Die ersten Amerikaner

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Klaus, 23. November 2009.



  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Das Thema der Erstbesiedelung Amerikas durch Clovis- und Folsom-Kultur, wann sie wo herkamen und wie sie sich verbreiteten, dem Niedergang der amerikanischen Megafauna, dem Jüngeren Dryas und anderen Klimaentwicklungen ist ein interessantes Thema. Leider wurde es hier immer anderen Threads beigemischt, in die es vom Titel her gar nicht recht hineingehörte, z. B. http://www.geschichtsforum.de/f22/welche-tiere-wurden-vor-40-000-jahren-gejagt-29678/ und http://www.geschichtsforum.de/f22/wie-l-uft-die-expansion-einer-menschenpopulation-ab-30327/.

    Daher schlage ich vor, dieses Thema auf diesen Thread zu bündeln.

    Zu einem der Aspekte, dem Niedergang der Megafauna, kann ich einen aktuellen Artikel aus "Spektrum der Wissenschaft" beisteuern : Paläozoologie: Kotpilze dokumentieren Niedergang der Megafauna - spektrumdirekt
     
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  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die folgende (z. T. widersprüchliche) Zeitskala habe ich mir zusammengegoogelt (jeweils Jahre vor heute) :

    18.000 - Lt. Genetik (an heute lebenden Indianern) frühest möglicher Zeitpunkt der Einwanderung
    15.000 - Häufig genannt als Beginn der Einwanderung ins nicht-arktische Amerika
    15.000 - Rückgang der Megafauna setzt ein
    14.500 - Wärmemaximum. Eiszeit (eigentlich) zuende - bis 12.900.
    Datei:Epica-vostok-grip-40kyr.png ? Wikipedia
    13.800 - Datierung der ersten menschlichen Spuren in Chile
    13.700 - Megafauna fast völlig weg. Klima : warm
    13.000 - Ebenfalls häufig genannt für erste Einwanderungen
    12.900 - Meteoriteneinschlag [?]
    12.900 - Jüngerer Dryas beginnt (drastische Abkühlung)
    11.500 - Endgültiges Verschwinden der Megafauna
    11.500 - Jüngeres Dryas endet, Warmzeit beginnt nun tatsächlich
    11.500 - Clovis-Kultur beginnt
    11.000 - Folsom-Kultur beginnt
    10.930 - Clovis-Kultur endet
    10.675 - Buhl-Frau gestorben -Buhl Woman ? Wikipedia
    10.000 - Beringia nicht mehr zu Lande passierbar [?]

    So richtig schlau fühle ich mich noch nicht....
     
  3. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Am Samstag gab es einen großen Themenabend auf vox über die menschliche Entstehungsgeschichte.
    Da wird unter anderem über eine Ausgrabung in Südamerika (Monte Verde) berichtet. Ein ganzer Lagerplatz wird auf 14500 Jahre vor heute datiert. Laut Doku 1000 Jahre vor Entstehung der Clovis-Kultur in Nordamerika.

    In Brasilien wurde ein Schädel gefunden (13.000 Jahre alt), dessen Rekonstruktion das Aussehen australischer Einwohner hervorbrachte und nicht etwa das der sibirischen, wie es für die heutigen Indianer Nord- und Südamerikas gilt. Leider wird keine Theorie unterbreitet, wie der Sprung aus der Gegend Australiens nach Südamerika gelungen sein könnte. Der Seeweg über den Ozean wird ausgeschlossen, mit der Begründung, dass er zu lang sei und die Menschen damals keine ausreichenden Fähigkeiten im Segeln hätten.

    Menschliche Knochenfunde (Arlington Man) in Kalifornien wurden auf 13.000 vor heute datiert. Und zwar auf einer Insel, 10 km vom Festland entfernt. Daraus schließt der zuständige Forscher, dass die Einwanderer Amerikas Boote nutzten. In welcher Weise das geschehen haben könnte, kann man aus ethnologischen Berichten über die Feuerland-Indianer erahnen.

    Ein seltener genetischer Typ findet sich in ganz Nord- und Südamerika entlang der Westküste. Das lässt darauf schließen, dass eine lange Besiedlungswelle entlang der gesamten Küste verlief. Während Nachkommen weiterzogen, blieben andere zurück, und zwar bis in die heutige Zeit.

    So weit ein paar lose beigesteuerte Daten aus besagter Dokumentation.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die ersten Siedler Asiens folgten den Küsten und erreichten Australien. Nach Norden gelangten sie auch relativ weit, so bringt man die
    Ainu ? Wikipedia
    mit ihnen in Verbindung.
    Siehe auch:
    Kennewick-Mann ? Wikipedia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Luzia_(Paläoanthropologie)
    Es ist also gut möglich, dass erste Siedler Amerika schon deutlich vor Clovis erreichten, aber diese besiedelten das Landesinnere wohl zunächst nicht und waren eher Fischer und "Strandsammler" (beachcomber), aber keine spezialisierten Großtierjäger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2009
  5. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Ich mich auch nicht, sogar mein vorläufiges Bild stelle ich immer wieder in Frage.
    1. Da ist das eiszeitliche Beringia, eine Region, die mehr mit Sibirien als mit dem gemäßigten Amerika verbunden ist. Yukon Durch klimatische Besonderheiten ist die polare Steppe grasbewachsen und nicht von Eisgletschern bedeckt wie das heutige Kanada südlich davon, das vor 20000-ca.14000 Jahren unter Laurentinischem und Kordillieren Eisschild lag. In diesem Gletschergebiet konnte niemand leben, es muß also zu Lande als unüberwindliche Grenze gewirkt haben.
    In Beringia basierte das Ökosystem auf Gras und niedrigem Bewuchs, dort lebten die gleichen großen Grasfresser wie in Nordeurasien neben kleineren Tieren. Raubtiere, wie Löwe, Bär lebten wiederum von diesen Grasfressern, meist waren sie selber auch größer als unsere heutigen Arten. Der Mensch war damals doch auch nur ein "Raubtier" unter mehreren, jedenfalls vom Ökosystem aus betrachtet.

    2. Wenn man nur die Küsten entlangwandert und den unwirtlichen Norden als Durchzugsgebiet zügig passiert, könnten Menschen Amerika fast genauso früh erreicht haben wie Australien. Wahrscheinlich etwas später, da die frühen HS-Strandwanderer zuerst wärmere Küsten bevorzugten.


    3. Die anderen Besiedlungsrichtungen möchte ich ausklammern, weil ich über Vergletscherungen im Südpolargebiet nichts weiß und die Entfernungen weiter südlich zu groß sind.

    4. Auch wenn man im nichteiszeitlichen Amerika noch keine zweifelsfreien Knochen oder Artefakte von sehr viel älterer menschlicher Besiedlung gefunden hat, halte ich einen älteren ersten Amerikaner für vorstellbar. Dieser lebte vielleicht doch erst in Mittel- und Südamerika und hatte mit Mammuts nichts zu schaffen.
     
  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Frage wäre, wie sie da rüber gekommen sind. Es liegt nahe, dass auch von Polynesien/ Osterinsel her eine Besiedelung erfolgt sein könnte, aber die polynesischen Inseln wurde erst frühestens ab 4.000 v. Chr besiedelt. Soweit man weiss, zumindest.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Aus Ostasien via Alaska auf dem Küstenweg, wahrscheinlich mit Booten. Dann störte auch kein Gletscher, der die Passage auf dem Landweg blockierte. Außerdem kann man so sehr rasch bis Feuerland vorstoßen (Monte Verde), ohne sich durch die Dschungel Mittelamerikas quälen zu müssen. Quer über den Pazifik möchte ich ausschließen.
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Hatten wir da nicht bereits mal eine Diskiussion über Hühnerknochen in Monte Verde,.Die sollten die Polynesier -These stützen.
     
  9. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Nicht rüber, oben rum immer an den Küsten entlang.

    Im Sommer können sie doch an Japan, Kamschatka, Beringia und der kanadischen Westküste entlanggewandert sein. So richtig vermehrt haben sie sich erst weiter im Süden. Natürlich dauerte das Jahrtausende und am Anfang waren es nur wenige, kleine Gruppen, von denen einige spurlos ausgestorben sind. Aber einige könnten es doch bis in ein freundlicheres Klima geschafft haben. Da es anfangs nur wenige waren, können sie nur wenige Spuren hinterlassen haben und die hat man vielleicht noch nicht alle gefunden.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da verwechselst du was. Monte Verde ist viel älter, da war an Haushühner noch nicht zu denken. Polynesier können Amerika nicht vor Christi Geburt erreicht haben.
     
  11. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Nur - warum sind sie dann nicht einfach in Kalifornien geblieben ?
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Aus dem gleichen Grund, warum wir nicht in Afrika geblieben sind.:D
     
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Nach meiner Auffassung gibt es nur einen einzigen Grund zu wandern und/oder zu expandieren, und das ist Überbevölkerung. Die Bevölkerungsdichte muss dazu nicht hoch sein, sondern zu hoch. Zu hoch nämlich für das vorhandene (und erreichbare) Nahrungsangebot. Wenn das Null ist, stellt schon ein Individuum eine Überbevölkerung dar. Aber ist die Klimasituation nicht irgendwie symmetrisch, also in Chile so gut oder schlecht wie in Kalifornien ?
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die südliche Küste Chiles ist Kamtschatka und der Westküste Nordamerikas gar nicht so unähnlich. Fjorde, Gletscher, reiche Fischgründe, Seevogel- und Robbenkolonien, Nadelwälder, ein ähnliches Seeklima mit kalten Meeresströmungen. Was südlich von Oregon und nördlich der Atacama dazwischen liegt, bietet längst keine vergleichbare Lebensgrundlage. Deshalb halte ich es für denkbar, dass man zuerst nicht allmählich nach Süden vordrang, sondern in einem großen Sprung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2009
  15. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Einige sind dort bestimmt geblieben. Ich stelle mir vor, dass diese Menschen über viele Generationen eine küstenangepaßte Lebensform entwickelt hatten. Wasser, einfache Boote (Holz schwimmt oben) und alles was man dort essen konnte, war Ihnen vertraut. Wenn ein Küstenabschnitt abgegrast oder zu dicht besiedelt war, zogen alle oder einige weiter. Solange diese Lebensform auskömmlich war, hatten sie keinen Anlass, eine andere zu entwickeln.
    Ihre Ahnen in Afrika lebten zwar auch im Landesinnern, aber diese Küstengruppen hatten inzwischen vielleicht vergessen, welche Pflanzen eßbar und nahrhaft waren.

    Ins Landesinnere sind jeweils Teilgruppen erst später vorgedrungen, jedenfalls wenn man die genetischen Zweige zugrundelegt.

    Das mE überzeugendste Argument, für ein wesentlich früheres Erreichen Amerikas ist die Parallele zu Australien.
    Wenn sie Australien schon vor 50000 Jahren erreicht haben, warum sollten sie Amerika nicht vor 35000 Jahren erreicht haben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2009
  16. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Also ich lese gerade ein Buch, das ganz andere Zahlen nennt. Ich weiss nicht, inwiefern diese Zahlen überhaupt stimmen können.
    Es wird behauptet, dass um 32.000 v. Chr. im heutigen Brasilien (im Bundesstaat Piaui) Höhlenmalereien entstanden seien. Die ältesten Zeugnisse menschlicher Präsenz auf nordamerikanischen Boden seien nicht älter als 20.000 Jahre. Ich weiss jetzt nicht, wie weit man dem glauben kann...
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es wäre hilfreich, wenn du sagen würdest welches Buch du meinst.
     
  18. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Die große Chronik Weltgeschichte Teil 3: Homo sapiens und frühe Hochkulturen. (von 40.000 bis 1.000 v. Chr.)
    Erschienen 2008, Chronik Verlag
     
  19. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Habe mal gegoogelt. Auf Reise-Seiten findet man zu den Höhlenmalereien in Piaui Altersangaben von 25.000 - 50.000.

    Auf dieser Seite findet sich folgendes Zitat:
    Vielleicht nicht unwichtig zu erwähnen, dass der zitierte Beitrag offenbar zynischer Natur ist und der Autor sich über die Kleinkriege von Wissenschaftlern aufregt, die ihren Theorien/Befunden stets eine besondere Bedeutung zuschreiben wollen. Aber es wird ein konkreter Name genannt, das ist schon mal was.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

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