Der grüne Mann

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Madame de Stael, 11. August 2010.

  1. Madame de Stael

    Madame de Stael Neues Mitglied


    Der Grüne Mann

    Der Grüne Mann ist ein Wesen, dessen Ursprünge bis in die Steinzeit zurückreichen. Auf seinem Kopf trägt er ein Geweih und wird von Schlangen begleitet, den Symbolen der Erde, der Fruchbarkeit und Weisheit.
    Die Kelten verehrten ihn, das zeigt sich in über 30 Darstellungen, die man allein im ehemaligen Gallien fand. oft sitzt er mit gekreuzten Beinen, machmal sind Hirschhufe zu erkennen. Um den Hals trägt er den Torques, den kunstvollen Halsring.

    Er ist ein Gott, der in den tiefen grünen Wäldern lebt, der das leben und das Verhalten der Tiere kennt. Er kann unheimlich sein, aber auch faszinierend in seiner Männlichkeit. Kampf und Paarung, Wachstum und Fruchtbarkeit, Wildheit, Klugheit und Schutz versinnbildlicht er.

    Sein Bild hat sich, allerdings nur, weitgehend in Grossbritanien erhalten. Man sieht ihn auf Kirchenreliefs und auf Kneipenschildern: meist in Gestalt eines Kopfes, aus dessen Mund Zweige und Blätter wachsen. Er ist halb Mensch, halb Baum.
    Er hat als Wilder Mann, Jack-The-Green oder als Robin Hood überlebt. Robin bedeutet Rotkehlchen.
    Die Darstellung von Robin seinen Männern im Kapitelsaal von Sothwellminster zeigen sie als zwölf grüne Männer, umgeben von verschiedenen heiligen Pflanzen wie Weißdorn und Efeu.
    Der Grüne Mann erscheint auch in der Artussage. Das ist eine sehr alte Geschichte, in der der Grüne Ritter die Kraft der Natur und der alten Religion verkörpert.

    Der Grüne Mann erscheint auch heute noch in Volksbräuchen, die in Verbindung mit den Maifeierlichkeiten stehen.
    Allerdings finden wir die folgende Form, meines Wissens nach, nur noch in Grossbritannien. Er ist dort der "Maienkönig" und wird von einem Mann gespielt, der mit Eichen- und Weißdornzweigen umwunden ist. Nur sein Gesicht schaut hervor. Pantomimisch spielt er eine Sterbeszene, um dann wieder zum Leben zu erwachen und mit der Maienkönigin zu tanzen.
     
  2. Madame de Stael

    Madame de Stael Neues Mitglied

    Der grüne Mann in der Artussage (Ausschnitt)


    Gawein wird von dem grünen Ritter, dem er den Kopf abgeschlagen hat, eingeladen, ihn in der grünen Kapelle zu besuchen. Gawein willigt ein,sucht die grüne Kapelle aber vergebens. Statt dessen kommt er zu einem Schloß, dessen Bewohner sich gerade anschicken, das Julfest vorzubereiten. Sein Gastgeber, ein leutseliger Mann mit rotem Kopf (roter Ritter), weiß wo sich die grüne Kapelle befindet und bietet ihm an, ihn dorthin zu begleiten. Da es aber bis zur Verabredung mit dem grünen Ritter noch 3 Tage waren, lud ihn der Schloßherr ein zu bleiben und ging mit ihm täglich auf die Jagd. Doch in den drei Nächten kam die Schloßherrin jedesmal in Gaweins Zimmer, um ihn zu verführen. Doch Gawein blieb standhaft, nur in der letzten Nacht küsste er die Schloßherrin, um von ihr einen grünen Gürtel geschenkt zu bekommen, der ihn vor jeder Waffe schütze.
    Am nächsten Tag machte er sich auf zur grünen Kapelle, einem höhlenartigen Heiligtum im Wald. Dort trat ihm der grüne Ritter entgegen und fragte ihn, ob er bereit sei, seinen Kopf zu verlieren. Bei zwei Hieben hielt der grüne Ritter inne, nur der dritte Hieb ritzte Gaweins Hals.Gawein blickte auf und unstelle des grünen Ritters stand dort sein Gastgeber, der rote Ritter. Er lobte Gaweins Mut. Dann erklärte er ihm, dass die beiden Schläge, die ihn nicht berührt hatten, der Dank dafür sei, dass er der Verführungskunst der Schloßherrin gegenüber standhaft gewesen sein. Dass ihn der dritte Hieb geritzt hätte, sei dafür gewesen, dass er sie doch noch geküßt habe.
    Sie umarmten sich und kehrten zum Schloß zurück, um die zwölf Tage des Julfestes zu feiern.

