Der Hildesheimer Silberschatz

hyokkose · 08. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Nochmals....die gefundenen 54kg sind nur die Hälfte.

Wem erzählst Du das denn? Ich habe doch schon zweimal geschrieben, daß man den gefundenen Schatz verdoppeln muß, um auf den (vermutlichen) Originalbestand zu kommen.

Und das sind dann eben auch nur relativ klägliche 330 (römische) Pfund.

Cherusker schrieb:
Das bedeutet aber, daß selbst der fehlende Rest noch immer nicht das gesamte Vermögen darstellen muß. Es kann sich hier auch nur um ein Bruchstück des gesamten Schatzes handeln.

Dasselbe kannst Du nach Belieben von jedem anderen Fundstück behaupten. Schon bei einer einzelne Münze "kann" es sich "nur um ein Bruchstück" eines Millionenvermögens handeln...

Daß der Schatz einmal doppelt so groß war, läßt sich aus den Inschriften erschließen. Alles andere ist pure Spekulation und keine Argumentation.

Cherusker schrieb:
Und über die Gewichtszahl habe ich Dir doch eine Antwort gegeben! Der einzelne Gegenstand zählt in seinem Wert (auch vom Sammlerwert) und nicht das Gesamtgewicht! :autsch:

Und ich schrieb, daß da ramponierte und reparierte Stücke darunter waren. Solange Du keine Tabellen über den damaligen Sammlerwert vorlegen kannst, ist es vollkommen müßig, darüber zu spekulieren.

Cherusker schrieb:
Was für ein silbernes Prunkgeschirr des Varus spricht, ist die Tatsache, daß Varus vor der Abreise die germanischen Fürsten (u.a. bezeugt Segestes und Arminius) zu sich zu einem Gastmahl eingeladen hatte.

Endlich einmal ein Argument, das auf Tatsachen basiert. Das leuchtet mir ein. Nur besagt es natürlich nicht, daß der Hildesheimer Silberfund identisch ist mit dem Tafelgeschirr des Varus.
Varus war sicher nicht der einzige Römer, der ein gepflegtes Gastmahl zu schätzen wußte.

Cherusker schrieb:
Dagegen hatte Germanicus einen Kampfauftrag und hat sich bestimmt nicht auf ein Gastmahl mit Arminius und Thusnelda vorbereitet.:rofl:

Es hat sicher auch Römer gegeben, die sogar dann Gastmähler veranstalteten, wenn kein Arminius zu den geladenen Gästen zählte.

Cherusker schrieb:
Wer kann das Gegenteil beweisen, daß Varus nicht diese Gegenstände im Laufe der Zeit gesammelt hat?

Das ist kein Argument. Germanicus war ein Zocker, er hat das halbe Tafelsilber bei einer Wette verloren. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? Oder: Varus war ein Zocker. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?

Cherusker schrieb:
Hätte Varus unter all seine Sachen seinen Namen geschrieben?

Wäre, wenn und hätte... Woher soll ich das wissen?

Das einzige, was ich weiß, ist: Auf dem Silbergeschirr stehen verschiedene Namen, der Name des Varus ist nicht darunter.

Die Schlußfolgerung, daß das Geschirr dem Varus gehört haben muß, läßt sich daraus jedenfalls nicht ziehen.

* * *

Um hier einmal ein Resümmee zu ziehen: Das Wikipedia-Zitat bringt ernsthafte Einwände, die sich nicht durch Spekulationen vom Tisch wischen lassen:

Auch für Lokalforscher ist es einsichtig, dass es sich bei dem Fund nicht um das Tafelsilber des Varus handelt. Dafür ist das Geschirr bei weitem zu wenig umfangreich und Varus hätte mit Sicherheit kein Tafelsilber verwendet, in dem Orden niedriger Dienstränge verarbeitet sind. Es ist außerdem nicht glaubhaft, dass der wohlhabende und mit dem Kaiserhaus verwandte Varus ein aus anderen Tafelgeschirren zusammengestelltes Silberensemble verwendete. Aufgrund der Datierung der Fundgegenstände ist es dagegen denkbar, dass es sich um ein Geschirr aus dem Besitz eines Offiziers der augusteischen Armee handelt.

