Datierung und Anlass des Varuszuges

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 5. März 2015.



  1. LEG XVII

    LEG XVII Neues Mitglied

    Ist es denn sicher, dass die Funde von Edelmetallen und Luxusgegenständen auf der einen Seite und die Militariafunde auf der anderen Seite ein und demselbem Ereignis zuzuordnen sind? Oder können am Kalkrieser Engpass auch 2 Ereignisse stattgefunden haben, die dann zum Gesamtbefund beigetragen haben?

    Meine Überlegung ist es nämlich, ob am Kalkrieser Engpass im Herbst 9 im Rahmen der militärischen Räumung von Magna Germania ein Treck überfallen worden sein könnte, der zum großen Teil auch zivile bzw. Luxusgüter aus einem aufgelassenen Kastell (vielleicht aus dem Raum Hildesheim (Kämpferheim, Soldatenheim?)) mit sich führte, und dann im Jahr 15/16 ebenfalls am Kalkrieser Engpass eine Schlacht im Rahmen der Germanicus Feldzüge stattfand.
     
  2. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Spricht die Fundlage am Wall nicht eher für ein Ereignis!?

    Bei zwei unterschiedlichen Ereignisen würde ich eine differenzierte Fundlage/-verteilung erwarten!
     
  3. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Hallo Xander,

    für Deinen obigen Satz: "Varus war auf dem Rückmarsch aus dem Sommerlager, als ihn von Aufständen berichtet wurde."
    fehlt mir die Quelle. Kannst Du helfen?
    Dio kann es ja nicht sein, der schreibt von der Nachricht des Aufstandes "entfernter Völker", als er sich noch im Sommerlager an der Weser bei den Cheruskern befand. Erst danach brach er auf. Oder lese ich falsch?

    Beste Grüße
    Ostfale
     
  4. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin moin

    Da stehe ich gerade in einem zu kurzen Hemd da, da ich meine Literatur an Kalkriesebesucher verliehen habe! :S
    Kann es nicht beschwören, habe es so in Erinnerung.

    Vielleich kann da jemand anderes weiterhelfen?

    Ändert aber nichts an der Aussage, das Varus nicht auf einem (reinen) Kriegszug war, da er mit der kompletten Belegschaft des Sommerlagers marschierte!
     
  5. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Doch noch was im Internet gefunden:

    Cassius Dio
    20.
    2. Wie mitten im Frieden führten sie viele Wagen und auch Lasttiere mit sich; dazu begleiteten sie zahlreiche Kinder und Frauen und noch ein stattlicher Sklaventroß, die sie ebenfalls zu einer gelockerten Marschform zwangen.


    Wenn Varus nicht auf dem Rückmarsch ins Winterlager war, warum sollte er dann mit allen drei Legionen und zahlreichen Kindern und Frauen aus dem Sommerlager ziehen um einen kleinen Aufstand zu befrieden? Eine bedrohliche Situation hat Varus ja nicht in dem Aufstand gesehen, sonst wäre er nicht sorglos marschiert und hätte sich nicht überrumpeln lassen!
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um euch in eurer Suche zu unterstützen: Es ist Asprenas, der mature ad inferiora hiberna, also eilig in die Winterlager zog, womit er die Treue der linksrheinischen Bewohner sicherte (cis Rhenum sitarum gentium animos confirmavit). Von Tiberius wird gesagt, dass er zunächst aus Pannonien nach Rom eilte (revolat - er flog zurück - ad patrem), um dann nach Germanien zu ziehen, wo er zunächst den Rhein überquerte, um dann wieder, angeblich ohne Verluste, in die Winterlager zu gehen (ultro Rhenum cum exercitu transgredietur [...] incolumi omnium, quos transduxerat, numero in hiberna revertitur).
     
  7. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Besten Dank für Eure schnellen Antworten!:winke:

    Tatsächlich gibt es dann außer Dios Beschreibung keine weitere detaillierte Quelle zum Anlass des Varuszuges. Aber dann bitte Vorsicht, Dio berichtet zwar, dass Varus mit Frauen und Kindern loszog, bloß mir erschließt sich dann nicht, warum Asprenas dann in den Verdacht kam, sich die Hinterlassenschaften der vernichteten Varuslegionen angeeignet zu haben (gut - anderer Chronist). Warum übergibt man dem Asprenas die nicht zum Feldzug benötigten Dinge, also sicher auch einiges an Geldern darunter, schleppt aber andererseits die Frauen und Kinder mit? Wenn man sich wie mitten im Frieden wähnt, laut C.Dio, bleibt es aber doch ein Zug zur Niederschlagung von Aufständischen. Übertreibt Dio hier auch wieder wie mit seinen sonstigen Hyperbeln zum Schlachtgeschehen?
    Asprenas zieht aber erst dann zum Rhein in die Winterquartiere, als er Nachricht von den Kämpfen bekam, vielleicht sogar selbst angegriffen wurde, und er seine Truppen in Sicherheit brachte, so etwa berichtet Velleius.
    Dio selbst schreibt ja, dass die Römer in den besetzten Gebieten mitten in Germanien ihre Winterquartiere bezogen. Warum sollten sich die Legionen also schon mitten im Sommer zum Rhein in irgendwelche Winterlager bewegen?

    Grüße
    Ostfale
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2015
  8. Xander

    Xander Aktives Mitglied


    Nach Untersuchungen von Maultierzähnen und Pflanzenresten in einer Maultierglocke konnte man die Ereignisse bei Kalkriese (Varusschlacht ?) auf den Spätsommer/Herbst datieren!
     
  9. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Man Kalkriese!
    Vielleicht beschreiben wir noch die Varusschlacht nach den Funden in Kalkriese! Das wird ja immer schöner!
    Was haben wir an Quellen über den Zeitpunkt des Geschehens?

    1. Paterculus:
    Historia Romana Kap 114 (Ereignisse des Jahres 8 - Ostfale)
    4) Hiems emolumentum patrati belli contulit; sed, insequenti aestate, omnis Pannonia, reliquiis totius belli in Delmatia manentibus, pacem petiit.
    4) Der Winter ließ uns dann dank dem beigelegten Kriege aufatmen; im folgenden Sommer jedoch bat dann ganz Pannonien um Frieden; nur in Dalmatien verblieben letzte Brandnester des Krieges.

    2. Antiatischen Kalender. (CIL I2 p. 248 = CIL IX 6637) erhaltene Beischrift zum 3. August im Jahre 9:
    „ Tl • AVG • INLYRICO-VIC“
    (Hier muss man wissen, die Provinz hieß damals noch Illyrien. Sie wurde erst etwa im Jahre 70 in Pannonien und Dalmatien aufgeteilt!)

    3. Florus, Buch 2,35:
    Varus perditas res eodem quo Cannensem diem Paulus et fato est animo secutus.
    Varus folgte dem allgemeinen Untergang mit gleichem Schicksal und in gleichem Geist wie (L. Aemilius) Paulus am Tag (der Schlacht) von Cannae (am 2. August)

    4. Wieder Paterculus:
    117(1) Kaum hatte Tiberius Caesar die letzte Hand angelegt, um den pannonischen und dalmatischen Krieg endgültig zu beenden, da brachten- nur fünf Tage, nachdem er diese gewaltige Aufgabe beendet hatte- Depeschen aus Germanien die Unglücksbotschaft, dass Varus getötet und drei Legionen niedergemetzelt seien, dazu ebenso viele Reitergeschwader und sechs Kohorten.

    Das sind die Nachrichten über den Zeitpunkt der Varusniederlage, nicht, was die Kalkrieseleute im "Anpassen" der Quellen so verzapfen!

    Wenn im offiziellen Kalender des Römischen Reiches der 3. August als Kriegsende in Illyrien (Pannonien und Dalmatien) eingetragen wird, geht das nicht ohne die entprechenden offiziellen Feierlichkeiten. Wenn dann fünf Tage später die Schreckensbotschaft ankommt, ist das immer noch der 8. August und nicht Herbst! Wenn wir die Leistungen des römischen Nachrichtendienstes berücksichtigen (Siehe hier: ORBIS: The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World ), benötigte die Nachricht etwa 7 bis 8 Tage von Mogontiacum bis Rom. Und schon sind wir bei Florus!

    Beste Grüße
    Ostfale
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wieso im Jahre 9?
    Der Sieg am Bathinus wird doch allgemein auf den 3. August im Jahre 8 datiert.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das verstehst du falsch. Varus war in Germanien unterwegs, Asprenas war in Germanien unterwegs, aber nicht zusammen. Als die Nachricht von der Varusniederlage kommt, zieht Asprenas aus der Germania superior in die Germania inferior (descendendo, wörtl. herabsteigend von Obergermanien (superior) nach Niedergermanien (inferior)).
     
  12. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Hallo Sepiola,
    ja klar, ausgerechnet bei Wiki. Da wird doch flugs die Vermutung Hirschfelds, mit der Nennung des Datums im Antiatischen Kalender sei die "berühmte" Schlacht am Bathinus Fluss gemeint, mit Paterculus´ Beschreibung des "Waffenniederlegens" der letzten Aufständischen in Pannonien verflochten. Paterculus schreibt nur vom Ereignis im Sommer 8, nennt selbst kein Datum, will ausführlicher in seinem noch zu schreibenden Werk berichten. Hirschfeld setzt dieses "gewaltige" Ereignis mit den tatsächlichen Entscheidungsschlachten unter Caesar (Munda, Pharsalus) und Augustus (Actium), die auch im Kalender vermerkt sind, gleich, es bleibt aber eine unbewiesene Vermutung, zumal hier nur die Kämpfe in Pannonien beendet wurden und der Aufstand in Dalmatien im Sommer 9 endete!
    Da ist es doch durchaus möglich, zumal es "die" entscheidende Schlacht in Illyrien wohl nicht gab, das offizielle Ende dieses eminent gefährlichen Aufstands in 9 im Kalender zu vermerken, zumal diesen Gesamtsieg der Tiberius dem Augustus nun in Rom persönlich "melden" konnte?
    Also, die durchaus interessante Spekulation eines Wissenschaftlers wird in der Wiki als feststehende Tatsache verkündet und kritiklos akzeptiert. Da fehlt mir der zweite Kopf zum Schütteln...

    Edit: Und natürlich darf dieser Kalendereintrag absolut nichts mit der Datierung der Varusschlacht zu tun haben, das wäre ja fatal für die immer mühsamer aufrecht erhaltene Mär vom "Varusschlachtfeld" Kalkriese. Er passt aber dummerweise ziemlich genau zu den Aussagen von Paterculus und Florus. Oh, ich habe vergessen, Florus ist ja unzuverlässig als Quelle, darüber ist "man" sich ja einig;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2015
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wieso "ausgerechnet bei Wiki"?
    Ich schrieb: "allgemein".
    Ein paar Beispiele:

    Archaeological traces of the Pannonian revolt: evidence and conjectures | Ivan Radman - Academia.edu

    Adolf Jagenteufel - Die Statthalter der romischen Provinz Dalmatia von Augustus bis Diokletian

    https://books.google.de/books?id=j9...#v=onepage&q=3 august 8 a.d. tiberius&f=false



    Ich fragte: Warum im Jahre 9?

    Also mehr als ein "möglich" hast Du nicht zu bieten. Du verkündest hier aber Deine Spekulation wie eine feststehende Datierung - mit extra fetten Buchstaben:

    Wenn Du den Kopf mal ruhig hältst, könnte es Dir gelingen, Dich an die eigene Nase zu fassen.
     
  14. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Lieber Sepiola,
    die von Dir angeführten Aussagen berufen sich allesamt auf die Vermutung von Otto Hirschfeld vor rund 100 Jahren, die auch höchst spekulativ ist.

    Weder Dio noch Paterculus beschreiben genauer die Gefechte des Jahres 8 in Pannonien, nur Letzterer erwähnt die Kapitulation der Pannonier am Fluss Bathinus mit Verweis auf sein späteres Werk. Um diese Kapitulation als bedeutendes Datum zu würdigen, müssten ja damit wenigstens alle Kämpfe in Pannonien beendet sein. Doch berichten die Chronisten, dass sich die Pannonier, nach der Auslieferung ihres Fürsten Pinnetes durch seinen Feldherren Bato an die Römer, erneut erhoben. Silvanus Plautius musste nochmals mit seinen Truppen gegen die Pannonier vorgehen und einige Gefechte gegen sie führen.
    Von einem markanten Enddatum des Krieges in Pannonien kann also auch nach Bathinus keine Rede sein. Die Ereignisse am Bathinus mit einem Eintrag in den Antiatischen Kalender gewürdigt zu sehen, ist daher mehr als gewagt und spekulativ!
    Hier wurden ansonsten Schlachtereignisse eingetragen, bei denen es für die Beteiligten quasi ans Eingemachte ging. Hätte Caesar bei Pharsalos oder Munda oder Thapsus verloren, wäre er persönlich erledigt gewesen, gleichfalls Octavian bei Actium! Diese Entscheidungsschlachten von der existenziellen Bedeutung für die Protagonisten her mit einer Teilkapitulation einer aufständischen Provinz gleichzusetzen halte ich, vorsichtig formuliert, für wenig überzeugend!
    Tiberius wurde, da Germanicus nicht schnell genug in Dalmatien Erfolg hatte (wollte Augustus nicht noch ein komplettes Jahr verplempern?), im Jahre 9 wieder als Oberkommandierender eingesetzt und eroberte nun nacheinander Andetrium und Arduba und nahm noch die Unterwerfung vom dalmatinischen Fürsten Bato entgegen – und das war es auch schon im Jahre 9!
    Paterculus schreibt dazu (Hist.Rom.115 (4)"In diesem Sommer fand der gewaltige Krieg sein Ende;…"
    Und da habe ich tatsächlich nicht mehr als die Annahme, dass dieses Ende mit dem Eintrag in den Antiatischen Kalender gewürdigt wurde und nicht irgendeine Teilkapitulation mitten in den Kämpfen, zumal es sich mit den überlieferten Aussagen zum Kriegsende deckt!

    Daher nahm ich mir die Freiheit, diesen Eintrag für das Jahr 9 anzusetzen. Wenn Du mit meiner Begründung dafür nicht einverstanden bist, kann ich gut damit leben...

    Beste Grüße
    Ostfale
     
  15. jchatt

    jchatt Neues Mitglied

    Das kann man auch anders sehen. Auch bei den Römern/Griechen gab es schon eine Nordorientierung in der geographischen Sicht. Von Rom aus gesehen kann er also auch von seiner nördlicheren Position nach Süden herabgestiegen sein. Dazu passt auch, dass die Asprenas-Legionen auch nach der Varusschlacht die Nördlichsten waren, und nicht etwa zurück nach Mainz gingen. Die Veteranen dieser Legionen befanden sich 14 n.Chr sogar noch nördlicher und jenseits des Rheines bei den Chauken. Es könnte also auch sein, dass die Veteranen ihre an den Rhein zurückverlegten Legionen dort oben abgelöst haben.
    Bei den Chauken fanden, vor der Varusschlacht und dem abgebrochenen Feldzug gegen Marbod, auch die letzten offensiven römischen Aktionen statt. (Tiberius 5-6 n. Chr) Eine römische Truppenkonzentration in diesem Gebiet wäre also aus dieser Sicht nicht ungewöhnlich.
    Das römische Vorgehen bei diesen Feldzügen die Flüsse Ems/Weser und Elbe von See aus für Zangenangriffe und Logistik zu nutzen, läßt ebenso vermuten, dass sich in Nähe der östlichen Rheinmündung und damit am nördlichsten Punkt des römisch beherrschten Gebietes auch eine Ausgangsbasis für diese amphibischen Operationen und eine entsprechende Truppenbasis befand.

    Die Annahme, dass die Truppen im Jahre 9 n.Chr schon in ein Untergermanisches- bzw. ein Obergermanisches Heer aufgeteilt war, ist aus den Quellen so auch nicht zu entnehmen.


    Gruß
    jchatt
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die römischen Rheinprovinzen waren die Germania superior (Obergermanien) und die Germania inferior (Niedergermanien). Wenn da steht, dass Asprenas eilig (mature[que]) in die unteren Winterlager (ad inferiora hiberna) hinabstieg descendendo, dann heißt das genau das.

    Wie die Römer gemeinhin ihre Karten orientierten, weiß ich nicht, die tabula Peutingeriana und die Geographike Hyphegesis waren genordet, die Mosaikkarte von Madaba geostet und das Kartenfragment von Dura Europos ist gewestet. In der christlichen Kartographie herrscht von der Spätantike bis zur Renaissance das geostete Radkarten- oder T-O-Modell vor, welches wir von Isidor kennen und welches dann phantasievoll ausgestaltet wurde (z.B. die Ebstorfer Weltkarte, Hereford Psalter-Karte etc.) auch das wird seine Vorläufer gehabt haben, ggf. den Geographen von Ravenna (die Schrift stammt aus dem 5. Jahrhundert, die Datierung der Karte, ob vor- oder nach-isidorianisch ist umstritten).
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und die FORMA URBIS ROMAE war geostsüdostet.

    ith it. [​IMG]
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn man sich Pannonia superior/inferior, Dacia superior/inferior und Moesia superior/inferior anschaut, die alle an der Donau lagen, ist das Prinzip doch klar:

    Superior heißt flussaufwärts, inferior flussabwärts.

    http://upload.wikimedia.org/wikiped...onia,_Dacia,_Moesia,_Pannonia_and_Thracia.jpg
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... die offensichtlich so überzeugend begründet ist, dass sie auch heute noch akzeptiert wird.

    Mit dieser "Begründung" könnte man auch die Seeschlacht von Actium als bedeutendes Datum beiseiteschieben, denn die Kämpfe zwischen Octavian und Augustus waren erst ein Jahr später beendet.
     
  20. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Balduin Saria schreibt im Dez 1930 in Klio, Band 23, Heft 23, dazu:
    Absolut zwingend ist Hirschfelds Vermutung freilich nicht, wie Vulic (Nicola Vulic - Ostfale) im „Glas“ der serb. Akademie LXXXVIII 217f gezeigt hat“
     

Diese Seite empfehlen