Der Germanicus-Horizont: Kalkriese und ein Brand in Köln 13/14 n. Chr.

Die Frage, die hinter Sepiolas Beitrag steht, ist ja, wie du meinst, dass die Münzen an ihre Fundorte gelangt sind.

Sonst sind bei dir alle "Fundspuren" ja militärisch begründet. Es ist - Sepiola möge mich da berichtigen - gewissermaßen auch eine Frage nach der Methode.

Wenn es total unklar ist, wie die Münzen an ihre Fundorte gelangt sind, kann es auch nicht nachvollzogen werden, wann sie an ihre Fundorte gelangt sind.

Offensichtlich werden wir hier mit freien Annahmen abgespeist, die zu hinterfragen sich nicht weiter lohnt:

Und wenn Du Händler und ihre Kunden ausschließt, wirst Du Dir sicher mal Gedanken gemacht haben, wer sie mitgebracht hat.
Nein, habe ich nicht.
 
Guten Morgen,

@Sepiola

Offensichtlich werden wir hier mit freien Annahmen abgespeist, die zu hinterfragen sich nicht weiter lohnt:

von "freien Annahmen" kann keine Rede sein, nur weil du nicht in der Lage bist numismatische bzw. archäologisch/chronologische Zusammenhänge nachzuvollziehen oder zu erkennen.

Wenn es total unklar ist, wie die Münzen an ihre Fundorte gelangt sind, kann es auch nicht nachvollzogen werden, wann sie an ihre Fundorte gelangt sind.

Genau das meine ich mit. Doch kann es, da es von tiberischer Zeit an (um 20 n. Chr. - Einsetzen der tiberischen Denare Gruppe 3, Prägung ab 18 n. Chr.) bis zur claudisch/neronischen Epoche nur einzelne Münzfunde im freien Germanien gibt. Ich hatte Münztypen und Eckdaten mitgeteilt - vergessen ?. Wir haben eine Periode von über 30 Jahren, wo es weder zu militärischen, noch zu kaufmännischen Aktivitäten (Handel) nördlich der Mittelgebirgsschwelle in der Germania Magna gekommen ist. Das zeigt sich neben dn Münzen sehr deutlich auch bei den fehlenden römischen Importgefäßen in den Gräberfeldern ab Stufe B1b (nach 15 n. Chr.). Bis auf wenige Einzelfunde bzw. teilweise sogar nur Fragmente haben sich diese hauptsächlich nach Nordböhmen und vor allem nach Mähren (Markomannen und Quaden) verlagert. Und komischerweise finden wir auch das entsprechende Münzgeld und die Importware in der Donauregion wieder. Es wird dir sicherlich auch nicht entgangen sein, dass Drusus II sich in diese innergermanischen Angelegenheiten und den Sturz des Marbod eingemischt hat. Seine Gegenstempel (CAE / CAES - nicht zu verwechseln mit den Stempeln des Germanicus CAESAR in Ligatur) lassen sich für die Zeit von (15 - 20 n. Chr.) in der Donauregion auch nachweisen.
 

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Wir haben eine Periode von über 30 Jahren, wo es weder zu militärischen, noch zu kaufmännischen Aktivitäten (Handel) nördlich der Mittelgebirgsschwelle in der Germania Magna gekommen ist.
Diese Behauptung widerlegen ja bereits die von Dir selber eingestellten Karten. Woher sollen denn die Importgefäße kommen, wenn nicht über Händler?

Jürgen Kunow, Der römische Import in der Germania libera bis zu den Markomannenkriegen, Neumünster 1983
 

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@Sepiola

Das ist der beliebte Fehler der noch immer gerne begangen wird. Die Importgefäße müssen nicht zwangsläufig durch Händler dorthin gekommen sein. Diese können auch durch Germanen die im Dienste Roms standen, wie die Elbgermanen (Sueben), eingeführt worden sein oder durch Pretiosen. Leider hat sich die Meinung von Eggers und später durch Kunow in den Köpfen über Jahrzehnte manifestiert, dass es schwer ist sich davon zu lösen. Im Übrigen ist das Service (drei große Vierecke) aus Hildesheim nicht B1b zeitlich, sondern älter B1a (augusteisch). Ich habe bewusst auf Karte 9 auf Seite 179 verzichtet, da diese nicht zutreffend und irreführend ist. Reinhard Stupperich hat sich sehr intensiv mit dem Hildesheimer Silberschatz beschäftigt (1993).

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/231/1/der_hildesheimer_silberschatz.pdf

Auch im Wikipedia wird dieser zu Recht mittlerweile als "augusteisch" geführt. Vielleicht hängt der Schatz sogar mit dem Immensum Bellum (1-5 n. Chr.) und dem sich in unmittelbarer Nähe befindlichen Feldlager in Wilkenburg zusammen. Das wäre sogar sehr plausibel. Laut Stupperich wurde dieser sehr wahrscheinlich von römischen Offizieren deponiert. Das ist sogar sehr gut möglich, da alle Importgefäße der gesamten Stufe B1 (15 v. Chr. - 50 n. Chr.) ausschließlich aus elbgermanischen Gräbern stammen. Für die Rhein-Weser-Germanen lassen sich keine Importgefäße nachweisen (Karte 3, S. 173 siehe Anhang) - weder in den Gräbern, noch in den Siedlungen. Eine Deponierung durch diese ist dadurch mehr als unwahrscheinlich. Darüber sollte man mal nachdenken.
 

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Wäre der Hildesheimer Silberfund B1b zeitlich wie von Jürgen Kunow damals behauptet, müsste er mit den Münzen des Germanicus-Horizont korrelieren. Das tut er aber in keinster Weise, wie die Verbreitungskarte der Münzfundorte eindrucksvoll bestätigt. Er ist genauso "isoliert" wie das Schlachtfeld in Kalkriese.
 

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Wir haben eine Periode von über 30 Jahren, wo es weder zu militärischen, noch zu kaufmännischen Aktivitäten (Handel) nördlich der Mittelgebirgsschwelle in der Germania Magna gekommen ist. Das zeigt sich neben dn Münzen sehr deutlich auch bei den fehlenden römischen Importgefäßen in den Gräberfeldern ab Stufe B1b (nach 15 n. Chr.).

Diese Behauptung widerlegen ja bereits die von Dir selber eingestellten Karten. Woher sollen denn die Importgefäße kommen, wenn nicht über Händler?

Die Importgefäße müssen nicht zwangsläufig durch Händler dorthin gekommen sein.

Jetzt verstrickst du dich aber in Widersprüche.
 
@ ELQ

Deine beiden Zitate sind herausgerissen und zusammenhangslos. Ich hatte es ausführlich erklärt.

Importgefäße gibt es im Rhein-Weser Gebiet weder in Gräbern, noch in Siedlungen. Was ist daran falsch? Die Karte zeigt ja B1 zusammen. Die Fundorte zwischen Thüringer Wald und Saale sind B1a zeitlich und damit natürlich auch B1 zeitlich. Die wenigen B1b Importe wie Bornitz befinden sich rechts der Saale. Das zeigen auch die Karte 20/21 sehr deutlich. Hängst du dich jetzt an 1-2 Fundstellen auf, welche zudem noch elbgermanisch/suebisch sind ? Auf die Gesamtsituation gesehen sind sie nicht der Rede wert. Ein einzelner Fund ergibt noch lange kein Gesamtbild.
 
Wenn ich dich wirklich falsch zitiert habe, tut es mir leid. Ich hatte jedoch beim Drüberlesen den Eindruck, dass du Sepiola für dumm verkaufen wolltest, indem du das glatte Gegenteil von dem behauptetest, was du noch zwei Beiträge zuvor behauptet hast.
 
Kein Problem. Ich wollte Sepiola keineswegs für dumm verkaufen, jedoch muss man mittlerweile selbst bei der einschlägigen Literatur aufpassen, was noch zeitgemäß und im Einklang mit den Funden steht.
 
