Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

Aber kennst Du denn nicht die Theorie, dass die Turonen von Tour nach Hessen zogen und von da mit ein paar Hessen nach Nordamerika? Das 'T' wurde gegen 'H' ausgetauscht, um die Hessen leichter zu integrieren. Quelle: Professor Himmelsschloß, Göttliche Eingebung als Quelle, Wolkenkuckkucksheim, 2011. ;)

Aber im ernst: Die Entwicklung der germanischen Sprachen ist gut genug untersucht, um von Regeln des Sprachwandels sprechen zu können. Für die Chatten relevant ist das folgende:

'Ch' wie in Bach wird im 7. oder 8. Jahrhundert zu 'H' wie in Hesse oder entfällt ganz, z.B. wird der Chlodwig zum Ludwig.

't' wird über zz zu ss, im Auslaut über z zu s, sowie zu tz.

Darüber hinaus neigte die deutsche Sprache dazu andere Vokale in 'e' zu verwandeln.

Warum sollte das bei den Chatten/Hessen anders sein?
 
So, wurde unterbrochen. Beispiele waren gefordert.

Auch andere Völker haben den Regeln gehorcht:

Aus den Kimbern wurden mit der ersten Lautverschiebung die Chimbern. Auch sie tauschten für das 'Ch' ein 'H' ein. Dann verschwand noch das 'b' und übrig blieben die Himmern, nach denen noch heute eine Region in Jütland benannt ist: das Himmerland. Dabei gehorchte der Name den Regeln der Nordgermanischen Sprachen. Die Kimbern verschwinden genau genommen schon mit dem Tatenbericht des Augustus aus der historischen Überlieferung. (Plinius erwähnt sie, aber wie zuverlässig seine Informationen waren ist nicht bekannt; er kam selbst nur bis zu den Chauken.) Somit liegt hier ein weiteres Beispiel vor, dass sich ein "Völkername" erhalten hat. Diesmal wohl eindeutig als Landschaftsbezeichnung. Die lange Zeit ohne Beleg sorgt auch in diesem Fall für Zweifel, aber jede Sprache gehorcht nun einmal gewissen Regeln.

Bei den Römern sah es anders aus: Da das Latein bekanntlich mit Caesar und Cicero erstarrte, änderte sich auch ihre Selbstbezeichnung nicht: Romani. Daher kann uns die Diskussion um Chatti/Hassi/Hessen weiterbringen.

"Rûmuburg" ist ja gegenüber dem Original verändert. Ist vielleicht bekannt, wann sich das 'o' in 'û' geändert haben könnte? Dann hätte man einen Terminus post quem für die Übernahme der Bezeichnung.

Edit: Im Übrigen verweise auch ich auf die Welschen. Kelten siedelten südlich und westlich der Germanen. Daher kamen auch die Römer. Und dies Wort - in seinen lautlichen Veränderungen noch ein Beispiel für Sprachentwicklung - wurde auch später für die Römer benutzt. Schließlich haben nicht nur die Griechen und Römer behauptet im Norden gäbe es nur die Kelten und die Skythen, auch germanisch waren anscheinend in der Grobeinteilung nur Welsche und Wenden bekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Deine Beispiele zeigen, wie eine Bezeichnung für eine kleine Bevölkerungsgruppe (z. B. die Einwohner von Porto) auf eine größe Bevölkerungsgruppe (die Einwohner von ganz Portugal) erweitert wurde, was in der Tat nichts ungewöhnliches ist.
Im Fall der Hessen wurde dann aber wohl die Bezeichnung von einer großen Bevölkerungsgruppe (der Chatten) auf eine kleine Bevölkerungsgruppe (dem Populus Hessiorum an der unteren Fulda) reduziert. Und dieses 'Hessenvolk' lebte im Jahr 738 gleichzeitig mit den Lognai, Wedrecii und Nistresi auf dem ehemaligen chattischen Stammesgebiet. Danach wurde die Bezeichnung 'Hessen' dann wieder auf die ganze Bevölkerung des ehemaligen chattischen Stammesgebietes erweitert.
 
