in der Hand des Feldherrn blieb. Somit wurde Bonaparte zum Schöpfer eines modernen Generalstabs, der ihm die notwendigen Informationen lieferte, auf denen er seine Entscheidungen gründen konnte. Andererseits beförderte dieses System eine gewisse Unselbständigkeit seiner Unterführer, die sich später verhängnisvoll auswirkte." [1/ Seite 12-13]

    Bei Jena und Auerstedt hat das auch nicht richtig funktioniert, sonst hätte der fähige Davout nicht allein der Hauptmacht der Preußen gegenübergestanden während Bernadotte gar nicht zum Einsatz kam.

    Grüße
    excideuil

    [1] Kroener, Dr. Bernhard R. (Militärhistoriker): "Kriegsführung ist eine einfache Sache" - Napoleon als Feldherr, in damals 7/2000
     
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  3. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied


    Schach und Napoleon...Da war was:
    Ich las es in irgendeinem Buch einmal, dass Napoleon ein ganz lausiger Schachspieler gewesen sein soll.

    (Vermutl. auch, weil man, im Gegensatz zu Kartenspielen, nur schwer mogeln kann - was er gerne tat.)

    Gruss, muheijo
     
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ende des 18. Jahrhundert war Frankreich das führende Land im Schach. Philidors L'analyse du jeu des échecs ist bedeutendes Lehrbuch und hat viele nachfolgende Generationen beeinflusst.

    In diesem Umfeld erscheint es mir logisch, wenn militärische Erfolge mit dem Schachspiel verglichen werden, unabhängig von der Spielstärke des Befehlshabers. Für den einfachen Soldaten (und im Rahmen der napoleonischen Massenheere waren das ja viele) muss der Marsch aufs Schlachtfeld und die dortigen Bewegungen schon beeindruckend gewesen sein, der Vergleich mit dem Bauern beim Schach drängt sich ja geradezu auf.

    Solwac
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Vergleich zum Schachspielen, als Spiel der Könige, kann sich lediglich auf das Lernen von "Empathie" beziehen. Das Vorausahnen von Absichten des Gegners.

    Ansonsten ist es in der Regel die Verletzung von tradierten Regeln, das "Mogeln", das in der Realität auf dem Schlachtfeld den Erfolg sichert, die innovative Überraschung bzw. die Überrumpelung.

    Ein erfolgreicher Feldherr ist derjenige, der die Stärken aus der Welt der Trickbetrüger und der Schauspieler kombiniert.

    In diesem Sinne hat Napoleon auf einer strategischen bzw. auch operativen Ebene mit seinen Gegner erfolgreich "Schach" gespielt. Zudem hat er taktisch auf dem Schlachtfeld erfolgreich geblufft und mit einem guten Timing seine Trümpfe situativ und an das Gelände angepaßt in der Regel optimal ausgespielt. Um in der Sprache der Gesellschaftsspiele zu bleiben.

    Relativ leicht nachzulesen in den Ausführungen von Sun Tzu.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich glaube das sind unterschiedliche Kategorien. Ich kannte mal jemanden, der bei relativ Abstrakten Spielen wie Schach sehr gut war und meistens gewann, bei Strategiespielen jedoch regelmäßig geschlagen wurde. Schach hat m.W. eher eine starke mathemathische Komponente, weshalb es ja auch relativ früh als Computerspiel geschrieben werden konnte.

    Beim Feldherr zählen, wie Thane es schon schrieb, eher eine Reihe von anderen Fähigkeiten die schwieriger zu reduzieren oder gar zu definieren sind.

    Napoleon selbst sprach ja oft vom "Glück" so wie dieses auch bei Friedrich II. und Moltke als Motiv erscheint.

    Wäre eigentlich ein eigenes Thema wert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2012
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Meintest Du Schachspieler? Der Vergleich ist sehr interessant.

    Im Schach besteht vollständige Information über die Lage, unsicher sind die Reaktionen. Zugprognosen lassen sich mit Wahrscheinlichkeiten bewerten, Bewertungen durch Algorithmen erfassen. Ähnlich wie auf dem Schlachtfeld können "Bewertungen" bzw. Gewichte/Bedeutungen des "Materials" und Bewertungen ihrer Positionierung wechseln.

    Die Masse (sämtlicher) theoretisch möglicher Züge wird vom Menschen nur selektiv erfasst (Erfahrung, Positionsbilder, antrainierte Bewertungen, gefühlte Wahrscheinlichkeiten). Das macht den Unterschied in der Spielstärke aus.

    Glück bezieht sich dann auf die Fehler des anderen und die unbemerkten eigenen Fehler. Das macht die Analysen ex post so spannend und häufig strittig. Legendär ist zum Beispiel die "Sizilianische Vesper" von Najdorf, Panno und Pilnik gegen Geller, Keres und Spasski.

    Interessante Vergleiche!
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es gab im 18.Jh. bereits das Kriegsschachspiel. Ich müsste mal schauen, ob ich das Spiel in einer Spielesammlung aus der Zeit finde.