@ ELQ

Deine beiden Zitate sind herausgerissen und zusammenhangslos. Ich hatte es ausführlich erklärt.

Importgefäße gibt es im Rhein-Weser Gebiet weder in Gräbern, noch in Siedlungen. Was ist daran falsch?

Daran hat niemand etwas beanstandet.

Deine Behauptung bezog sich auf die gesamte Magna Germania:

"Wir haben eine Periode von über 30 Jahren, wo es weder zu militärischen, noch zu kaufmännischen Aktivitäten (Handel) nördlich der Mittelgebirgsschwelle in der Germania Magna gekommen ist."

Nun zeigen die von Dir eingestellten Karten ja importierte Gefäße u. a. in Pommern, Holstein und Dänemark. Also in der Germania Magna nördlich der Mittelgebirgsschwelle. Kunows Vermutung, dass römische Händler "vom nördlichen Bernstein angezogen worden sein" dürften, halte ich für nicht zu weit hergeholt.

Diese können auch durch Germanen die im Dienste Roms standen, wie die Elbgermanen (Sueben), eingeführt worden sein oder durch Pretiosen.

Gefäßimport durch Pretiosen?
Was wolltest Du damit sagen?

Und nun zur eigentlichen Frage: Was lässt sich aus der Verteilung der Gefäßimporte für den Münzfluss in die Magna Gemania schließen? In welchem Jahr ist eine Münze, die unter Tiberius anno 22/23 geprägt worden ist, schließlich in die Magna Germania gelangt?
 
Der Hildesheimer Silberfund ist zwar nicht Thema hier, trotzdem noch eine Nachfrage:

Reinhard Stupperich hat sich sehr intensiv mit dem Hildesheimer Silberschatz beschäftigt (1993).
Und ist damit das letzte Wort gesprochen?

Heike Gregarek schrieb 1997:

Die Datierung dieser Humpen hat in der Forschung zu den stärksten Kontroversen geführt:
...
R. Stupperich [...] datiert diese sog. gallische Gruppe ebenfalls in augusteische Zeit, indem er die Blätter der Hildesheirner Humpen mit denen der Afrika-Schale aus Boscoreale vergleicht. Aufgrund der z.T. aufgebogenen, plastischer dargestellten Blätter der Boscoreale Schale fällt es allerdings schwer, die Unterschiede rein qualitativ und nicht auch zeitlich zu begründen. Zur Datierungshilfe lassen sich dagegen eindeutiger die bereits von R. Nierhaus [...] verglichenen Sigillaten aus La Graufesenque aus der zweiten Hälfte des 1. Jhs. heranziehen.
http://artefacts.mom.fr/Publis/Gregarek_1997_[Hildesheimer_Silberfund].pdf
 
Guten Morgen und ein Gesundes Neues Jahr an alle,

@Sepiola

das es immer mal wieder Kontroversen bezüglich des Silberschatzes gab ist hinreichend bekannt. Jedoch wie J. Kunow behauptet, dass dieser B1b zeitlich wäre (15 n. Chr. - 50 n. Chr.) lässt sich durch nichts belegen. Wenn Nierhaus die Humpen in die 2. Hälfte des 1. Jh. n. Chr. datiert, wären diese erst Recht B2a zeitlich und somit NACH(!) 50 n. Chr. Auch Ralf Schwarz, welcher sich mit den Importgefäßen im elbgermanischen Raum auseinander gesetzt hat, datiert den Silberschatz in augusteische Zeit. So wird der Schatz auch mittlerweile offiziell geführt. Egal wie man es wendet, tiberisch und B1b zeitlich ist er keines Falls. Die wenigen zusammenhangslosen Münzfunde und das Fehlen weiterer Importe im B1b (Tiberius bis Claudius) zwischen Rhein und Elbe nördlich der Mittelgebirgsschwelle erhärten die These zu Gunsten R. Stupperichs. Die Gefäße in Pommern und Holstein sind alle älter (B1a), manche sogar noch aus dem Spätlaténe (D2).

Deine Frage "WAS" sich bezüglich der Münzhorizonte daraus schließen lässt ist einfach zu beantworten. Der "Schauplatz" hat sich in tiberisch/claudischer Zeit nach Süden zur Donau hin verlagert (Auseinandersetzung und Vertreibung des Marbod 17-19 n.Chr.; später dann Vannius (19-50 n. Chr.). Vor allem das erst vor Jahren neu entdeckte Militärlager bei Strebersdorf (14-37 n. Chr.) und dessen über 2000 Münzen (seit Augustus und noch nicht ausgewertet) wird zu neuen Erkenntnissen beitragen.

Was die 2 Ex. der DIVVS-Prägungen (22/23 n.Chr.) nördlich der Mittelgebirgsschwelle anbelangt, so können diese ja erst nach 23 n. Chr. in die Germania Magna gelangt sein. Mehr lässt sich daraus nicht schließen - sie sind wie gesagt ohne weitere Belange. Nach den Münzen des Germanicus-Horizont (10-17 n.Chr.) haben wir einen radikalen Kahlschlag im Fundniederschlag, um es mal drastisch zu formulieren. Das ist meiner Meinung nach auf die neue Politik des Tiberius 17 n. Chr. im Umgang mit den Germanen nördlich der Mittelgebirgsschwelle zurückzuführen. Im Süden zeig sich dagegen ein ganz anderes Bild.
 
Da wir selbst in Dtld. keine einheitl. Chronologiesysteme haben, was die Vorgeschichte angeht, kannst du eben mitteilen worauf sich B1a, B1b, B2a etc beziehen?
 
@ ELQ

wie kommst du darauf, dass es in Deutschland kein einheitliches Chronologiegerüst für die RKZ gibt? Natürlich haben wir eins - mittels Seriation für die Keramik. Die auf diesem Weg erstellte Chronologie erlaubt es Siedlungen der Römischen Kaiserzeit genauer zu datieren als es bisher möglich war. Siehe dazu die Publikation von Christian Lau - Zur Keramikchronologie der Römischen Kaiserzeit in Ostwestfalen anhand der Siedlungen von Enger, Hüllhorst und Kirchlengern im Ravensburger Land (2015).
 
Seriation ist schon noch die wichtigste Art und Weise der Datierung*, chan, bei aller notwendigen Überprüfung. Hermundure, du hast Recht. Ich war heute morgen irgendwie gedanklich in der vorrömischen Eisenzeit, wofür dein Beitrag nun wirklich keinen Anlass bietet.

*bisher haben die naturwissenschaftlichen Methoden der Datierung die rein archäologischen Methoden nicht wirklich stürzen, allenfalls korrigieren können, etwa was das absolute Alter angeht. Vom Standpunkt der Seriation aus haben diese sich weitgehend bestätigt.
 
Jedoch wie J. Kunow behauptet, dass dieser B1b zeitlich wäre (15 n. Chr. - 50 n. Chr.)

Wo steht bei Kunow "15 n. Chr. - 50 n. Chr."? Soweit ich sehe, setzt Kunow ein deutliches Fragezeichen an die konkreten Zeitansätze und schreibt z. B. (S. 29):
"Selbst Typen, die im römischen Reich nur kurze Zeit auf dem Markt waren (...) erlauben nicht die von Eggers vorgeschlagenen Zeitansätze (0 - 50 n. Chr. für Stufe B1 und 50 - 150 n. Chr. für Stufe B2). Beim Untergang Pompeis waren sie noch Bestandteil der 'lebenden Kultur', und auch germanische Leittypen der Stufe B1 wurden noch nach 50 n. Chr. angefertigt." - "Tatsache bleibt aber, daß alle B1-Leittypen, soweit sie näher untersucht sind, über 50 n. Chr. hinaus hergestellt wurden. Daß wegen des zu unterschiedlichen Inventars (Waffen, Schmuck, Keramik, Import usw.) einer relativen Stufe gar keine chronologische Einheitlichkeit, also Anfangs- und Enddatierung, erwartet werden kann, haben wir bereits erwähnt. T. Kolník (...) wie auch J. Tejral (...) schlagen neuerdings als Enddatierung der Stufe Eggers B1 die frühflavische Zeit vor. Zu einem ähnlichen Zeitansatz kommt auch auf Grund der Münzfunde Kolniková..."