    Diese Geschichte beruht auf einer noch viel älteren. Der grüne Ritter, manchmal auch Stechpalmenkönig genannt, soll zweimal im Jahr einen Kampf mit dem Eichenkönig um die Hand der Göttin geführt haben, um dabei für sechs Monate die Herrschaft zu erlangen. Der "Stechpalmenkönig" regierte von der Sommersonnenwende bis zur Wintersonnenwende, der "Eichenkönig" von der Wintersonnenwende bis zur Sommersonnenwende.
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied


    The Green Knight taucht in der mittelalterlichen englischen Artus-Roman auf. Es handelt sich um einen kopflosen Reiter. Hier gibt es offenbar Zusammenhang mit arabischen Sagen, die als Folge der Kreuzzüge nach Europa gelangten.

    Dass der grüne Mann, was auch er bedeutet, etwas mit dem gallischen Hirschgott zu tun hat, möchte ich bezweifeln. Dieser kommt trotz Geweih eben nicht Natur-Hippie-Gott daher sondern als ein Merker, der einen Sack voll Gold ausschüttet und einen Torques, sprich einen Goldring hochhält...
    Das sind alles Attribute des finanziellen Reichtums, von der gehörnten Schlange mal abgesehen.

    Ansonsten würde ich davon absehen, jene merkwürdige Gestalt der englischen Mythen als grünen Mann zu bezeichnen. Bei den meisten handelt es sich um unterschiedliche Personen und die wenigsten sind grün. Der "wilde Mann" erscheint z. B. als dicht behaarter Mann mit langem Bart und Keule, nichts als grünes Wesen mit Blättern. Robin Goodfellow ins Teufels- oder Satyrn-Gestalt.
     
  4. Madame de Stael

    Madame de Stael Neues Mitglied

    Es ist eben nur eine Theorie unter vielen, weil sich aus der keltischen Geschichte heraus, vieles einfach nicht richtig belegen läßt.
    Für mich gibt es immer etwas her, ein Thema anzustossen; wie schön sind dann die darauffolgenden Diskussionen und vor allem Beiträge.
    Denn nur viele Steinchen ergeben ein Mosaik...;)
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Der von den kelten verehrte, gehörnte Gott, der oft eine Schlange ls Attribut hält oder um den Hals trägt, kenne ich als Cernunnos. Dieser ist bspw auf dem bekannten Kessel von Gundestrupp abgebildet.

    Der "grüne Ritter" (der wohl ursprünglich ein grauer welcher war, da im Walisischen grün und grau mit dem gleichen Adjektiv bezeichnet werden) entstand wohl aus einem König der Andersswelt, vergleichbar evtl mit Pwyll aus dem 1. Zweig des Mabinogion, der ebenfalls mit der Farbe grau charakterisiert wird, wenn ich mich richtig erinnrere. Auch wird in ihm eine Symbolfigur des Todes gesehen.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vermutlich gibt es eine größere Zahl von Varianten des "grünen Mannes". Ziemlich gut passt hierher die Überlieferung aus Thüringen von 1797. [1]

    Zwei Abbildungen des "grünen Mannes" - blätterspeiend bzw. aus Blättern wachsend - gibt Mayer-Gampe [2], wo auch auf eine Monographie von Anderson verwiesen wird. [3]


    [1] Bragur: Ein litterarisches magazin ... - Google Bücher - S. 183
    [2] Wälder und Wege - Google Bücher - S. 130 f.
    [3] Der grüne Mann. Zürich 1993
     
  7. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Jein. Pwyll, der "irdische" Fürst von Dyved, ist derjenige, der auf Veranlassung des "grauen" Arawn gegen Havgan kämpft - so jedenfalls in der Mabinogi-Ausgabe von Evangeline Walton.

