Die Erben von Byzanz heute

Rovere schrieb:

Beim Stöbern im Forums-Archiv findet man immer wieder sehr gute Beiträge - so wurdes dieses Thema vor einem 3/4 Jahr schon mal diskutiert und Freund Andronikos hat hier ein Zitat von Liva reingestellt dass sehr gut den byzantisch-römischen Herrschaftsanspruch der osmanische Sultane erläutert und diesen neben seine türkisch-mongolischen und islamischen Wurzeln stellt:

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Ich glaube es ist irrelevant welches Bild die Osmanischen Sultane von sich hatten.Fakt ist,mit der Hellenistisch-Griechisch-römisch geprägten,christlich-orthodoxen Kultur des Romäer Reiches am Bosporus,haben die Osmanen nichts gemein.Sie haben das Reich lediglich erobert,und sporadisch auch die Verwaltung übernommen.Dass sie sich als Erben der Romäer Kaiser in Konstantinopel sahen,ist eher als Versuch zu deuten,den unterjochten Christlichen untertanen das Gefühl zu geben,die Romania existiert weiterhin,bloß in einer anderen Form.Dies sollte Aufstände verhindern.Auch wollte man so eine "Grundlage" für weitere Expansionen schaffen.Die Ansprüche der Sultane entbehren sich jedoch jeglicher Grundlage...

Genau deswegen ist u.a. die Türkei oder das Osmanische Reich als NAchfolger zu sehen. Keiner kann mir erzählen das nicht auch kulturell durchgemischt wurde! Döner=Gyros, Ouzo=Raki usw.! Und ausserdem haben die Osmanen wie geasgt den Staatsapparat der Byzantiner übernommen und die Staatsbeamten auch im Amt belassen. Übrigens das was die Türken und Griechen heute am meisten kennzeichnet ist die Übereinstimmung der Gene!!!!

Seldschuk schrieb:

Genau deswegen ist u.a. die Türkei oder das Osmanische Reich als NAchfolger zu sehen. Keiner kann mir erzählen das nicht auch kulturell durchgemischt wurde! Döner=Gyros, Ouzo=Raki usw.! Und ausserdem haben die Osmanen wie geasgt den Staatsapparat der Byzantiner übernommen und die Staatsbeamten auch im Amt belassen. Übrigens das was die Türken und Griechen heute am meisten kennzeichnet ist die Übereinstimmung der Gene!!!!

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Ich glaube das mit den Genen trifft schon zu.Aber eher auf die Türken des westlichen Kleinasiens.Viele von ihnen sind zb ehemals konvertierte "Rum".Auch viele muslimische Griechen die Griechenland verlassen mußten,1923 haben sich dort angesiedelt.Alles hat sich durchmischt.Man sieht zb große Ähnlichkeiten zwischen Türken aus Izmir und Griechen der Ägais,in der Musik oder auch dem Essen.Aber dies ist vielleicht eher auf die 400 Jährige Osmanische Herrschaft zurückzuführen.
Was hat aber die heutige Türkei kulturell konkret von Byzanz genommen?Religion:nein.Sprache:nein.Traditionen:glaube auch kaum.Sogar die Hauptstadt wurde verlegt.Außerdem haben die Türkischen Geschichtsbücher ein ziemlich schlechtes Bild von Byzanz.Einmal gab es im TRT sogar einen Film zu sehen,wie die Osmanen die Byzantiner damals,so gegen 1300 schätz ich,schlugen.Da sah man auch das die Türkische Filmindustrie Byzanz alles andere als schätzt.Glaube eher eine Art Verachtung herrscht in der Türkei über die Byzantinische Vergangenheit.Aber vielleicht liege ich da ja auch falsch...

Hallo Alkibades,

Man hat das Gefühl, dass du auf Teufel komm raus die Türkei nicht als Nachfolger sehen willst.
Hatte Byzanz eine einzige Religion? Nein! Der äußerste Balkan war katholisch und es gab noch die syrische Kirche. Eine Sprache? Nur offiziell es gab viele Minderheitensprachen, ähnlich wie im Osmanischen Reich. Eine Kultur? Glaube ich kaum, oder glaubst du, dass der Bauer in Dalmatien dieselbe Kultur wie der Bauer in der nähe von Antiochia hatte?

Und nun zu Russland: Du sprichst oben an, dass das Osmanische Reich nur von oben herab dem Byzantinische Reich nachfolgen wollte d.h. nur der Sultan und die Herrschenden, der Bevölkerung war es egal. Das war doch in Russland auch so. Der Zar hat rein politisch geheiratet, aber der Bevölkerung war es wohl ziemlich egal. Und nun wenden wir doch nochmal deine schöne Liste an :rofl:

Religion:Ja!.Sprache:nein.Traditionen:Nein.Sogar die Hauptstadt wurde verlegt (von Kiew nach Moskau).

Die Byzantiner betrachteten sich selbst als Römer ("Rhomaioi"), aber die allgemein vorherrschende nationale Identität des oströmischen Reiches war griechisch. Griechisch war nicht nur die Amtssprache, sondern auch die Sprache der Kirche, der Literatur und aller Handelsgeschäfte. Das byzantinische Reich war zwar ein multi-ethnischer Staat, der außer Griechen auch Armenier, Juden, Ägypter, Syrer, Illyrer und Slawen einschloss, aber die meisten Gebiete, über die er sich erstreckte, waren seit Jahrhunderten hellenisiert, also dem griechischen Kulturkreis angeschlossen. Hier lagen bedeutende Zentren des Hellenismus wie Konstantinopel, Antiochia, Ephesus, Thessalonike und Alexandria, und hier bildete sich auch die griechisch-orthodoxe Form des Christentums heraus.

Mal schnell aus dieser Seite entnommen:

www.matheboard.de/lexikon/Byzantinisches_Reich,definition.htm

Also: 1. Sprache: Griechisch, 2. Staatsreligion: Christentum griechischer Prägung ( Griechisch Orthodox ), 3. Tradition ( Kulturkreis ): griechisch- römisch..christlich.

" Glauben ", darf man an das was man möchte.


Literaturtipps:

Lilie, Ralph- Johannes- " Byzanz. Kaiser und Reich "
Ostrogorsky, Georg- " Geschichte des byzantinischen Staates "
Tzermias, Pavlos- " Das andere Byzanz. Konstantinopels Beitrag zu Europa "
Hösch, Edgar- " Geschichte der Balkanländer "

Oder auch mal hier reinlunsen:

http://www.fordham.edu/halsall/medweb/links.htm#top


@Alkbiades

Man sieht zb große Ähnlichkeiten zwischen Türken aus Izmir und Griechen der Ägais,in der Musik oder auch dem Essen.

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Hierzu kann ich Dir folgendes Buch wärmstens empfehlen : " Essen und Trinken in Alten Griechenland ", von Andrew Dalby.


@Selcuk

Übrigens das was die Türken und Griechen heute am meisten kennzeichnet ist die Übereinstimmung der Gene

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Oha.., hier wird´s spannend. Kannst Du bitte näher erläutern ?!

Keiner kann mir erzählen das nicht auch kulturell durchgemischt wurde!

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Erzähl doch mal !:winke:


Gruß


P.S. Preisfrage: Warum wird der Dienstag in Griechenland als Unglückstag schlechthin gehandelt ?:grübel:

Philippos II schrieb:

P.S. Preisfrage: Warum wird der Dienstag in Griechenland als Unglückstag schlechthin gehandelt ?:grübel:

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Am Dienstag, den 29. Mai 1453 wurde Konstantinopel von den Osmanen unter Mehmet II. erobert und somit das byzantinische Reich zerschlagen.

Wulfnoth schrieb:

Hallo Alkibades,

Man hat das Gefühl, dass du auf Teufel komm raus die Türkei nicht als Nachfolger sehen willst.
Hatte Byzanz eine einzige Religion? Nein! Der äußerste Balkan war katholisch und es gab noch die syrische Kirche. Eine Sprache? Nur offiziell es gab viele Minderheitensprachen, ähnlich wie im Osmanischen Reich. Eine Kultur? Glaube ich kaum, oder glaubst du, dass der Bauer in Dalmatien dieselbe Kultur wie der Bauer in der nähe von Antiochia hatte?