Egal wie man es wendet, tiberisch und B1b zeitlich ist er keines Falls.
Na ja, in der jüngsten Veröffentlichung (Barbara Niemeyer, Römische Silberschätze - 150 Jahre Hildesheimer Silberfund; Archäologie in Deutschland Sonderheft 13/2018) wird er mit den Feldzügen unter Germanicus in Verbindung gebracht, da kämen wir schon in tiberische Zeit...
 
@ Germanicusaron

Wenn ich sage diese Münze hier stammt von 2002 und wurde nur bis 2004 geprägt dann muss der Mord in diesem Zeitraum stattgefunden haben. Wenn ich stattdessen sage ja aber dieser Fußabdruck stammt von Sepiola und der war 2019 hier also muss es Sepiola gewesen sein haben wir zwei Theorien die sich gegenüber stehen und je nachdem welche Indizien ich betrachte scheint das seine oder das andere mehr der Fall zu sein. Die Münzen taugen niemals dazu diesen den Ort genau zu datieren und einem Mörder zuzuordnen. Nur ihr frühestes Auftreten kann bestimmt werden. Am Ende weiß man nichts ohne Fingerabdrücke oder Genproben, welche man übrigens immer auf beiden Personen finden muss zusammen mit "co-indizien. Demnach kann man aus heutiger Sicht keine der beiden Theorien wirklich vorziehen. Man muss beides offen halten.

Da unterliegst du einem gewaltigen Irrtum. Gerade die gegengestempelten Münzen (genetischer Fingerabdruck) sind es, welche die Anwesenheit des Varus als auch die des Germanicus in Kalkriese ausschließen. Als Beispiel seien hier die Gegenstempel TIB 193 und CA 58 angeführt, welche weder in Anreppen, Haltern oder Waldgirmes vorkommen - beide aber in Kalkriese. Ohne diesen genetischen Fingerabdruck auf den Münzen, da gebe ich dir Recht, wäre es jedoch ein aussichtsloses Unterfangen.

Grüße
 
Da unterliegst du einem gewaltigen Irrtum. Gerade die gegengestempelten Münzen (genetischer Fingerabdruck) sind es, welche die Anwesenheit des Varus als auch die des Germanicus in Kalkriese ausschließen. Als Beispiel seien hier die Gegenstempel TIB 193 und CA 58 angeführt, welche weder in Anreppen, Haltern oder Waldgirmes vorkommen - beide aber in Kalkriese.

Ich nehme an, die Anwesenheit des Varus wie auch die des Germanicus in Anreppen, Haltern und Waldgirmes ist inzwischen nachgewiesen?
 
Da unterliegst du einem gewaltigen Irrtum. Gerade die gegengestempelten Münzen (genetischer Fingerabdruck) sind es, welche die Anwesenheit des Varus als auch die des Germanicus in Kalkriese ausschließen. Als Beispiel seien hier die Gegenstempel TIB 193 und CA 58 angeführt, welche weder in Anreppen, Haltern oder Waldgirmes vorkommen - beide aber in Kalkriese.
Moment! Werz datiert Tib. 193 der Stempelgruppe I auf Lugudunum Assen der älteren Altarserie auf 7 - 9. Wir haben hier Tib 193 der Stempelgruppe I auf einem Lugdunum-As der älteren Altarserie.
(Teil II, Katalog S. 662 u. 672; Teil. III, Einzelstücknachweis, S. 785)
Und auch CA 58 ist durchaus im Zeitrahmen (Nutzung 9 - 14) (Teil II, Katalog, S.217).
 
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