In der Nähe deines Hessenbuschs liegt ein Huronensee. Kommen die etwa auch aus dem Münsterland?

Der Busch gehört mir nicht. Ich versteh den ganzen Beitrag auch irgendwie nicht. Die Beispiele zeigen, dass offensichtlich auch andere Ausgangsbegriffe als 'Chatte' auf den Begriff 'Hesse' führen, nicht mehr und nicht weniger.
 
Der Busch gehört mir nicht. Ich versteh den ganzen Beitrag auch irgendwie nicht. Die Beispiele zeigen, dass offensichtlich auch andere Ausgangsbegriffe als 'Chatte' auf den Begriff 'Hesse' führen, nicht mehr und nicht weniger.

Da müßte man im Einzelfalle nachforschen, wie die einzelnen Ortsnamen zu ihrem "Hessen/Heesen etc."-Bestandteil gekommen sind.

Da mag es andere Ausgangsbegriffe gegeben haben, einige Begriffe lassen sich wahrscheinlich auch auf Hessen zurückführen, die in früher Neuzeit dort nach Katastrophen (Epidemien, Kriegsereignisse) sich zur Neuansiedlung niedergelassen haben. Vielleicht ist dort auch nur ein Trupp Hessen in irgendeinem Krieg langgezogen. In Duisburg gibt es beispielsweise einen "Franzosenweg", der seinen Namen daher trägt:

Das ehemalige, auf bergischem Gebiet liegende Eichenwäldchen zwischen Wanheim und der Stadt Duisburg ist der Ort, an dem in der Nacht vom 5. auf den 6. September 1795 die französischen Revolutionstruppen den Rhein überquerten. Die mit dem Herzogtum Berg verbündeten österreichischen Truppen mussten den Rückzug antreten und die Franzosen konnten so ihre Herrschaft auf der rechten Rheinseite sichern. Der Aufgang, den sie dabei nach der Rheinüberquerung benutzten, heißt bis heute noch „Franzosenweg“.
aus: Wanheim-Angerhausen ? Wikipedia

Und erst seit dem 18. Jhdt. gibt es eine kurpfälzische Enklave am Niederrhein, einer der Orte heißt "Pfalzdorf": Pfälzische Sprachinsel am Niederrhein ? Wikipedia

Also Migration ist kein Phänomen der letzten 100 Jahre.

Der oben aufgeführte Hessenteich in Bochum-Langendreer mag möglicherweise daher kommen, dass es dort einen Teich gab (oder sogar noch gibt), der jemanden namens Hesse gehörte. Vielleicht war das Nachfahre von jemanden aus Hessen , der irgendwann nach Langendreer gekommen ist. Möglichkeiten über Möglichkeiten...

Ich verstehe nicht so richtig, was wir hier diskutieren. Forschst Du nach, ob diverse "Hessen-Namen" auf der deutschen Landkarte ihren Ursprung in der römischen Okkupationszeit haben könnten (also Hesse < Caesar, wobei Caesar als Synonym für die Römer steht)?
 
Ich verstehe nicht so richtig, was wir hier diskutieren. Forschst Du nach, ob diverse "Hessen-Namen" auf der deutschen Landkarte ihren Ursprung in der römischen Okkupationszeit haben könnten (also Hesse < Caesar, wobei Caesar als Synonym für die Römer steht)?

Ja, das könnte ein Erklärungsansatz für einige der vielen Hessens auch außerhalb von Hessen sein, natürlich nicht für alle.

2. Bezeichnung auf Grund der Organisation

Der römische Staat war während der Okkupationszeit als Imperium organisiert, an seiner Spitze stand ein Caesar, von dessen Erlassen die Germanen andauernd hörten. Die Bezeichnung für Römer könnte also die Caesarlichen oder die Caesarschen gelautet haben, letzteres könnte sich in der Umgangssprache zu die Caes’schen bzw. den Derivaten die Kassen oder die Kessen vereinfacht haben.
Da die 1. Lautverschiebung bzgl. ‚k‘ zu ‚h‘ zur Okkupationszeit anscheinend noch nicht abgeschlossen war (z. B. Flussname Vacalus à Vahalis, Wikipedia: 1. Lautverschiebung), könnten aus den Caes’schen (bzw. Kassen oder Kessen) auch die Haes’schen (bzw. Has(s)en oder Hessen) geworden sein.

Ich schaue mal, ob ich da noch irgendeine weiterführende Systematik entdecken kann.
 
Deine Beispiele zeigen, wie eine Bezeichnung für eine kleine Bevölkerungsgruppe (z. B. die Einwohner von Porto) auf eine größe Bevölkerungsgruppe (die Einwohner von ganz Portugal) erweitert wurde, was in der Tat nichts ungewöhnliches ist.

Ich hatte eigentlich auch über Territorien gesprochen, die wachsen, schrumpfen oder sich verschieben können.
Was Stammesverbände angeht - auch das hatte ich allerdings in diesem Thread schon geschrieben - so müssen diese ja nicht nur akkumulieren, sie können auch Stammesteile abstoßen. Auch das gehört zur Ethnogenese. Oder man bezeichnet kleinere Untereinheiten des Stammes. Ich will nicht behaupten, dass dem so wäre, aber es kann durchaus sein, dass Lognai, Wedrecii und Nistresi sich selbst als dem hessischen Traditionskern zugehörig sahen. Dass sie in den Quellen eben nur mit ihren Unterbezeichnungen auftauchten, weil den Zeitgenossen das sowieso klar ear. So wie die Ampsivarier oder Chasuarier der Zeitenwende vermutlich auch nur Untereinheiten der Großstämme im Emsgebiet waren. Eben die Teileinheiten, die an der Ems bzw. an der Hase lebten. Oder wie die Cugerner, die eine Abspaltung der Sugambrer waren.
Der Busch gehört mir nicht. Ich versteh den ganzen Beitrag auch irgendwie nicht. Die Beispiele zeigen, dass offensichtlich auch andere Ausgangsbegriffe als 'Chatte' auf den Begriff 'Hesse' führen, nicht mehr und nicht weniger.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass du mindestens hoch- und mitteldeutsches Gebiet, in dem die hochdeutsche Lutverschiebung stattfand vom niederdeutschen Gebiet, in dem sie eben nicht stattfand, trennen musst. Regionen um Münster oder Paderborn (und weiter nördlich) sind niederdeutsche Sprachgebiete, in denen du für Hessen-Orte eine andere Etymologie ansetzen musst. Gerade sehr eng umgrenzte Ortsbezeichnungen, wie Straßen- und Flurnamen etc. können dabei sehr jung sein, einfach weil sie von Personen- bzw. Familiennamen abgeleitet sind. Sprich ein Hessenbusch bei Münster kann z.B. einer Familie Hess oder Hesse gehört haben. Und bei Heesen liegt dann wiederum eine völlig andere Vokalqualität vor (abgesehen von dem weichen -s- /z/) was ein zusätzliches Problem bereit hält. Ortsnamen, nur weil sie ähnlich sind, müssen nicht derselben Etymologie folgen.
Zwei Beispiele: Calahorra in Spanien und Lübeck/Lübbecke:
Die Hansestadt hat ihren Namen von den Lubitzen erhalten, einem slawischen Stamm. Lübbecke enthält das niederdeutsche Wort für 'Bach', becke und kann aufgrund urkundlicher Überlieferung als Hlid-Becke/Hlid-Bach rekonstruiert werden.
Es gibt zwei mal Calahorra in Spanien, eines liegt in der Rioja, das andere südlich von Guadix bei Granada.
Bei dem riojanischen Calahorra wissen wir, dass es sich um einen vorrömischen Namen handelt, der in römischen Quellen als Calagurris wiedergegeben wird.
Beim granadinischen Calahorra dagegen ist der Name aus dem Arabischen herzuleiten.[FONT=TimesNewRoman, serif][FONT=Times New Roman, serif] Qal[/FONT]'a(t) ḥurra[/FONT]- 'einzelstehende Festung'.
 
Deine Idee lässt sich schon aus linguistischen (etymologischen) Gründen nicht halten. Aber auch außeretymologisch ist sie unhaltbar.
Im freien Germanien, wo die Römer ca. 30 Jahre lang aktiv waren, soll es deiner Auffassung nach alle Nase lang Namen geben, die sich auf Caesar beziehen. Vergleiche das mal mit den Ortsnamen, die Caesar beinhalten im gesamten römischen Reich, das sind neun Stück:

  • Caesar Augusta :rechts: Zaragoza (Spanien)
  • Caesarea Mauretaniae :rechts: Cherchell/Šaršāl (Algerien)
  • Caesarea Maritima :rechts: Qaysariyya (Israel)
  • Caesarea Philippi/Paneas :rechts: Bāniyās (Israel)
  • Caesarina/Ficulea
  • Norba Caesarina :rechts: Cáceres (Spanien, wobei der heutige Name nicht von Caesarina sondern vermutlich von Castra Caecilia kommt)
  • Caesarobriga :rechts: Talavera de la Reina (Spanien)
  • Caesarodunum :rechts: Tours (Frankreich)
  • Caesaromagus :rechts: Chelmsford (England)
Im Prinzip kommen wir hier wieder auf das Problem, welches ich dir schon mehrfach begreiflich zu machen versucht habe: Du reduzierst Geschichte auf einen eng umgrenzten Zeitraum, egal, ob du in der modernen Straßenführung von Unna ein römisches Lager wiederentdecken möchtest, in irgendwelchen Mäuerchen an Zuflüssen der Lippe römische Ingenieurskunst oder eben in Ortsnamen, die irgendwann in den letzten 4000 Jahren entstanden sein können (wäre ich Vennemanninaer könnte ich diesen Zeitraum locker auf die letzten 10.000 Jahre ausdehnen), Spuren römischer Feldherren. Alles stammmt bei dir immer aus diesem eng umgrenzten Zeitraum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Prinzip kommen wir hier wieder auf das Problem, welches ich dir schon mehrfach begreiflich zu machen versucht habe: Du reduzierst Geschichte auf einen eng umgrenzten Zeitraum, egal, ob du in der modernen Straßenführung von Unna ein römisches Lager wiederentdecken möchtest, in irgendwelchen Mäuerchen an Zuflüssen der Lippe römische Ingenieurskunst oder eben in Ortsnamen, die irgendwann in den letzten 4000 Jahren entstanden sein können (wäre ich Vennemanninaer könnte ich diesen Zeitraum locker auf die letzten 10.000 Jahre ausdehnen), Spuren römischer Feldherren. Alles stammmt bei dir immer aus diesem eng umgrenzten Zeitraum.

Und ich entgegne dir wie üblich, dass die Zeit von 10 v. Chr. bis 10 n Chr. zwei ganz entscheidende Jahrzehnte für Germanien waren, in denen sowohl absolut als auch im Empfinden der sowohl vorher als wohl auch nachher wieder recht entschleunigt lebenden germanischen Bevölkerung jede Menge passiert ist, ich glaube nicht dass jemand von uns den daraus resultierten Kulturschock auf die germanische Bevölkerung heute auch nur noch annähernd nachvollziehen kann. Meine Überlegung ist es nun, dass die Ereignisse der Okkupationszeit die germanische Kultur, zu der auch Ortsnamen gehören, stark beeinflusst haben, und auch über die Okkupationszeit hinaus wirkten.



Bezgl. des Kattenhagens: die von dir bereitgestellten Links scheinen sich mehr auf die Kattendiep zu beziehen und nicht auf den Kattenhagen. In der Nähe von Groningen gibt es übrigens noch weitere Kattendieps, die dann aber wohl nichts mit einer Befestigungs-Katze zu tun haben:

https://maps.google.de/maps?q=Gedem...empte+Kattendiep,+Groningen,+Niederlande&z=16

https://maps.google.de/maps?q=Katte...017574&oq=Kattendie&t=h&hnear=Kattendiep&z=16

https://maps.google.de/maps?q=Katte....498901&oq=Kattendi&t=h&hnear=Kattendiep&z=15


Es könnte also sein, dass der Kattenhagen, der sich auch eher innerhalb des ehemaligen Stadtgrabens befindet, doch nichts mit der Stadtbefestigung bzw. mit Artilleriestellungen zu tun hat. Ortsnamen auf -hagen deuten meines Wissens auch eher auf das Mittelalter oder noch frühere Epochen hin, auf eine Zeit auf jeden Fall, wo sich Menschen noch nicht gegenseitig mit Kanonen umgebracht haben, sondern auf urtümlichere Art und Weise.
Eventuell also hat der Kattenhagen in Groningen die gleiche Bedeutung wie der Kattenhagen in

Boerakker

https://maps.google.de/maps?q=Katte...hnear=Kattenhage,+Boerakker,+Niederlande&z=13

Lahstedt

https://maps.google.de/maps?q=Katte...r=Kattenhagen,+Gadenstedt+31246+Lahstedt&z=17

Peine

https://maps.google.de/maps?q=Katte...hagen&t=h&hnear=Kattenhagen,+31224+Peine&z=16

Brilon

https://maps.google.de/maps?q=Katte...hage&t=h&hnear=Kattenhagen,+59929+Brilon&z=16

Bochum

https://maps.google.de/maps?q=Im+Ka...n&t=h&hnear=Im+Kattenhagen,+44869+Bochum&z=16

Olpe

https://maps.google.de/maps?q=Am+Ka...age&t=h&hnear=Am+Kattenhagen,+57462+Olpe&z=16

Man könnte das Ganze noch ausdehen auf Kattenohls, Kattenhölzer, Kattenbrüche, Kattenbüsche, Kattenecken, Kattenkuhlen, usw.,

oder auch auf Römershagen

https://maps.google.de/maps?q=Römer...7574&oq=Römershage&t=h&hnear=Römershagen&z=15

https://maps.google.de/maps?q=Römer...=Römershager+Straße,+97769+Bad+Brückenau&z=15


Aber ich möchte das Thema jetzt auch nicht weiter strapazieren. Ich persönlich investiere noch etwas Zeit in das Thema und sage Bescheid, falls ich ein detailliertes Erklärungsmodell für den Begriff 'Katte' habe.
 
Und ich entgegne dir wie üblich, dass die Zeit von 10 v. Chr. bis 10 n Chr. zwei ganz entscheidende Jahrzehnte für Germanien waren, in denen sowohl absolut als auch im Empfinden der sowohl vorher als wohl auch nachher wieder recht entschleunigt lebenden germanischen Bevölkerung jede Menge passiert ist,...

Das mag so sein, mag aber auch nicht so sein. Du übersiehst hier bei immer, dass es sich bei der germanischen Geschichte dieser Zeit um Protohistorie handelt. Protohistorie heißt: Wir haben schon schriftliche Überlieferungen (Historie), sind also nicht mehr alleine auf die Archäologie angewiesen, aber diese schriftlichen Überlieferungen stammen nicht von Germanen, sondern von Römern, die a) eine Außensicht auf die Dinge in Germanien abliefern und b) ein Interesse haben, welches in erster Linie die Römer selbst betrifft.
Sprich: Was die Römer nicht betroffen hat, ist im Grunde genommen auch nicht überliefert. Die Behauptung, dass die Germanen diese Jahrzehnte zwischen Caesar und Domitian oder enger zwischen Drusus und Germanicus verdichteter wahrgenommen hätten, als die Zeit nach Germanicus, ist eine Behauptung, die nicht zu falsifizieren ist, weil uns das Material gar nicht die Möglichkeit dazu bietet.

Was nun dir Ortsnamendiskussion angeht, so habe ich dir bereits gesagt, dass die Ortsnamen irgendwann in den letzten 4000 Jahren entstanden sein können. Man muss mit Überlieferungsbrüchen rechnen, aber auch mit Kontinuitäten. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es Leute gibt, welche Ortsnamen bis zu 10.000 Jahren zurückverfolgen wollen. Ich halte dies allerdings für unwissenschaftlich. Die meisten unserer Ortsnamen stammen aus dem Mittelalter.

Was nun die Germanen angeht und die Benennung von Orten nach den Römern, so solltest du dir mal die Frage stellen, warum sie das wohl hätten machen sollen. Für sie hatten die Orte ja schon Namen. Warum sollten sie, weil mal ein Römer an einem Berg vorbeigezogen ist, diesen Berg Caesar(s)berg nennen sollen? Auch noch in Erinnerung an einen verhaßten Feind? Zuviel der Ehre, oder?

Zum Linguistischen und zum Statistischen habe ich meinen Sermon schon abgegeben.

Meine Überlegung ist es nun, dass die Ereignisse der Okkupationszeit die germanische Kultur, zu der auch Ortsnamen gehören, stark beeinflusst haben, und auch über die Okkupationszeit hinaus wirkten.
Vielleicht solltest du bei deinen Überlegungen auch mal die römischen Quellen mit einbeziehen. I.d.R. behalten die Orte nämlich ihre einheimischen Namen und werden nur selten nach Jahrzehnten umbenannt, meist in Verbindung mit einer Aufwertung einer Kommune, also etwa eines oppidums zur colonia. Und noch mal die Frage: Bei neun Ortsnamen im gesamten römischen Reich, die den Namen oder Titel Caesar tragen (und bei einigen den alten Namen trotzdem erhalten) sollen im freien Germanien alle Nase lang Ortsnamen auf Caesar zurückzuführen sein (wobei sich das nebenbei auch linguistisch nicht halten lässt - nach welcher Regel wird aus /s/ bitte /t/? Also hatte das römische Reich in 20 Jahren auf das freie Germanien mehr Einfluss als auf Gebiete, denen es bis zu 700 oder 1000 Jahren seinen Stempel aufdrückte? Ist das wirklich dein Argument?

Bezgl. des Kattenhagens: die von dir bereitgestellten Links scheinen sich mehr auf die Kattendiep zu beziehen und nicht auf den Kattenhagen.
Du musst richtig lesen:
Kattenhage. [...] Voor naamsverklaring: zie Gedempte Kattendiep.
Übersetzung:
Kattenhage. [...] Für die Namenserklärung siehe Gedempte Kattendiep.
Gedempte Kattendiep. [...] De naam is terug te voeren op 'katten': aarden ophogingen achter een borstwering, bestemd voor het opstellen van geschut.
Übersetzung:
Gedempte Kattendiep [...] Der Name ist auf die Katzen zurückzuführen: Erdaufschüttungen hinter einer Brustwehr, zum Aufstellen von Geschützen bestimmt.
Google Maps ist wirklich ein tolles Instrument, um Ortsnamen zu finden, aber es dient nun leider absolut nicht dazu, Namen auch zu erklären. Dazu muss man wissen, wie alt die Namen sind, um herauszufinden, aus welcher Sprache sie stammen. Die meisten Ortsnamen unserer Region stammen aus dem Mittelalter, manche sind auch jünger, einige auch älter. Um sie lateinisch zu erklären, sollte man aber entsprechende Hinweise haben. Etwa Köln, Neuss, Bonn, Nijmwegen etc. (wobei diese Ortsnamen im Grund genommen gar nicht alle lateinisch sind, Nijmwegen - Noviomagus - ist z.B. keltisch, wie auch Zülpich (Tolbiacum) oder Jülich (Iuliacum). Wenn wir aber nach Germanien hineinschauen, so finden wir etwa Aliso, ein Ortsname der mit dem germanischen Wort für 'Erle' erklärt wird. Ausgerechnet ein Römerlager.

Ortsnamen auf -hagen deuten meines Wissens auch eher auf das Mittelalter oder noch frühere Epochen hin, auf eine Zeit auf jeden Fall, wo sich Menschen noch nicht gegenseitig mit Kanonen umgebracht haben, sondern auf urtümlichere Art und Weise.
Wie kommst du denn jetzt darauf? Hagen bedeutet lediglich, dass etwas eingehegt wurde, das Wort stammt nicht aus dem militärischen Wortschatz, wiewohl es teilweise auch als Straßenname wiederum an Landwehren zu finden ist - hier bezeichnet das Wort -hagen also eine Hecke. Man sollte sich aber wohl - das gilt wieder für Straßen- wie für Ortsnamen gleichermaßen - als Herkunft kleine eingehegte Landflächen, die vermutlich einer Hortikultur dienten (sprich kleinflächiger Gemüseanbau, geschützt vor Rot- und Schwarzwild) vorstellen, wenn man nicht gerade eine Landwehr in der Nähe hat. (Gerade bei Landwehren muss man sogar von einer jüngeren Benennung ausgehen). Wichtig ist auch zu beachten, ob es der Singular -hag oder der Plural -hagen ist, den man vorliegen hat. Gerade beim Plural spricht viel für Hortikultur und gegen eine militärische Herkunft.
Jetzt wirst du einwenden, dass bei Kattenhagen doch durch die Katze als Aufschüttung für Kanonen, doch ganz klar eine militärische Herkunft bestünde. Und hier muss man sagen: Nein. Es sind einfach die Gärten, die hinter der Mauer, dort wo die Katze, also die Aufschüttung war, lagen, um von der Stadtbevölkerung bewirtschaftet zu werden. Womit wir wieder bei der hochmittelalterlich bis frühneuzeitlichen Namensgebung sind.


Eventuell also hat der Kattenhagen in Groningen die gleiche Bedeutung wie der Kattenhagen in

Boerakker
Eine Gründung des 17. Jahrhunderts, die nach einem möglicherweise aus dem Mittelalter stammenden sprechenden Flurnamen (Bauers Acker oder Nachbars Acker) benannt wurde. Der Straßename ist jünger.
Man könnte das Ganze noch ausdehen auf Kattenohls, Kattenhölzer, Kattenbrüche, Kattenbüsche, Kattenecken, Kattenkuhlen, usw.,

oder auch auf Römershagen

[...]

Aber ich möchte das Thema jetzt auch nicht weiter strapazieren. Ich persönlich investiere noch etwas Zeit in das Thema und sage Bescheid, falls ich ein detailliertes Erklärungsmodell für den Begriff 'Katte' habe.
Du wirst jedenfalls von Caesar nicht auf Katte kommen. Da kannst du hunderttausend Ortsnamen finden, die auf Katt- beginnen. In der Hochdeutschen Lautverschiebung wird aus /t/ /ts/ oder /s/ aus /tt/ /ts/ oder /ss/ (das ist von verschiedenen Faktoren, wie der Position im Wort (Silbenanfang; - mitte, -ende) und der Lautumgebung abhängig. Es wird aber niemals(!) aus /ts/, /s/ oder phonetisch /z/ ("weiches s") ein /t/. Und Westfalen, Niedersachsen und die Niederlande sind soweiso nicht von der hcohdeutschen Lautverschiebung erfasst worden, ein weiteres Faktum, welches du dich beharrlich verweigerst anzuerkennen.
 
3. Bezeichnung auf Grund der Funktion

Viele der Römer in Germanien waren Soldaten, was sich in der allgemeinen Bezeichnung für Römer widergespiegelt haben könnte. Das germansiche Wort für Kampf war ‚hadu‘ (Hathumar = der im Kampf berühmte bzw. der berühmte Kämpfer, Wikipedia: Hathumar), auch in der Abwandlung ‚hethe‘ (Hemmern [1146 Hethemere] = das Dorf am Streitborn, Wikipedia: Hemmern). