Die Erben von Byzanz heute

Wulfnoth schrieb:
Dieses Staatswappen wurde doch von oben herab gegeben. Die Bevölkerung wird ihr Staatswappen soviel oder sowenig interessiert haben wie bei den Türken die Tatsache, dass sich der Sultan als Kaiser von West und Ost ansah.



Soweit ich weiß wurde der Mond zuerst in byzantinischen Staatswappen gebraucht. Der Grund dafür ist glaube ich (!) dass der Mond das Antike Byzantion vor einem Angriff Philipp II. von Makedonien bewahrte. Und wo finden wir den Mond heute wieder? ;)

Allgemein habe ich sowieso behauptet, dass das Osmanische Reich Nachfolger des Byzantinischen Reichs ist. Die Türkei ist in meinen Augen eben nur indirekten Nachfolger, da sie ja Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs ist.
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Der Mond rührt denke ich eher aus dem Islam her, denn der Mond spielt im Islam ja eine recht bedeutende Rolle. Im Gegensatz zum gregorianischen oder orthodoxen Kalender hat das islamische "Mondjahr" 10-11 Tage weniger!
 
Seldschuk schrieb:
Ausserdem meine Chefin ist mit einem Griechen verheiratet und die habe ich auch mal gefragt und der Mann sagte, Zitat:"Nur wegen der Türken haben die Griechen keine blauen Augen und keine blonden Haare mehr!" Zitat Ende
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Das einzige, was man daraus lernen kann, ist:
Auch unter griechischen Ehemännern von Chefinnen kommt es vor, daß einer mal kompletten Stuß daherschwatzt.
 
Seldschuk schrieb:
Wo ich das mit den Genen gehört habe weiss ich nicht mehr, aber ich habe es von zwei unabhängigen Quellen, das dies so sein soll!
Vielleicht habe wir ein paar Griechen die dies bestätigen?
Ausserdem meine Chefin ist mit einem Griechen verheiratet und die habe ich auch mal gefragt und der Mann sagte, Zitat:"Nur wegen der Türken haben die Griechen keine blauen Augen und keine blonden Haare mehr!" Zitat Ende
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Und du meisnt vor 1453 waren alle Griechen blond und hatten blaue Augen?:D
Sag dem Ehemann deiner Chefin er sollte das Denken anderen überlassen...:winke:
Sehr viele Völker sind in dieser Region gewesen...und die Griechen kamen in der Antike bis nach Indien...außerdem gibt es heute viele blonde Türken. Das mit den Genen ist teilweise schon richtig.Wie gesagt,viele Griechen sind zum Islam übergetreten damals.Innerhalb der 400 Jahre hat sich vieles durchmischt,war doch eher die Religion Abgrenzungskriterium,und nicht die Ethnie.
 
Im übrigen würd es mich interessieren, was den konkret vom kulturellen Erbe des Romäerreiches die Osmanen übernahmen?War es die hellenistisch gepägte römische Tradition? War es der Griechische Geist,geprägt durch einen orientalisch hellenistischen Einfluß? War es der Orthodoxe Glaube?Oder die Sprache der Romäer?Das die Osmanen auch Fisch und Lamm aßen,und n bischen was von der Musik übernahmen ist doch klar.(wo doch sehr viele Byzantiner nach und nach zum Islam übertraten,türksich lernten und langsam zu türken wurden,spätestens ab der Dritten generation).Döner und Gyros kommen übrigens vom Arabischen Kebap...;)
Die Sultane benutzte die Traditionen des Kaiserreichs um ihre Stellung im Balkan zu festigen.Auch war es ein Prestigezuwachs sich auch den titel eines Kaisers zuzulegen.Dies war aber eher ein klar durchdachter Plan,ihre Eroberungen langfristig zu sichern...mehr aber auch nicht.Der Durchschnittsosmane blickte eher mit Verachtung auf Byzanz,und natürlich mit großem Stolz das sein Volk dieses Reich eroberte...Nicht umsonst feiern die heutigen Türken jedes Jahr die Eroberung Konstantinopels am 29 Mai.1971 gab es riesige Feiern im ganzen Land,über die 900 Jahre nach der Schlacht von Mantzikert...wulfnoth,was meinst du hierzu?Und komm mir bitte nicht mit dem Argument:die heutige Türkei ist nicht das Osmanenreich...:)
 
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Hallo hyokkose, Du schriebst:

Religionsverschiedenheit ist überhaupt kein Argument gegen Rechtsnachfolge, sonst müßte man dem christlichen Byzanz absprechen, Erbe des alten (heidnischen) Rom zu sein.
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Hier sehe ich folgenden Unterschied: Das Christentum hat seine Wurzeln im römischen Reich selbst. Auch wenn die neue Bewegung aus dem nahen Osten dem heidnischen Rom zunächst fremd war, waren es Römer die diese Bewegung zur Geltung brachten. Ein Prozess der von den Römern mitgetragen wurde, und sich so zu etwas eigenes entwickelt hat- bishin zur Staatsreligion. Jede Gesellschaft oder Reich, ist als lebendiger Organismus Änderungen erlegen- ein innerlicher Wandlungsprozess, sozusagen, welcher dem eigenen Kulturkreis entsprungen war. Der Islam hingegen, war ein " Endprodukt " das außerhalb des Reiches erwachsen war, und von Eroberern ( hier die Osmanen ) mitgebracht wurde. Mit der Entwicklung des Islams hatte die Bevölkerung des römischen Reiches nichts zu tun, konnte sich nicht mit ihm identifizieren, weil er nicht der eigenen " Volkstradition " und dem eigenen Kulturkreis, also außerhalb des eigenen Wandlungsprozesses entwachsen ist.

Gruß

Philippos II

P.S. Auch die arabische Welt tat sich schwer, den Sultan als Kalifen, und Hüter der heiligen Stätten des Islams anzuerkennen.
 
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Auch wenn ich dafür einen roten Bommel erhalte: die Diskussion um Döner, Kebab und Gyros ist verhältnismäßig lächerlich! Und damit meine ich nicht einmal, dass Gyros aus dem für Muslime verbotenen Schweinefleisch gemacht wird (dass könnte wiederum auch als dezidierte Abgrenzung der griechischen Christen von den muslimischen Türken verstanden werden), sondern, dass nichts einfacher und natürlicher ist, als ein Stück Fleisch auf einen Spieß zu stecken, zu grillen und schichtweise abzuschneiden.

El Quijote
 
El Quijote schrieb:
Auch wenn ich dafür einen roten Bommel erhalte: die Diskussion um Döner, Kebab und Gyros ist verhältnismäßig lächerlich! Und damit meine ich nicht einmal, dass Gyros aus dem für Muslime verbotenen Schweinefleisch gemacht wird (dass könnte wiederum auch als dezidierte Abgrenzung der griechischen Christen von den muslimischen Türken verstanden werden), sondern, dass nichts einfacher und natürlicher ist, als ein Stück Fleisch auf einen Spieß zu stecken, zu grillen und schichtweise abzuschneiden.

El Quijote
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:confused:
 
Philippos II schrieb:
Hallo hyokkose, Du schriebst:



Hier sehe ich folgenden Unterschied: Das Christentum hat seine Wurzeln im römischen Reich selbst. Auch wenn die neue Bewegung aus dem nahen Osten dem heidnischen Rom zunächst fremd war, waren es Römer die diese Bewegung zur Geltung brachten. Ein Prozess der von den Römern mitgetragen wurde, und sich so zu etwas eigenes entwickelt hat- bishin zur Staatsreligion. Jede Gesellschaft oder Reich, ist als lebendiger Organismus Änderungen erlegen- ein innerlicher Wandlungsprozess, sozusagen, welcher dem eigenen Kulturkreis entsprungen war. Der Islam hingegen, war ein " Endprodukt " das außerhalb des Reiches erwachsen war, und von Eroberern ( hier die Osmanen ) mitgebracht wurde. Mit der Entwicklung des Islams hatte die Bevölkerung des römischen Reiches nichts zu tun, konnte sich nicht mit ihm identifizieren, weil er nicht der eigenen " Volkstradition " und dem eigenen Kulturkreis, also außerhalb des eigenen Wandlungsprozesses entwachsen ist.

Gruß

Philippos II

P.S. Auch die arabische Welt tat sich schwer, den Sultan als Kalifen, und Hüter der heiligen Stätten des Islams anzuerkennen.
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:hoch:
Stimme dir absolut zu.
Für die Türken übrigens,gelten die heutigen Griechen übrigens als die "Rum".Damit sehen die Türken in den Griechen die Romäer die sie damals eroberten.Auch dies darf nicht vergessen werden. ;)
 
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Hallo Alkibiades,

Ich hoffe du kannst es mir nachsehen aber ich werde erst heute Abend antworten, da ich mir die Hand verstaucht habe und so ziemlich viel Zeit zum tippen brauche, die ich heute Nachmittag nicht habe :(

Gruß
 
Wulfnoth schrieb:
Hallo Alkibiades,

Ich hoffe du kannst es mir nachsehen aber ich werde erst heute Abend antworten, da ich mir die Hand verstaucht habe und so ziemlich viel Zeit zum tippen brauche, die ich heute Nachmittag nicht habe :(

Gruß
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Gute Besserung! :hoch:
 
Hallo Alkibiades,


so schaut´s aus. Dazu hatte ich bereits hier im Strang geschrieben. Und das der Hellenismus der Nährboden des Christentums war, denke ich, ist auch nicht zu bezweifeln. Die Ausbreitung und der Aufstieg des Christentums wäre ohne dem nicht möglich gewesen.

Dazu habe ich auch eine Buchempfehlung: " Die Botschaft von Hellas. Von der Griechischen Seele zum christlichen Geist ", von Friedrich Hiebel.

Gruß

Philippos II
 
So nun setzte ich mich mal an eine Antwort.
Tatsache ist, dass das Byzantinische Reich spätestens einige Jahre nach der Eroberung Konstantinopels unterging. Einen offiziellen Rechtsnachfolger hat es nie gegeben, da alle nachfolgenden Staaten, die einen Anspruch auf die Nachfolge erhoben eine eigene Indentität mitbrachten. Im wesentlichen gab es zu dieser Zeit drei Kandidaten mit Anspruch: Der russische Großfürst in Moskau, der sich dann Zar nannte. Der Osmanische Sultan in Konstantinopel der sich nun als Kaiser von West und Ost verstand und der Kaiser im Hl. Römischen Reich, der sich nun ebenfalls als einzigen Kaiser ansah.

Meiner Meinung nach waren die Osmanen die Nachfolger, da wie ich bereits mehrmals sagte sie territorial die Rolle der Byzantiner einnahmen, der Großteil der Bevölkerung vormals im Byzantinischen Reich lebte, die Hauptstadt dieselbe war und das Verwaltungssystem ebenfalls. Die Bevölkerung wird viel von ihrer Kultur beibehalten haben und bezeichnend finde ich ebenfalls, dass die Hagia Sophia als bedeutenste Byzantinische Kirche zur Moschee wurde.

Der Durchschnittsosmane blickte eher mit Verachtung auf Byzanz,und natürlich mit großem Stolz das sein Volk dieses Reich eroberte...Nicht umsonst feiern die heutigen Türken jedes Jahr die Eroberung Konstantinopels am 29 Mai.1971 gab es riesige Feiern im ganzen Land,über die 900 Jahre nach der Schlacht von Mantzikert
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Nehmen wir dagegen mal ein sehr bekanntes Beispiel: Uns! Die BRD ist der Rechtsnachfolger des Deutschen bzw. Großdeutschen Reiches. Wir haben dieselbe Hauptstadt und dieselbe Bevölkerung. Dieselbe Kultur haben wir halbwegs.
Trotzdem schaut (fast) jeder Deutsche mit Verachtung auf das Großdeutsche Reich und dessen Taten und erst kürzlich waren anlässlich der Niederlage dieses Reiches große Feiern. Was sagst du dazu? ;) Sind jetzt die Polen die offizellen Erben?
 
Wulfnoth schrieb:
So nun setzte ich mich mal an eine Antwort.
Tatsache ist, dass das Byzantinische Reich spätestens einige Jahre nach der Eroberung Konstantinopels unterging. Einen offiziellen Rechtsnachfolger hat es nie gegeben, da alle nachfolgenden Staaten, die einen Anspruch auf die Nachfolge erhoben eine eigene Indentität mitbrachten. Im wesentlichen gab es zu dieser Zeit drei Kandidaten mit Anspruch: Der russische Großfürst in Moskau, der sich dann Zar nannte. Der Osmanische Sultan in Konstantinopel der sich nun als Kaiser von West und Ost verstand und der Kaiser im Hl. Römischen Reich, der sich nun ebenfalls als einzigen Kaiser ansah.

Meiner Meinung nach waren die Osmanen die Nachfolger, da wie ich bereits mehrmals sagte sie territorial die Rolle der Byzantiner einnahmen, der Großteil der Bevölkerung vormals im Byzantinischen Reich lebte, die Hauptstadt dieselbe war und das Verwaltungssystem ebenfalls. Die Bevölkerung wird viel von ihrer Kultur beibehalten haben und bezeichnend finde ich ebenfalls, dass die Hagia Sophia als bedeutenste Byzantinische Kirche zur Moschee wurde.



Nehmen wir dagegen mal ein sehr bekanntes Beispiel: Uns! Die BRD ist der Rechtsnachfolger des Deutschen bzw. Großdeutschen Reiches. Wir haben dieselbe Hauptstadt und dieselbe Bevölkerung. Dieselbe Kultur haben wir halbwegs.
Trotzdem schaut (fast) jeder Deutsche mit Verachtung auf das Großdeutsche Reich und dessen Taten und erst kürzlich waren anlässlich der Niederlage dieses Reiches große Feiern. Was sagst du dazu? ;) Sind jetzt die Polen die offizellen Erben?
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Die Deutschen haben das Recht einen Teil ihrer Vergangenheit zu verachten.Es ist nämlich IHRE EIGENE Vergangenheit.Ein anderes Volk welches einen Teil Deutschlands besetzte (Russen-Königsberg) verachteten diese Vergangenheit ebenfalls.Nun,dies macht sie aber auch nicht zum Nachfolger des deutschen Reiches im Baltikum...:)
Es gibt in meinen Augen wie gesagt keine Nachfolger im rechtlichen,im formellen sinn.Es gibt sie aber im kulturellen,im geistlichen Sinn.Türken gehören definitiv nicht dazu.Orthodoxe Christen des Balkans,insbesondere Griechen,Vlachen oder orientalische Orthodoxe Christen in Syrien,in der Türkei,in Libanon haben in ihren Gesellschaften und in ihren Herzen einen Teil des Romäeridentität bewahrt.Aber auch die Balkanslawen,die Rumänen (Rumania=Romania!),Russen,Georgier und Ukrainer sind sich der Wichtigkeit von Byzanz für ihre eigene Identität bewußt.Nicht umsonst gibt es in all diesen Ländern sehr ausführliche Byzanzunterrichtungen in den Schulen,sowie in fast jeder Universität Byzantinistik Lehrstühle.Kannst dich ja mal informieren wie das Byzanzbild in Türkischen Schulen so ist...:grübel:
 
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ALKIBIADES schrieb:
:hoch:
Stimme dir absolut zu.
Für die Türken übrigens,gelten die heutigen Griechen übrigens als die "Rum".Damit sehen die Türken in den Griechen die Romäer die sie damals eroberten.Auch dies darf nicht vergessen werden. ;)
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Also hier ist die türkische Sicht plötzlich relevant. Wenn sie allerdings nicht mit Deinen Ansichten übereinstimmt, ist sie irrelevant.

ALKIBIADES schrieb:
Ich glaube es ist irrelevant welches Bild die Osmanischen Sultane von sich hatten.
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Solche Dinge meine ich, wenn ich von subjektiver Argumentation schreibe.
 
Philippos II schrieb:
Hallo hyokkose, Du schriebst:



Hier sehe ich folgenden Unterschied: Das Christentum hat seine Wurzeln im römischen Reich selbst. Auch wenn die neue Bewegung aus dem nahen Osten dem heidnischen Rom zunächst fremd war, waren es Römer die diese Bewegung zur Geltung brachten. Ein Prozess der von den Römern mitgetragen wurde, und sich so zu etwas eigenes entwickelt hat- bishin zur Staatsreligion. Jede Gesellschaft oder Reich, ist als lebendiger Organismus Änderungen erlegen- ein innerlicher Wandlungsprozess, sozusagen, welcher dem eigenen Kulturkreis entsprungen war. Der Islam hingegen, war ein " Endprodukt " das außerhalb des Reiches erwachsen war, und von Eroberern ( hier die Osmanen ) mitgebracht wurde. Mit der Entwicklung des Islams hatte die Bevölkerung des römischen Reiches nichts zu tun, konnte sich nicht mit ihm identifizieren, weil er nicht der eigenen " Volkstradition " und dem eigenen Kulturkreis, also außerhalb des eigenen Wandlungsprozesses entwachsen ist.
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Diesen Unterschied sehe ich auch.
Nur war weder das Byzantinische noch das Osmanische Reich eine Demokratie, bei der es darauf ankam, womit sich die Bevölkerungsmehrheit gerne identifizierte.
Und für die Rechtsnachfolge spielt es auch keine Rolle, ob eine neue Religion ursprünglich von außen kam oder nicht.
 
Nur war weder das Byzantinische noch das Osmanische Reich eine Demokratie, bei der es darauf ankam, womit sich die Bevölkerungsmehrheit gerne identifizierte.
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Nein, Demokratien waren es sicher nicht. Nichtsdestotrotz, bin ich der Meinung, dass es doch darauf ankam, eine, bezüglich der Identität, relativ homogene Bevölkerung im Reich zu wissen. Deshalb auch die Bemühungen von Konstantin I um Einheit im Glauben. Folgerichtig später auch die Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Theologische Divergenzen konnten im Oströmischen Reich immensen Schaden ausrichten.


sonst müßte man dem christlichen Byzanz absprechen, Erbe des alten (heidnischen) Rom zu sein.
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Mir ging es bei meiner Ausführung hauptsächlich um diesen Abschnitt.
 
Hi-
ich habe kürzlich einen sehr guten Artikel über Trapezunt gelesen (historia) wonach die byzantinische Kaiserfamilie der Komnenen mitsamt imperialem Territorium nach dem Fall Konstantinopels 1453 noch eine Weile (sieben oder acht Jahre) in "Trabzon" weiterexistiert haben, natürlich keinesfalls als potenzielle Gegner für Mehmeds Expansionspolitik, aber in diesem Erbschaftsdisput dennoch zu berücksichtigen.

Gruss
 
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PhenomEdmond schrieb:
Hi-
ich habe kürzlich einen sehr guten Artikel über Trapezunt gelesen (historia) wonach die byzantinische Kaiserfamilie der Komnenen mitsamt imperialem Territorium nach dem Fall Konstantinopels 1453 noch eine Weile (sieben oder acht Jahre) in "Trabzon" weiterexistiert haben, natürlich keinesfalls als potenzielle Gegner für Mehmeds Expansionspolitik, aber in diesem Erbschaftsdisput dennoch zu berücksichtigen.

Gruss
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Der letzte Kaiser von Trapezunt - David Komnenos -, seine 7 Söhne und sein Bruder Alexander wurden auf Befehl Mehmed II. hingerichtet.

Aber sind wir nicht alle die Erben von Byzanz?
Byzanz hat jahrhundertelang als Schutzwall für Europa fungiert. Es hat sich in diesen Jahrhunderten verströmt, weitergegeben aber hat es seine Kultur, Gesetze, Wissen, Kunst - das in Europa übliche Katasterwesen z.B. stammt aus Byzanz - es war ein Bindeglied der griech.-röm. Antike zur Neuzeit.

Einen juristischen Rechtsanspruch kann es meines Erachtens nicht geben, das würde bedeuten, die Geschichte zurückzufahren. Wer wäre dann der rechtmäßige Erbe so vieler untergegangener oder vom Feind eingenommener Reiche? Eine solche Spekulation würde dem Chaos Tür und Tor öffnen, wo überall in der Welt wurden Kriege geführt, Grenzen haben sich verschoben, Reiche versanken u. neue entstanden auf diesem Territorium.
 
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Irene schrieb:
Der letzte Kaiser von Trapezunt - David Komnenos -, seine 7 Söhne und sein Bruder Alexander wurden auf Befehl Mehmed II. hingerichtet.
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Wie andere Kaiser auch schon, die besiegt wurden. Diese Art von Morden sind übrigens bei den Osmanen obligatorisch gewesen, die sich dadurch den alleinigen Herrschaftsanspruch sicherten, auch bei den eigenen Verwandten.

Irene schrieb:
Aber sind wir nicht alle die Erben von Byzanz?
Byzanz hat jahrhundertelang als Schutzwall für Europa fungiert. Es hat sich in diesen Jahrhunderten verströmt, weitergegeben aber hat es seine Kultur, Gesetze, Wissen, Kunst - das in Europa übliche Katasterwesen z.B. stammt aus Byzanz - es war ein Bindeglied der griech.-röm. Antike zur Neuzeit.
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Gott sei dank, war der Schutzwall dann doch nicht so gefestigt und der islamische Einfluss konnte über Sizilien im 9. Jahrhundert und Südost-Europa im 15. und 16 Jh. in das christliche Europa einfliessen.
Man stelle sich nur vor wir würden immer noch mit den römischen Zahlen rechnen? Und auch die Wiener Cafe-Kultur wäre nicht die, die es heute ist, wenn die Türken nicht säckeweise Kaffee 1683 zurückgelassen hätten. Und...und...und!!!

Deswegen bin ich ganz froh das wir nicht alle Byzanz sind!:winke:
 
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Seldschuk schrieb:
Gott sei dank, war der Schutzwall dann doch nicht so gefestigt und der islamische Einfluss konnte über Sizilien im 9. Jahrhundert und Südost-Europa im 15. und 16 Jh. in das christliche Europa einfliessen.
Man stelle sich nur vor wir würden immer noch mit den römischen Zahlen rechnen? Und auch die Wiener Cafe-Kultur wäre nicht die, die es heute ist, wenn die Türken nicht säckeweise Kaffee 1683 zurückgelassen hätten. Und...und...und!!!

Deswegen bin ich ganz froh das wir nicht alle Byzanz sind!:winke:
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Im Falle der Hinrichtung Kaiser Davids war es wohl nicht so sehr ein Mord, David soll mit dem damaligen Papst konspiriert haben, in der Hoffnung Unterstützung zu bekommen u. vielleicht sogar den Thron wiederzuerlangen. Aber auch wenn das nicht stimmen sollte, wäre es eine nachvollziehbare staatspolitische Entscheidung gewesen.

Byzanz hat nicht nur die röm. und griechische Antike bewahrt, Byzanz war weltoffen und Freigeist. Gerade die Errungenschaften der arabischen Welt wurden auch in Byzanz geschätzt, das Wissen darüber bewahrt u. ebenso weitergegeben. Und ein großer Bewunderer gerade dieses Byzanz war Mehmed der Eroberer. Er hat sich immer als Nachfolger der griechischen Basileen verstanden, nicht nur aus militärischer Sicht, weil er gesiegt hatte, sondern weil er die griechische u. römische Antike zu schätzen wusste. Und er war ein toleranter Herrscher gegenüber den eroberten Völkern, was das Bewahren von Wissen, Kunst, Kultur und Religion anbelangte.
Er machte keine Unterschiede, denn obwohl Persien zu den Feinden des osmanischen Reiches zählte, beherrschte er nicht nur die Sprache, sondern war auch ein großer Verehrer persischer Literatur.
 
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