Und nun zu Russland: Du sprichst oben an, dass das Osmanische Reich nur von oben herab dem Byzantinische Reich nachfolgen wollte d.h. nur der Sultan und die Herrschenden, der Bevölkerung war es egal. Das war doch in Russland auch so. Der Zar hat rein politisch geheiratet, aber der Bevölkerung war es wohl ziemlich egal. Und nun wenden wir doch nochmal deine schöne Liste an :rofl:

Religion:Ja!.Sprache:nein.Traditionen:Nein.Sogar die Hauptstadt wurde verlegt (von Kiew nach Moskau).

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Russland ist Orthodox.Sie haben den Doppelköpfigen Adler von Byzanz als Symbol ihrer Staatsflagge.Dahinter steckt eine ganze Ideologie...
aber ich habee nie behauptet das Russland ein direkter Erbe ist.Aber wenn es solch einen geben sollte,dann doch eher russland als die Türkei.Zu deinen anderen Fragen:
Der Bauer Thessalonikes hatte eine durchaus ähnliche Mentalittät und Kultur mit dem Bauer Antiochias.Im inneren des Balkans hatten sich seit dem 7 Jahrhundert Slawen niedergelassen.Bis auf die slawen im Süden Griechenlands,welche hellenisiert wurden,hatte Byzanz bis zum Jahr 1000 nicht die Möglichkeit,und danach,als es seine Herrschaft voll wiederhergestellt hat auf den Balkan,bis ungefähr 1190,nicht den Willen die Slawen zu Hellenisieren.(sprachlich).Es reichte für Byzanz dass diese die Orthodoxie annahmen und den Kaiser und den Patriarchen huldigten.Deswegen ist es irrelevant das der Bauer Dalmatiens eine andere Kultur hatte wie der Bauer Kleinasiens.Der Bauer Dalmatiens war nämlich kein "Romäer" in dem Sinne,verstehst du?Die Slawen konnten sich an sich nicht so sehr mit dem Romäer Reich identifizieren,wie die Griechen,die Syrischen Orthodoxen,die Armenier oder die hellenisierten Kleinasiaten.Dennoch,bedenke daß der Serbenherrscher Stephan Ducan sich 1350 als Kaiser der Serben und Griechen proklamierte...Trotz der sprachlichen Differenzen,strahlte das Erbe des Romäerreichs eine unglaubliche anziehungskraft auf die Slawen damals aus.Die Fahne der Serben ist von Standarte der Palaiologen beeinflußt.
Wenn die Türkei als Erbe von byzanz deiner Meinung nach gelten sollte,warum behandelt die Türkische Regierung das Patriarchat von Konstantinopel als einfache Kirche unter vielen anderen in der Türkei,und erkennt seine universelle Rolle als oberste kirche der Orthodoxen Welt nicht an?Warum ist die Priesterschule in Chalki immer noch geschlossen,wenn die Türkei solch einen großen wert auf das Byzantinische Erbe legt?
:grübel:

Russland ist Orthodox.Sie haben den Doppelköpfigen Adler von Byzanz als Symbol ihrer Staatsflagge.Dahinter steckt eine ganze Ideologie...

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Dieses Staatswappen wurde doch von oben herab gegeben. Die Bevölkerung wird ihr Staatswappen soviel oder sowenig interessiert haben wie bei den Türken die Tatsache, dass sich der Sultan als Kaiser von West und Ost ansah.

Die Fahne der Serben ist von Standarte der Palaiologen beeinflußt.

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Soweit ich weiß wurde der Mond zuerst in byzantinischen Staatswappen gebraucht. Der Grund dafür ist glaube ich (!) dass der Mond das Antike Byzantion vor einem Angriff Philipp II. von Makedonien bewahrte. Und wo finden wir den Mond heute wieder?

Allgemein habe ich sowieso behauptet, dass das Osmanische Reich Nachfolger des Byzantinischen Reichs ist. Die Türkei ist in meinen Augen eben nur indirekten Nachfolger, da sie ja Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs ist.

Na gut, mancheiner scheint wirklich Faktenresistent zu sein. Ist eh´ Bockwurst.


Wer interesse daran hat, für ein paar Tage in die alte byzantinische Welt einzutauchen, dem empfehle ich die Mönchsrepublik Athos- der dritte " Finger " der Chalkidike- zu besuchen. Es lohnt sich allemal.

Gruß

Na gut, mancheiner scheint wirklich Faktenresistent zu sein. Ist eh´ Bockwurst.

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Was heißt hier Faktenressistent? In der Geschichte gibt es keine Fakten nur Thesen auf die sich ein Großteil geeinigt hat!
Und wenn wir alle in dieselbe Richtung schreiben würden hätte der Thread zur Totheit des Forums bald ganz neue Bedeutung.

Och Mensch, nimm´s doch nicht gleich persönlich.

Bezüglich der Existenz von Fakten bin ich anderer Meinung- ist aber hier nicht der Ort dies lang und breit zu erörtern.

Jedem seine Meinung, sicher, aber doch nicht, dass man nun auf Deibel komm raus, um der Diskussion willen, Sachlagen und Argumente der vermeintlichen Gegenseite bewusst negiert und nicht für voll nimmt.

Wie auch immer, Du kannst die Türken und die Türkei für die Erben der Byzantiner und Byzanz halten- wenn´s sche macht.

Gruß

Iustiniane,

absolut richtig.

Am Dienstag, den 29. Mai 1453 wurde Konstantinopel von den Osmanen unter Mehmet II. erobert und somit das byzantinische Reich zerschlagen.

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Nun könnte man sich auch die Frage stellen, weshalb kein anderes Volk, als das in Griechenland, so dieses Ereignis betrauert.

Eigentlich hät dir für das faktenresistent ein roter bommel gebührt - das war echt eine Frechheit. (Falls du welche bekamst, von mir warens nicht, ich wollte schon abschicken und hab mich dann doch dafür entschieden meine Meinung öffentlich kund zu tun.)

Wulfnoth hat dich anscheinend nicht überzeugt neben dem historischen Bruch auch die Kontinuität zwischen Byzanz und Osman zu sehen - ist eben eine andere Meinung als die deine. Und als solche zu akzeptieren!
Aber dieser Sichtweise die Legitimation abzusprechen aus was weiss ich welchen Gründen - neogriechischen Nationalismen werdens ja hoffentlich nicht sein - ist nicht in Ordnung.

Eigentlich hät dir für das faktenresistent ein roter bommel gebührt -

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Wenn Du meinst.

das war echt eine Frechheit.

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Ja gut, jeder wie er es aufnimmt.

(Falls du welche bekamst, von mir warens nicht, ich wollte schon abschicken und hab mich dann doch dafür entschieden meine Meinung öffentlich kund zu tun.)

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Ich würde mit keinem hadern, der meint mich mit dem Roten belegen zu müssen- bitte.

Wulfnoth hat dich anscheinend nicht überzeugt neben dem historischen Bruch auch die Kontinuität zwischen Byzanz und Osman zu sehen - ist eben eine andere Meinung als die deine

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Habe ich auch wahr genommen und entsprechend geantwortet. Wie auch immer, ich werde, bei allem Respekt, nicht mit Dir oder sonstwen, über Wulfnoth schreiben. Ich denke das kann er selbst in die Hand nehmen- wenn ihm danach ist.

Aber dieser Sichtweise die Legitimation abzusprechen aus was weiss ich welchen Gründen

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Jeder ist " legitimiert " seine Sichtweise darzustellen. Allerdings finde ich, dass bei einer Diskussion nicht jeder aneinander vorbeireden sollte, sondern auch mal auf die Argumente anderer eingehen kann- und nicht einfach " sein Ding " durchzieht. Soll ja eine Diskussionsrunde sein- keine " Lektion ".

neogriechischen Nationalismen werdens ja hoffentlich nicht sein

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Mal ehrlich, war das Dein erster Gedanke ? Wenn ja, warum ?

ist nicht in Ordnung.

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Wenn Du meinst. Und wenn es Wulfnoth auch als " Frechheit " auffasst: Sorry !

Nichtsdestotrotz: Wer meint mich mit rot schmieren zu müssen, ist sein gutes Recht, und ich nehme es auch keinem krumm. Mit falsch verletzten Eitelkeiten befasse ich mich in der Regel nicht. Also, nur zu!

Gruß

Philippos II schrieb:

Nichtsdestotrotz: Wer meint mich mit rot schmieren zu müssen, ist sein gutes Recht, und ich nehme es auch keinem krumm. Mit falsch verletzten Eitelkeiten befasse ich mich in der Regel nicht. Also, nur zu!

Gruß

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Und ich geb dir trotzdem keinen - ätsch

Och menno...:yes:

Hallo Philippos,

Ich wollte eigentlich noch vor Rovere etwas schreiben, aber ich war in dem Moment ein bisschen wütend und es war wohl für das Forenklima sehr gut dass ich mich entschlossen habe mir lieber einen Kaffee zu holen und etwas zu warten.

Ich finde es trotzdem eine Frechheit von dir, von mir zu behaupten ich würde Argumente nicht für voll nehmen oder Sachlagen ignorieren. Sollte das auf dich so wirken so tut es mir leid, aber der Fehler liegt dann ganz sicher nicht bei mir. Eventuell hast du ja den Eindruck gewonnen, weil ich dieses deskrutive "Zitat - Antwort, nächstes Zitat - Nächste Antwort schreiben" hasse.

Außerdem bin ich nicht der Ansicht, dass wir aneinander vorbei geredet haben, es sei denn du befindest dich in einem Paralleluniversum. Interessant finde ich vielmehr, dass du meine Argumente gerne ignoriert hast. Aber lassen wir das!

Gruß
Wulfnoth

P.S. Sollte dir jemand einen roten Bommel verpasst haben war ich es auch nicht...

N´Abend Wulfnoth.

Nun, Schuldzuweisungen bringen nichts. Sagen wir es mal so, unsere Meinungen stehen sich wie es aussieht diametral gegenüber, daran lässt sich woll nicht rütteln. Aber tatsächlich ist es so, dass ich wirklich den Eindruck habe, wir reden aneinander vorbei. Das ich Deine Vorlieben für eine bestimmte Diskussionsweise nicht kennen kann, und dies im Endeffekt, unter uns gesagt, auch nicht besonders wichtig ist für den Dialogspartner, solltest Du vielleicht auch mal überdenken. Man kann es halt nicht jedem Recht machen- jeder hat seinen individuellen Gesprächsstil. Und wenn wir schonmal bei den sogenannten " Frechheiten " sind, was ja von der Empfindung her auch höchst subjektiv ist- hat mir persönlich, auch nicht Dein eindringlicher Verweis, dass Du Diskussionsweisen wie ich sie gewohnt bin zu führen, hasst, nicht sonderlich " gemundet ". Du siehst, Potenzial für Missverständnisse und Missdeutungen sind en mass vorhanden- wenn man nur will. Und auch dies war ein Faktor, der mich zur Annahme brachte, Du würdest Gegenargumente mir nichts Dir nichts außer Acht lassen.

Da ich nun das " Zitat- Antwort " Prinzip beiseite gelassen habe, könnte nun dem Nächsten sauer aufstossen, dass meine Sätze zu hypotaktisch seien.

Deshalb plädiere ich dafür jedem seinen Stil zu gönnen - und gut ist.

In einem gebe ich Dir Recht: Lassen wir das!
Ich persönlich bin keinem gram, da ich diese, sagen wir mal " feinfühligen " Geschichten nicht so bitterernst nehme. Weder ist meine Eitelkeit noch sonswas in mir gekränkt, wenn im Eifer des Gefechts mal ein Wort anscheinend taktlos hinüberkommt. Auch war mir nicht bewusst, dass das so an die große Glocke gehängt werden würde. Jetzt bin ich um die Befindlichkeiten ( auch wenn ich sie ein wenig überzogen finde ) hier im Bilde, und werde mich dementsprechend hier anpassen.

Gruß

Philippos II

P.S. Einen überaus interessanten Link, und einige Literaturtipps habe ich geliefert. Vielleicht hilft es dem einen oder anderen.

Die Frage "Ist die Türkei der Erbe des byzantinischen Reichs oder nicht" ist eine Streit um Kaisers Bart. Wie schon mehrmals angesprochen, gibt es heute keinen Alleinerben des byzantinischen Reichs.

Natürlich haben die Türken auf jeden Fall etwas vom byzantinischen Reich "geerbt", nämlich Byzanz selbst.

Unbestreitbar ist auch, daß Kultur, Religion und Sprache des alten Byzanz viel stärker in der griechischen Volkstradition verwurzelt sind als in der türkischen.

Trotzdem sind das alles keine schlagenden Argumente: Religionsverschiedenheit ist überhaupt kein Argument gegen Rechtsnachfolge, sonst müßte man dem christlichen Byzanz absprechen, Erbe des alten (heidnischen) Rom zu sein.

Auch ethnische und sprachliche Verschiedenheit besagt nichts gegen Rechtsnachfolge. Die chinesische Geschichtsschreibung behandelt die Mongolenherrscher, die China eroberten, ganz selbstverständlich als legitime Kaiser von China.

Inwieweit jeder die genannten Argumente trotzdem gelten lassen will oder nicht, ist und bleibt eine subjektive Entscheidung, mehr nicht.

Philippos II schrieb:

Die Byzantiner betrachteten sich selbst als Römer ("Rhomaioi"), aber die allgemein vorherrschende nationale Identität des oströmischen Reiches war griechisch. Griechisch war nicht nur die Amtssprache, sondern auch die Sprache der Kirche, der Literatur und aller Handelsgeschäfte. Das byzantinische Reich war zwar ein multi-ethnischer Staat, der außer Griechen auch Armenier, Juden, Ägypter, Syrer, Illyrer und Slawen einschloss, aber die meisten Gebiete, über die er sich erstreckte, waren seit Jahrhunderten hellenisiert, also dem griechischen Kulturkreis angeschlossen. Hier lagen bedeutende Zentren des Hellenismus wie Konstantinopel, Antiochia, Ephesus, Thessalonike und Alexandria, und hier bildete sich auch die griechisch-orthodoxe Form des Christentums heraus.

Mal schnell aus dieser Seite entnommen:

www.matheboard.de/lexikon/Byzantinisches_Reich,definition.htm

Also: 1. Sprache: Griechisch, 2. Staatsreligion: Christentum griechischer Prägung ( Griechisch Orthodox ), 3. Tradition ( Kulturkreis ): griechisch- römisch..christlich.

" Glauben ", darf man an das was man möchte.


Literaturtipps:

Lilie, Ralph- Johannes- " Byzanz. Kaiser und Reich "
Ostrogorsky, Georg- " Geschichte des byzantinischen Staates "
Tzermias, Pavlos- " Das andere Byzanz. Konstantinopels Beitrag zu Europa "
Hösch, Edgar- " Geschichte der Balkanländer "

Oder auch mal hier reinlunsen:

http://www.fordham.edu/halsall/medweb/links.htm#top


@Alkbiades




Hierzu kann ich Dir folgendes Buch wärmstens empfehlen : " Essen und Trinken in Alten Griechenland ", von Andrew Dalby.


@Selcuk



Oha.., hier wird´s spannend. Kannst Du bitte näher erläutern ?!



Erzähl doch mal !:winke:


Gruß


P.S. Preisfrage: Warum wird der Dienstag in Griechenland als Unglückstag schlechthin gehandelt ?:grübel:

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Wo ich das mit den Genen gehört habe weiss ich nicht mehr, aber ich habe es von zwei unabhängigen Quellen, das dies so sein soll!
Vielleicht habe wir ein paar Griechen die dies bestätigen?
Ausserdem meine Chefin ist mit einem Griechen verheiratet und die habe ich auch mal gefragt und der Mann sagte, Zitat:"Nur wegen der Türken haben die Griechen keine blauen Augen und keine blonden Haare mehr!" Zitat Ende