Diese Argumentation entspricht übrigens weitgehend der folgenden angegebenen Quelle:

Reinhard Stupperich: Römische Toreutik und augusteische Feldzüge in Germanien: Der Fall Hildesheim. In Rainer Wiegels, Winfried Woesler (Hrsg.): Arminius und die Varusschlacht - Geschichte - Mythos - Literatur, Paderborn 1995

Jürgen · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
....die gefundenen 54kg sind nur die Hälfte. Nach römischer Sitte war es üblich auf der Rückseite der einzelnen Gegenstände die Anzahl der Stücke, die zu einem Satz bzw. einer Garnitur gehören, einzugravieren. Der Hildesheimer Silberschatz besteht aus Teilen eines Tricliniums (=ein römisches Tafelservice für 3Personen), Trinkgefäßen (Humpen) und Gegenständen zum Auftragen und Anrichten von Speisen....

Augustäische Legionen (Ursi #7)

Eine Legion umfaßte zehn Cohorten zu je sechs Centurien. Zur ersten Cohorte gehörten ca. 800, zu den übrigen je 480-500 Mann. Hinzu kamen noch der Offiziersstab, Verwaltungsangestellte, Pioniere, Ärzte, Architekten und Handwerker.

In die Legionen traten Freiwillige mit römischem Bürgerrecht (bis Vespasian [69-79 n Chr.] überwiegend Römer und Italiker) ein. Der legatus legionis (Legionskommandeur) und einer der sechs Stabsoffiziere (tribuni militum) stammten aus dem Senatorenstand, die anderen fünf aus dem Ritterstand. Der ranghöchste centurio der Legion war der Kommandant der 1. Cohorte ( primus pilus).

Ausgehend von der Annahme, dass man zu einem Kampfeinsatz sein Tafelsilber nicht mitnimmt, bleibt noch der Zug des Varus.

Ein Besuch der Saalburg, einem Limeskastell im Taunus (Auxiliarkohorte, ca. 500 Mann), zeigt, dass hier ein Triclinium für den Kohortenführer gebaut wurde; sicherlich mit allen Annehmlichkeiten standesgemäßer Ausstattung, zur Pflege von Kontakten zu wichtigen Leuten im Umfeld und zu den Unterführern der Kohorte.

Wenn dies aber ein üblicher Brauch gewesen ist, kann man auch annehmen, dass römische Offiziere ihr Tafelsilber durchaus mitgenommen haben, wenn es zu einem Posten in der Etappe ging, und Varus soll, soweit ich hörte einen großen Tross mitgeführt haben.

Nach den Angaben über augustäische Legionen dürften beim Zug des Varus zumindest drei Legionskommandeure (7.,8.,und 9. Legion) und drei Kohortenkommandeure Abkömmlinge aus dem Senatorenstand und 15 - 20 Kohortenkommandeure aus dem Ritterstand gewesen sein.

Wenn jeder dieser Kohortenkommandeure sein Triclinium standesgemäß ausgestattet hat, dann kommt hier schon eine ganze Anzahl von Leuten in Frage, von denen das Tafelsilber hätte kommen können.

Ich persönlich halte es für wahrscheilich, dass dieser Silberschatz zur Ausstattung eines Tricliniums gehörte.

heinz · 09. Feb. 2006

ursi schrieb:
Das war während der Zeit Augustus (augusteischer Zeit)

Hier kannst du es nachlesen:

http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/6/6a.html

Vielen Dank,
liebe Ursi für diese Auskunft und den Link dazu. Nun bin ich wieder ein Stückchen wissender geworden.

Cherusker · 09. Feb. 2006

hyokkose schrieb:
Wem erzählst Du das denn? Ich habe doch schon zweimal geschrieben, daß man den gefundenen Schatz verdoppeln muß, um auf den (vermutlichen) Originalbestand zu kommen.
...
Und das sind dann eben auch nur relativ klägliche 330 (römische) Pfund.
...
Und ich schrieb, daß da ramponierte und reparierte Stücke darunter waren. Solange Du keine Tabellen über den damaligen Sammlerwert vorlegen kannst, ist es vollkommen müßig, darüber zu spekulieren.

Diese Argumentation entspricht übrigens weitgehend der folgenden angegebenen Quelle:

Reinhard Stupperich: Römische Toreutik und augusteische Feldzüge in Germanien: Der Fall Hildesheim. In Rainer Wiegels, Winfried Woesler (Hrsg.): Arminius und die Varusschlacht - Geschichte - Mythos - Literatur, Paderborn 1995

Aha....Du bewertest den Wert eines Fundes nach dem Gewicht!:grübel:

Interessant....:winke:

Cassius Dio beschreibt doch, daß Varus viele Wagen und Zaumtiere mit sich führte, wie im Frieden. Jetzt kann man fragen, was war denn auf den vielen Wagen? 120kg Silber?

Kennst Du den Silberfund überhaupt?:grübel:
Wenn nicht, dann kann man ihn im Original in Berlin begutachten oder in Hannover eine Kopie.
Die Athenaschale sowie die Embleme der Herakles-, der Attis- und der Kybeleschale sind auch in der Antike von großem Wert gewesen. Das steht zweifelsfrei fest, auch wenn R.Stupperich was anderes schreibt. Da steht er wohl doch ganz alleine da (aber im Laufe von über 100Jahre kommt ja einiges zusammen, wie bereits die werte Frau Bruns aus dem Jahre 1935).:S

Auch R.Stupperich kann sich irren.....woher will er wissen, was Varus mit nach Germanien führte? Welche anderen Silberfunde kann er im heutigen Niedersachsen anführen, die seine Meinung bestätigen? Woher sollen diese Gegenstände stammen? Demnach müßte man noch etliche solcher Silberschätze finden, da die "2.Reihe" (Legate,...) der Römer auch vernichtet wurde.

El Quijote · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Demnach müßte man noch etliche solcher Silberschätze finden, da die "2.Reihe" (Legate,...) der Römer auch vernichtet wurde.

Erstens: Funde die nicht gemacht wurden, bedeuten nicht, dass etwas nciht existiert.
Zweitens: es ist nicht unüblich Münzmetalle (Also auch Silber) einzumschmelzen und als Barren oder Klumpen zu transportieren und als Tauschmittel entsprechen wieder Teil davon abzutrennen. Es können aber auch Gegenstände direkt als Tauschmittel verwendet werden (denn es zählt ja die Reinheit des Metalls und das Gewicht, nicht die Form).

Marbod · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Der Hildesheimer Silberschatz besteht aus Teilen eines Tricliniums (=ein römisches Tafelservice für 3Personen)...

Man soll der Wikipedia wirklich nicht alles glauben, aber selbst dort wissen sie was man allgemein als Triclinium versteht. :winke:

Marbod · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Die Athenaschale sowie die Embleme der Herakles-, der Attis- und der Kybeleschale sind auch in der Antike von großem Wert gewesen. Das steht zweifelsfrei fest, auch wenn R.Stupperich was anderes schreibt. Da steht er wohl doch ganz alleine da (aber im Laufe von über 100Jahre kommt ja einiges zusammen, wie bereits die werte Frau Bruns aus dem Jahre 1935).:S

Mit welcher Sicherheit nimmst du eigentlich an, daß diese Schalen von so unglaublich großem Wert gewesen sind? Zielst du da wieder auf den "Sammlerwert"? Woher nimmst du deine mal wieder zweifelsfreie Zuversicht?

hyokkose · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Aha....Du bewertest den Wert eines Fundes nach dem Gewicht!:grübel:

Interessant....:winke:

Nein, es ist völlig uninteressant, wie ich den Wert eines Fundes bewerte.

Interessant ist lediglich, wie ein Römer wie z. B. Plinius den Protzwert von römischem Silber (zumindest gegenüber den Germanen) bewertete, und zwar: nach Pfund.

Cherusker schrieb:
Cassius Dio beschreibt doch, daß Varus viele Wagen und Zaumtiere mit sich führte, wie im Frieden. Jetzt kann man fragen, was war denn auf den vielen Wagen? 120kg Silber?

Das mußt Du Cassius Dio fragen. Schreibt er von Silber?

Wenn ja, hast Du ein Argument dafür, daß Varus einen Silberschatz mit sich führte - aber immer noch nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, daß dieses Silber mit dem Hildesheimer identisch ist, und um diese Frage geht es.

Wenn nein, hast Du gar nichts auf der Hand.

Cherusker schrieb:
Die Athenaschale sowie die Embleme der Herakles-, der Attis- und der Kybeleschale sind auch in der Antike von großem Wert gewesen. Das steht zweifelsfrei fest, auch wenn R.Stupperich was anderes schreibt.

Schreibt er denn etwas anderes?

Cherusker schrieb:
Auch R.Stupperich kann sich irren.....

Klar: Alle, alle können sich irren.

Nur ist das eben kein Argument, zu schreiben, alle irren sich, deren Meinung Dir nicht paßt.

Du solltest wenigstens den Nachweis führen, worin sich Stupperich irrt.

Cherusker schrieb:
woher will er wissen, was Varus mit nach Germanien führte?

Das schreibt doch Stupperich überhaupt nicht.

Du führst hier nur Scheingefechte. Weder bist Du in der Lage, auf Argumente einzugehen, noch bringst Du selber irgendein Argument.

Stupperichs Ansichten und Argumente lauten:

Stupperich schrieb:
Schon Julius Lessing wies allerdings darauf hin, daß der Schatz für die Ausstattung eines römischen Oberbefehlshabers wie P. Quinctilius Varus oder Germanicus zu dürftig war; auch bei Verdopplung reicht er für den langen Sommeraufenthalt des P. Quinctilius Varus mit seinen Repräsentationspflichten nicht aus. Aber sicher sind mehr Offiziere aus senatorischem Hause in Germanien gewesen, die ihr Silbergeschirr dabeihatten. Der reiche und mit dem Haus des Augustus verschwägerte P. Quinctilius Varus hätte kaum alte Orden für untere Dienstränge als Emblemata in seinen Silberschalen fassen lassen.

Stupperich schrieb:
Bleibt nach allen Überlegungen als wahrscheinlichster Schluß nur, daß des sich beim Hildesheimer Schatz doch um Tafelsilber des römischen Militärs augusteischer Zeit handelt, dann ist wieder nicht mehr auszuschließen, daß es sogar Teile aus der Varusbeute sind [...]

Angesichts der relativ gesehen kleinen Menge an Silber mag es aus dem Besitz irgendeines Offiziers der Varusarmee oder auch aus einer anderen an den augusteischen Germanienzüge beteiligten Heere stammen. Die Graffiti auf der Rückseite der mehrfach benutzten, zuletzt als Emblemata in Schalen montieren Kybele- und Attis-Medaillons lassen vermuten, daß sie ursprünglich als Phalerae dienten; man wird mit ihnen demnach kaum später das Tafelsilber eines hohen Offiziers geschmückt haben.

Stupperich schrieb:
Soviel kann man allerdings zweifelsfrei sagen, daß es sich jedenfalls nicht um P. Quinctilius Varus persönliches Silber handelte.

Cherusker · 09. Feb. 2006

hyokkose schrieb:
Du führst hier nur Scheingefechte. Weder bist Du in der Lage, auf Argumente einzugehen, noch bringst Du selber irgendein Argument.

Stupperichs Ansichten und Argumente lauten:

Genau das kann ich Dir auch vorwerfen. Du beziehst Dich auf einige Experten, aber die äußern auch nur Vermutungen. Der Beweis fehlt völlig. Diese Leute vermuten nur, daß es von niederen Rängen verwendet wurde.
Aber das sind für Dich auch Tatsachen und Argumente. Du hinterfragst auch nicht....:winke:

Und wenn Du die Beiträge aufmerksam gelesen hast, dann schrieb ich, daß ich vermute, daß der Hildesheimer Silberschatz aus der Varusschlacht stammt und höchstwahrscheinlich Arminius einen Teil der Beute erhalten hat und der gesamte Römerschatz aller Römer (Varus, Legate, Offizier,...) viel größer gewesen sein muß.......:winke:

Ich habe hier die Vermutungen und Theorien einiger Experte aufgeführt.....von Dir höre ich nur viele Fragen und mit Verlaub "blabla" (bis auf Stupperich). In der Geschichte kannst Du alles in Frage stellen......Aber wenn man hier nicht Vermutungen äußern darf, sondern nur die neue Literatur zitieren muß, dann mach ich mir hier schon Gedanken.....:still:

Nochmals: niemand weiß, was Varus bei sich führte.....aber es gibt Hinweise (Gastmahl, Troß,....), anhand derer man Vermutungen und mögliche Erklärungen aufführen kann! Und das wurde über 100Jahre getätigt.....und nicht alles was heutzutage veröffentlicht wird, ist die Wahrheit (auch wenn es in der Zeitung oder Buch steht). So habe ich kürzlich etwas über Kalkriese gelesen, da muß´man schon Zweifel haben, ob die Römer überhaupt wußten was sie taten.....

Cherusker · 09. Feb. 2006

Marbod schrieb:
Mit welcher Sicherheit nimmst du eigentlich an, daß diese Schalen von so unglaublich großem Wert gewesen sind? Zielst du da wieder auf den "Sammlerwert"? Woher nimmst du deine mal wieder zweifelsfreie Zuversicht?

Weil diese Meinung von fast allen "Experten" so dargestellt wurde. Der Hildesheimer Silberschatz zählt neben den Funden von Bernay und Bosco Reale ... zu den bedeutendsten Funden antiken Silbergeschirrs.
Schau Dir die Athenaschale an! Solche Stücke waren keine gewöhnliche Alltagsware! Würde man diese Schale tausendfach finden oder anderswie Informationen darüber erhalten, dann kann man sagen, daß sie auch in der Antike unbedeutend war. Aber man hat sowas nicht in rauhen Mengen gefunden.

Cherusker · 09. Feb. 2006

Marbod schrieb:
Man soll der Wikipedia wirklich nicht alles glauben, aber selbst dort wissen sie was man allgemein als Triclinium versteht. :winke:

Gut...damit Du zufrieden bist, bezeichne ich es genauer:
Die Römer verlegten die Abendmahlzeit ins Triclinium. Dort standen um einen in der Mitte stehenden Tisch 3Ruhebänke. Dies richtete sich ursprünglich nach dem griechischen Vorbild "Klinen". Der Speiseraum mit mit den 3 Klinen wurde Triclinium genannt. Die freistehende vierte Tischseite wurde für die bedienenden Sklaven freigehalten.
Und der Schatz besteht aus Bestandteilen eines Tricliniums.
Zufrieden?

ning · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Weil diese Meinung von fast allen "Experten" so dargestellt wurde. Der Hildesheimer Silberschatz zählt neben den Funden von Bernay und Bosco Reale ... zu den bedeutendsten Funden antiken Silbergeschirrs.
Schau Dir die Athenaschale an! Solche Stücke waren keine gewöhnliche Alltagsware! Würde man diese Schale tausendfach finden oder anderswie Informationen darüber erhalten, dann kann man sagen, daß sie auch in der Antike unbedeutend war. Aber man hat sowas nicht in rauhen Mengen gefunden.

Quod erat demonstrandum: Ich stelle mal die zwei Askanschen Bildhinweise rein. Falls also ein Legions-od-Kohortenführer derlei durch die german. Wälder schleppte, dann war das ein Senatorensöhnchenausflug...

hyokkose · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Genau das kann ich Dir auch vorwerfen. Du beziehst Dich auf einige Experten, aber die äußern auch nur Vermutungen. Der Beweis fehlt völlig. Diese Leute vermuten nur, daß es von niederen Rängen verwendet wurde.
Aber das sind für Dich auch Tatsachen und Argumente. Du hinterfragst auch nicht....:winke:

1. Die Experten begründen ihre Vermutungen, indem sie alle bekannten Fakten heranziehen.

2. Ich hinterfrage ja Deine These. Es wäre also Deine Aufgabe,
a) diese Deine These durch Fakten (nicht durch Spekulationen) zu untermauern und
b) die von mir gebrachten Einwände zu widerlegen ("Die irren sich eben" ist keine Widerlegung).

Und weil Du das selber nicht kannst, forderst Du jetzt von mir, ich solle erst einmal meine Einwände kritisch hinterfragen? Mir also selber die Gegenargumente liefern? Warum sollte ich?

Cherusker schrieb:
Aber wenn man hier nicht Vermutungen äußern darf, sondern nur die neue Literatur zitieren muß, dann mach ich mir hier schon Gedanken.....:still:

Natürlich darfst Du Vermutungen äußern. Dieses Recht spricht Dir niemand ab. Wie kommst Du darauf, daß "man" das nicht darf?

Und ich darf Einwände äußern.

Und dann kannst Du entweder auf die Einwände mit sachlichen Argumenten eingehen - oder eben nicht.

hyokkose · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Und wenn Du die Beiträge aufmerksam gelesen hast, dann schrieb ich, daß ich vermute, daß der Hildesheimer Silberschatz aus der Varusschlacht stammt und

... und Du schreibst von einem Besitzer und führst aus:

Cherusker schrieb:
Der römische Besitzer dieses Schatzes muß eine bedeutende Stellung gehabt haben und kann daher nicht einfacher Legionär oder Zenturio gewesen sein.

Welche bedeutenden Römer haben sich in dem Gebiet befunden?

[...]

Da bleibt nur Varus.....

Und ich meine eben: Da bleibt nicht nur Varus. Das war und ist mein Einwand.

Cherusker · 09. Feb. 2006

hyokkose schrieb:
... und Du schreibst von einem Besitzer und führst aus:

Und ich meine eben: Da bleibt nicht nur Varus. Das war und ist mein Einwand.

@Hyokkose:
Langsam wird es lächerlich. Im Beitrag #4 hast Du geschrieben: "Nun gab es sicher noch weitere bedeutende Römer in den höheren Offiziersrängen."
So....hätte ich jetzt nicht gedacht.?:grübel: Daß diese anderen Römer solch ein silbernes Tafelgeschirr auf einem Feldzug mitgeführt haben, das könntest Du auch einmal beweisen? Was ist das für ein Argument? Welche "bedeutende" Persönlichkeiten waren es? Asprenas hatte seine eigenen Legionen...die einfache Behauptung, daß die Legaten auch bestimmt reich waren, die reicht nicht aus.

Dann kommt in Beitrag #4 ein Text in dem steht:
"...Datierung der Fundgegenstände ist es dagegen denkbar, daß es sich um ein Geschirr aus dem Besitz eines Offiziers der augusteischen Armee handelt."
Was ist das denn? Eine reine Vermutung!!! :S Es gibt keinen Beweis dafür, daß die Offiziere so einen Prunk mitgeführt bzw. in Germanien besessen haben. Dann schau doch einmal auf die Bilder, die NING eingestellt hat....wurden solche Schalen bei jeder Zeltgemeinschaft gehortet?
Wieso soll ich immer auf sowas eingehen?
Dann kommt diese, in meinen Augen albernen Angaben, über das Gewicht eines Schatzes.....weil irgendein anderer Römer bei einem anderen Feldzug eine Angabe hinterlassen hat.:S

P.S.
Ich habe den Namen Varus genannt, weil er der einzige römische Feldherr war, der zu der Zeit in Germanien vernichtet wurde. Der vorlorengegangene Troß des Caecina kann auch solche Gegenstände enthalten haben, aber ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, da Caecina einen reinen Kampfauftrag hatte, bei dem es auch auf Schnelligkeit ankam. Und von dem vorsichtigen Germanicus können wir auch keine großen Schätze erwarten. Ein bißchen solltest Du Dich auch über die wenigen römischen Quellen informieren, um meine Vermutungen zu hinterfragen.....:fs:

hyokkose · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
Im Beitrag #4 hast Du geschrieben: "Nun gab es sicher noch weitere bedeutende Römer in den höheren Offiziersrängen."
So....hätte ich jetzt nicht gedacht.?:grübel: Daß diese anderen Römer solch ein silbernes Tafelgeschirr auf einem Feldzug mitgeführt haben, das könntest Du auch einmal beweisen? Was ist das für ein Argument?

Du kannst nicht beweisen, daß Varus ein silbernes Tafelgeschirr mit sich geführt hat, warum sollte ich beweisen, daß die Senatorensöhne in den oberen Heeresrängen silbernes Tafelgeschirr mit sich führten? Oder um es einmal mit Deinen Worten auszudrücken: Meinst Du, die hätten aus "Holzgeschirr gegessen oder vielleicht Fast Food aus den Händen"?

Cherusker schrieb:
Dann schau doch einmal auf die Bilder, die NING eingestellt hat....wurden solche Schalen bei jeder Zeltgemeinschaft gehortet?

Wieder eine Spiegelfechterei:
Niemand hat behauptet, daß solche Schalen "bei jeder Zeltgemeinschaft gehortet" wurden. Wir sprechen von adligen Römern, die sich auf ein Herrenleben in der neuerrichteten Provinz einzurichten gedachten.

Cherusker schrieb:
Dann kommt diese, in meinen Augen albernen Angaben, über das Gewicht eines Schatzes.....weil irgendein anderer Römer bei einem anderen Feldzug eine Angabe hinterlassen hat.:S

Nun, bei diese Angaben handelt es sich um einen (fast) zeitgenössischen Beleg zum Thema "Prunksilber".

Es bleibt Dein gutes Recht, historische Belege als "albern" beiseitezuschieben, weil sie Dich beim Spekulieren stören. Ich brauche aber wohl kaum hinzuzufügen, daß diese Art des "Argumentierens" für sich spricht.

Cherusker schrieb:
Ich habe den Namen Varus genannt

Ich habe keine Einwände gegen den Namen Varus im Zusammenhang mit der zeitlichen Einordnung des Schatzes.

Du hast den Namen Varus in Deinen Spekulationen über den Besitzer genannt. Dagegen habe ich Einwände geäußert.

Und außer Polemik ("lächerlich", "albern") und weiteren Spiegelfechtereien hast Du auch diesmal nichts geliefert.

Cherusker schrieb:
Ein bißchen solltest Du Dich auch über die wenigen römischen Quellen informieren, um meine Vermutungen zu hinterfragen.....

... und wie ich soeben erfahren habe, ist das "albern", was die schreiben...

Ashigaru · 09. Feb. 2006

Daß diese anderen Römer solch ein silbernes Tafelgeschirr auf einem Feldzug mitgeführt haben, das könntest Du auch einmal beweisen?

@ Cherusker: dazu müsste aber erst der zweifelsfreie Beweis geführt werden, dass das Zeugs wirklich auf kriegerische Art nach Germanien gekommen ist. Und ist das wirklich möglich? Und sind deine "Belege" wirklich besser als die der Fachleute? Bisher finde ich das nicht...

Die Diskussion, ob der Silberschatz nun einem römischen Statthalter angemessen ist oder nicht, finde ich im übrigen sinnlos. Ich neige der Ansicht von El Quijote zu. Es ist ein Glücksfall, den Schatz überhaupt zu haben, da er normalerweise wahrscheinlich eingeschmolzen worden wäre. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass es an quantitativen wie qualitativen Vergleichmöglichkeiten fehlt - für die augusteische Zeit ohnehin. Weiter wird gesagt, dass die Stücke zu minderwertig für einen Varus seien.

- Letzteres Argument halte ich für nicht stichhaltig genug. Auch ein Statthalter kann sein etwas dezenteres "Reiseservice" gehabt haben; wenn man sagt "zuwenig für Varus", dann kann man zurückfragen: wieso soll er überhaupt die unbekannte Menge "alles" dabei gehabt haben.

- andererseits gibt es weitere Schatzfunde, die nahelegen, dass auch in Kastellen und Legionslagern wertvolle Gegenstände aufbewahrt wurden, namentlich die Funde von Weissenburg und Kaiseraugst. Allerdings datieren beide freilich in eine spätere Zeit.

Cherusker · 09. Feb. 2006

hyokkose schrieb:
Wieder eine Spiegelfechterei:
Niemand hat behauptet, daß solche Schalen "bei jeder Zeltgemeinschaft gehortet" wurden. Wir sprechen von adligen Römern, die sich auf ein Herrenleben in der neuerrichteten Provinz einzurichten gedachten.

.

Das ist jetzt wirklich reine Spekulation!!!:winke:
Wo steht denn geschrieben, daß sich adlige Römer während des Varuszuges in Germanien niederlassen wollten?
Die Quellen widersprechen dem....so berichtet Velleius Paterculus, daß es sich um einen Sommerfeldzug handelte. Daher geht man auch davon aus, daß Varus nicht in Germanien überwintern wollte. Seine "reichen" Offiziere blieben also nicht im Land. Cassius Dio berichtet, daß er die Legionen im Land verteilte und nicht zusammenhielt. Daraus kann man doch nur schließen, daß die Offiziere in Germanien bei ihren Tätigkeiten (Sicherung bestimmter Punkte, Ergreifung von Räuberbanden,...) gut beschäftigt waren und bestimmt keinen Lagerkoller hatten. Währenddessen hat Varus u.a. die beiden Cherusker Arminius und Segimer häufiger zum Gastmahl eingeladen. Varus hatte einen Grund die Germanen mit seinem Reichtum zu beeindrucken. Übrigens wirft Paterculus im vor, daß er sich als Statthalter in Syrien vom armen zum reichen Mann entwickelte! Und jetzt kommt meine Spekulation: dabei war Varus bestimmt nicht wählerisch!!!
Varus war kein Kämpfer, sondern eher ein Mann des Rechts. Und die römischen Quellen werfen ihm vor, daß er die wirkliche Lage in Germanien falsch einschätzte (siehe Aufteilung der Legionen).

Und auf Dein Lieblingsthema nochmals einzugehen:
Nirgendswo steht etwas darüber geschrieben, wieviel Reichtum Varus überhaupt nach Germanien mitbrachte. Es wird nur bei Cassius Dio erwähnt, daß er einen großen Troß mit vielen Wagen mit sich schleppte. Anhand der Beschreibungen kann man nicht davon ausgehen, daß Varus nicht so ein Asket war wie Tiberius, der auch Feldzüge in Germanien durchführte.
Deswegen kann man auch nicht sagen, was in den Wagen gewesen ist. Meine Spekulation geht dahin, daß der Troß allein deswegen schon so groß war, weil Varus seine Prunksachen mitschleppte und sich benahm wie im Frieden. Schließlich hatte er auch einen Grund, er konnte mittels dieser Prunkgegenstände den Germanen bei den Gastmahlen imponieren und die Größe, Reichtum und Macht Roms darzustellen. Bei Segestes hat er Erfolg gehabt...

Cherusker · 09. Feb. 2006

Ashigaru schrieb:
@ Cherusker: dazu müsste aber erst der zweifelsfreie Beweis geführt werden, dass das Zeugs wirklich auf kriegerische Art nach Germanien gekommen ist. Und ist das wirklich möglich? Und sind deine "Belege" wirklich besser als die der Fachleute? Bisher finde ich das nicht...

.

Den zweifelsfreien Beweis kann keiner erbringen. Aber zu der Theorie der Händler habe ich schon etwas geschrieben (siehe Anfangstext). Auch läßt der Fundort vermuten, daß dieser Platz nicht für die Ewigkeit bestimmt war. So vermutet man, daß dieser Schatz nur für einen bestimmten Zeitraum begraben wurde. Diejenigen, die daran beteiligt waren, konnten ihn nicht mehr bergen. Auf friedliche Handlungen läßt das alles nicht schließen.

Und die Beiträge, die ich hier geschrieben habe, sind nicht allein auf meinem Mist gewachsen, sondern ich habe die Meinungen der Befürworter (u.a. auch Experten und Fachleute) zusammengefaßt. So habe ich auch Kritiker angeführt und die gibt es auch genug.....bloß überzeugend ist von denen auch keiner.:grübel:

Marbod · 09. Feb. 2006

Cherusker schrieb:
... Währenddessen hat Varus u.a. die beiden Cherusker Arminius und Segimer häufiger zum Gastmahl eingeladen. Varus hatte einen Grund die Germanen mit seinem Reichtum zu beeindrucken...

Würdest du mir bitte die Quelle nennen in der etwas von einer Einladung zum Gastmahl an genannte Personen steht?

Der Hildesheimer Silberschatz

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