    Es gibt auch einen Wikipediaartikel zum Thema "Kriegsspiel": Kriegsspiel (Planspiel) ? Wikipedia)

    In wie weit solche Strategiespiele auch an Unterrichtsstätten für angehende Offiziere verwendet wurden, vermag ich nicht zu sagen. :winke:
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Prognosen stellt man ja vor allem dadurch an, wenn man seinen Gegner studiert hat und weiß, wie er für gewöhnlich auf diese oder jene Aktion reagiert. Ist er eher zögerlich? Verliert er lieber rasch eine Figur, statt sich langfristig Gedanken zu machen? Es gibt Spieler, welche ganz stark egal ob bei Schach oder eher taktischen Kartenspielen davon profitieren, dass sie rasch die Eigenarten ihres Gegenübers erfassen.
    Das ist so eigentlich etwas, was ein Feldherr lernen muss.

    Napoleon hat m.W. die Erfahrungen aus den Revolutionskriegen, gepaart mit den neuen Möglichkeiten eines Massenheeres, das dauernd im Einsatz blieb und die Erkenntnisse aus den Kriegen des 18.Jh. genutzt. Er beschäftigte sich beispielsweise mit den Kriegen Friedrich II.. Zum Teil musste er freilich falsche Schlüsse ziehen, da eben Friedrich II. aus der Notwendigkeit begrenzter Ressourcen und im Angesicht einer deutlichen Übermacht im siebenjährigen Krieg anders handeln musste als es beispielsweise Napoleon 1809 gegen Österreich möglich war. Außerdem profitierte Napoleon von der intensiven Beschäftigung im Frankreich des 18.Jh. mit verschiedenen Lösungen im taktischen und strategischen Bereich. Frankreich war ja nach dem Desaster im Siebenjährigen Krieg, als es mit großer Übermacht nicht gelungen war, Kurbraunschweig dauerhaft zu besetzen und die Armee des Herzogs von Braunschweig in die Knie zu zwingen, dazu angehalten, über Ursachen dieser Schlappe und Lösungen nachzudenken.

    Man hat manchmal Napoleons Bemühen den Gegner mit der Einnahme der Hauptstadt in die Knie zu zwingen hoch veranschlagt. Anders als noch im 17.Jh. waren die Haupt- und Residenzstädte oftmals unbefestigt bzw. nur mit einer Zollmauer umgeben. Letztlich führten allerdings Österreich nach der Einnahme von Wien 1809, Preußen nach der von Berlin 1806 und Russland nach der von Moskau 1812 ihren Krieg fort. Die Konzentration der Kräfte an einem bestimmten Punkt war natürlich bei Napoléon keine Neuheit. Auch Friedrich II. war dazu gezwungen. Neuer war die Schnelligkeit mit welcher die Franzosen beispielsweise solche Operationen wie der Feldzug bis zur Aufgabe der Österreicher bei Ulm bewerkstelligen konnten. (Generell war solch eine Überrumpelung natürlich auch nicht neu. Man denke an die Einkesselung der Sachsen 1756 oder an die der Preußen bei Maxen usw..)

    Für das Schachspiel fehlte Napoléon vielleicht auch die Geduld. Ich frage mich gerade auch wie man beim Kartenspiel, wenn es nicht eben ein Glücksspiel ist, so sonderlich mogeln kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2012
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ganz sicher! Einen stundenlang am Schach sitzenden Napoleon kann ich mir auch auf St. Helena nicht so recht vorstellen.

    Aber gerade die meinte ich. (Welches Kartenspeil ist eigentlich kein Gluecksspiel?)
    Und mogeln kann man doch ueberall, ob Canaster, Romme, Skat, Mau-Mau, whatever. Und sei's nur mal, beim Nachbarn in die Karten zu schauen.

    Gruss, muheijo
     
  11. excideuil

    excideuil unvergessen

    Na, ja, in Schönbrunn hat er wenigstens eine Partie "durchgehalten":

    http://www.log-in-verlag.de/service/2004/Schachautomat.pdf

    Grüße
    exci
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2012
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Skat ist kein Glücksspiel, damals waren Hombre und Whist keine Glücksspiele. Dagegen ist Pharao ein typisches Glücksspiel. Bei Commerce bin ich mir nicht ganz sicher. Bei zeitgenössischen Verboten gegen Kartenspiele werden gelegentlich ausdrücklich Glücksspiele gemeint.

    Bei Skat oder Hombre merkt es aber der Gegenspieler recht leicht, weil so ziemlich alle Karten verteilt werden (bzw. mit dem Talon durchgewechselt wurden). Wenn man nicht bekennt, fällt es dem Gegenspieler auf. Außerdem kann man schwerlich bspw. ein As auf der Hand haben, welches schon der Gegenspieler hat. Bei Spielen mit großem Talon müssten die Möglichkeiten zum Mogeln größer sein.
    Dann gibt es noch die Variante der markierten oder gezinkten Karten. Dagegen spricht zur Zeit Napoleons, dass wohlhabende Leute für jedes neue Spiel einen neuen Satz Karten verwendeten. Die gebrauchten Karten konnten daher durch Dienstboten und dergl. an Wirtshäuser oder andere Abnehmer, die auf neue Karten keinen Wert legten, weiterverhökert werden. Die neuen Karten befanden sich in Verpackungen, welche z.B. in England mit dem Stempel wegen der Steuer versiegelt waren.
    Die beste Chance dürfte gewesen sein, den Gegnern in die Karten zu schauen, um zu ermitteln, ob man es z.B. im Hombre gegen die zwei Gegenspieler wagen konnte (hierbei ist natürlich die Verteilung der gegnerischen Karten wie im Skat heute auch sehr interessant).
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Schummeln beim Skat durch einen fünften Buben wäre in der Tat blödsinnig. Aber wenn man durch Falschspiel gewinnen wird, dann wird man beim Geben ansetzen. Wenn man selber einen As und einen Buben plus acht zufällige Karten hat (sich also zwei der Karten fest zuteilt und ansonsten gut mischt), dann hat man als Geber schon einen guten Vorteil. Genauso kann man einem Gegner bewusst unterdurchschnittliche Karten geben usw.

    Wichtig dabei ist die Erkenntnis, dass es nicht um das einzelne Spiel geht (gehen kann). Denn als Vorhand bekomme ich keine Hand beim Geben an die Karten und Betrug später ist sehr schwer (s.o.). Aber für die Statistik über einen Abend hinweg ist einiges denkbar.

    Solwac

    P.S. Skat war zu Napoleons Lebzeiten noch nicht erfunden. ;)
     
  14. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Doch, wenn auch kaum ueber Thueringen hinaus verbreitet. Gekannt wird er es vermutl. nicht haben.

    Gruss, muheijo
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Laut den mir bekannten Quellen (altes Skatlehrbuch, Wikipedia) wurde Skat um 1820 erst aus dem Schafkopf entwickelt. :grübel:

    Solwac
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das nicht, aber beim Hombre könnte er sich auch einfach die Baste und die Spadille zumischen. Das Prinzip ist ähnlich.
    Wenn es ein neues Spiel ist, scheint es mir aber etwas schwierig von anderen beobachtet sich selbst die besten Karten zuzumischen. Zumal auch schon damals abgehoben wurde wie auch heute beim Skat.

    Wobei man erstmal wissen müsste, welche Spiele er denn spielte.:winke:
     
  17. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    [Klugscheissmodus an] Napoleon starb 1821 :winke:[Klugscheissmodus aus]

    Aber gerade Wiki sagt folgendes:

    "Als gesichert gilt, dass das Spiel zwischen 1810 und 1817 in der thüringischen Stadt Altenburg aus älteren Kartenspielen entwickelt wurde."

    Und weiter:

    "Am 4. September 1813 tauchte zum ersten Mal der Begriff Scat in dieser Abrechnung auf. Eine weitere belegbare schriftliche Erwähnung für das neue Spiel findet sich in einem Beitrag über Osterländische Spiele in der in Altenburg am 25. Juli 1818 erschienenen Ausgabe Nr. 30 der Wochenschrift „Osterländische Blätter“ unter der Überschrift „Das Skadspiel“."

    Aber eigentlich muessen wir's nicht weiter vertiefen, gekannt oder gar gespielt haben wird er es nicht. Vielleicht, ganz vielleicht, sah er bei Leipzig ein paar Skat spielende Rheinbund-Soldaten aus Thueringen oder Sachsen...

    Danke uebrigens noch an Exci fuer den Beitrag zum "Schachtuerken".

    Gruss, muheijo
     
  18. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wenn ich nur wuesste, wo ich das gelesen habe. Ich glaube "Whist", obwohl ein Spiel des Hauptfeindes, war dabei.

    Gruss, muheijo
     
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  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das war aber immerhin spätestens in der 2. Hälfte des 18.Jh. in Frankreich angekommen. Um 1800 wurde es m.W. dem Hombre, das ja eigentlich aus Spanien kommen soll, vorgezogen. Mit ein paar Zusätzen wie den Honneurs bietet es zumindest ein wenig taktische Möglichkeiten, wenn auch m.E. nicht so viele wie Hombre oder das spätere Skat.
     
  20. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Auch wenn wir etwas ab von der Ursprungsfrage kommen, habe ich etwas quergelesen. In dem Buch "Napoleon privat" von Octave Aubry (in der norwegischen Uebersetzung) finden sich ein paar Hinweise:

    Auf St. Helena war Schach tatsæchlich angesagt, zu der Napoleon oft einlud, jedenfalls in der Anfangszeit.
    Auf dem Weg dorthin, auf dem brit. Schiff "Northumberland", spielte er nachmittags Karten (leider nicht præzisiert, welches Spiel).

    Zu besseren Zeiten, als Erster Konsul, findet sich der Hinweis auf ein Kartenspiel namens "Reversis"
    Reversis - Wikipedia, the free encyclopedia

    Frei uebersetzt: "Er betrog die ganze Zeit, wæhrend die Mitspieler lachten und protestierten." Also reine Unterhaltung offensichtlich.

    Zum Thema "Schach und Napoleon" finden sich sogar Bilder im Netz, u.a. Napoleon mit Bertrand.

    Gruss, muheijo
     

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