    Die Autorin meint allerdings in ihrer Anmerkung zum Ersten Zweig, Pwyll selbst - also der Sympathieträger des Epos! - könne ursprünglich "eine Gestalt der Unterwelt gewesen" sein [1].


    [1] Die vier Zweige des Mabinogi. Stuttgart 1974, S. 141 mit Verweis auf Heinrich Zimmers Phönizier-Hypothese.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Derlei Behauptungen wecken meine Skepsis! Welche Nachweise für den grünen Mann aus der Steinzeit gibt es? Woher weiß man, für was die Schlangen stehen? Symbole sind kulturelle Codes, die von Kultur zu Kultur differieren: Nehmen wir etwa die Farbe weiß: Bei uns steht sie für Unschuld, in den Ländern am Indischen Ozean steht sie für Trauer. Die Schlange, bei den Griechen ein Symbol der Heilkunst (Aeskulap), ist im Christentum ein Symbol für Verführung (Adam und Eva) und Falschheit.

    Sicher, dass hier noch der grüne Mann rumspukt?

    In den mittelalterlichen Sagen spielen die Farben der Ritter (z.B. der rote Ither, oder der gescheckte Feirefiz) eine große Rolle. Dies hängt aber wohl eher mit der beginnenden Heraldisierung zusammen, als mit irgendwelchen keltischen Mythen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2010
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Aaaargghhhh; ich meinte natürlich Arawn, den Fürst der Anderwelt, mit dem Pwyll den Platz tauscht. Naja, weit daneben ist auch vorbei... :S

    Ich kenne die Geschichte ursprünglich auch von Walton, aber in Werken über keltische Mythologie wird das ähnlich dargestellt.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    der Green Man
    Green Man - Wikipedia, the free encyclopedia

    ist in erster Linie mal ein Objekt aus der Kirchenkunst und taucht erstmaLS IM 11. jAHRHUNDERT auf...

    ihn mit dem Gott Cernunnos und den Kelten auch nur irgendwie in Verbindung zu bringen ist weder eine Theorie noch eine Spekulation sondern New Age-Wicca-Esoterik Unfug. Sorry daß ich das so krass formulieren muss.
     
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  11. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vielen Dank für den interessanten Link! Dort wird gleich im zweiten Absatz auf die "Variationsbreite" dieses Herrn aufmerksam gemacht: "Found in many cultures around the world, the Green Man is often related to natural vegetative deities springing up in different cultures throughout the ages." Für mich ist das ein Grund, das nicht so eng zu sehen. [1]

    Auch die Verwendung in der (Bau-)Kunst scheint, jedenfalls außerhalb Europas, älter zu sein [2] - vielleicht ein "architektonischer Import", der uns im Mtitelalter erreichte?

    Diese Verbindung wird in Deinem verlinkten Artikel selbst hergestellt [3]: "Mythical figures such as Cernunnos, Sylvanus, Derg Corra, Green George, Jack in the green, John Barleycorn, Robin Goodfellow, Puck, and the Green Knight all partake of the Green Man's nature..."

    Dass sich die "Esoterik"-Szene dieser Sache bemächtigt hat, glaube ich gern.


    [1] Siehe auch die zahlreichen Hinweise in The Gods of Man: Gods of Nature ... - Google Books
    [2] Green Man - Wikipedia, the free encyclopedia
    [3] Green Man - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Vielleicht ist auch die Wikipedia von diesen keltisch-phantasievollen Deutungsabsichten durchdrungen. Naja, Fakt bleibt aber, die einzige Übereinstimmung zwischen den als Phänomen "the green man" zusammengefassten Gestalten bleibt: Männliche Gestalt der britischen Sage :fs:

    Was den grünen Mann in der Kirchenkunst betrifft, so fände ich es interessant zu wissen, a welcher Stelle sie sich befinden. Der typische Platz für Juden, Gargoyles, Monster und Teufel ist ja das äußere der Kirche, nicht das inneren.
    Zur Gestaltung: Der grüne Mann der Kirchenkunst fügt sich gut ein in einen ewigen Trend. Blattornamente "Akanthus" sind ein typisch römisches, später christliches Motiv.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2010
  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Warum sollte der "grüne Mann" sich zu den Monstern und Teufeln gesellen? Ich bin insoweit überfragt, kann nur mit zwei Beispielen dienen:

    • Sutton Benger in Wiltshire/GB [1] - scheint im Innern zu sein?!
    • Münster in Heilsbronn - PDF-Datei [2], die Du unbedenklich herunterladen kannst - siehe dort die Rückseite
    [1] http://www.wishful-thinking.org.uk/genuki/WIL/SuttonBenger/GreenMan.html
    [2] www.boree.de/Artikel/sonntagsblatt/061508.pdf
     
  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Oh ja, damit wäre dann wohl endgültig bewiesen, dass der "grüne Mann" der Gotik kein Teufel ist.

    Soweit das Internet nicht lügt, gibt es einen einzigen grünen Mann, der mit einer Inschrift versehen ist: Silvan.
    Der grüne Mann wäre demnach als römischer Waldgott oder besser Personifikation des Waldes identifiziert. Mit der Gleichsetzung von Silvanus, Dusius und Incubus, wie sie Kirchenvater Augustinus vornahm, passt die Sache allerdings nicht zusammen.
    Dieser Silvanus befindet sich in der Kathedrale von St. Denis, Frankreich, zufällig auf bevorzugte Grablege französischer Könige seit fränkischer Zeit.

    In deutscher Sprache hat sich zur Bezeichnung des Stilelements das prophane, aber treffende Wort Blattmaske gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2010
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    -Wikipedia

    hmm...
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ja, die Blattmaske hat eine lange Tradition und ich sehe auch keinen direkten Zusammenhang zu den anderen Dingen.

    Es gibt sehr wohl einen "Green Man" im Maibrauchtum und dazu auch deutsche Entsprechungen.
    Hierzu Meyer's Lexikon, 1905

    Die Bezeichnungen des grünen Mannes sind vielfältig: Maigraf, Lattichkönig, Grüner Georg...
    Eine teilweise Vermischung von Maibräuchen, Pfingstbräuchen und dem Fest des heiligen Georg liegt vor. Eigentlich ist es ja auch egal, lustige Verkleidungen, Feuer, Bier, Musik... die Feste sind doch alle gleich.:pfeif:
     
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  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Genau deswegen hat das Thema bei den Kelten auch gar nichts zu suchen, es wäre gut das Thema in die Sektion "Mittelalter" zu verschieben.
    Vgl. the green man:
     
  18. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    also muss man beim "Grünen Mann" zwei Dinge unterscheiden... 1. die Blattmaske aus der römischen Baukunst und 2. die neuzeitliche Brauchtunsfigur...

    und beide haben wohl nichts mit den Kelten und Cernunnos zu tun.
     
  19. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Ohne jetzt wertend einzugreifen:
    - heidnische Symbole wurden von der Christenheit entweder übernommen oder komplett abgelehnt bzw. sogar verteufelt. Von da her wäre es durchaus denkbar, dass ein heidnisches Symbol im Verlaufe der Christianisierung eine neue Deutung erfahren hat. Die Christliche Kirche hatte insbesondere Mühe mit Fruchtbarkeitssymbolen und -ritualen.

    Schlangen können in der Mythologie durchaus einen Aspekt der Fruchtbarkeit haben und können phallische Assoziationen hervorrufen.

    Ein Beispiel ist die Cernunnos-Figur von Cerne Abbas (siehe untenstehendes Bild): man beachte die grösse der Männlichkeit und was der Gott in der Hand hält: das in der Hand des Gottes wird als Schlange gedeutet.

    Der Name Cerne Abbas setzt sich wie folgt zusammen:

    Cerne steht für Cernunnos
    Abbas steht für Vater (Cernunnos war ein Vatergott)

    Bevor man alles als Neo-Esoterik in der Luft zerreisst, sollte man sich Gedanken machen, wie es damals wirklich war (auch wenn dies nicht immer einfach ist...).

    Wegen der Farben: dies ist vielleicht ein suboptimales Beispiel, denn z.B. rot kann vieles symbolisieren: Blut, Liebe, Gefahr, Wut etc. - kann also ganz verschieden interpretiert werden.

    Aber ein Punkt ist gerechtfertigt: wegen der Existenz seit der Steinzeit - das müsste schon genauer erläutert werden (Begründung).
     

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  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Nach deinen Links ist der wahrscheinlich aus der Neuzeit und die Schlange sieht stark nach Keule aus.
     
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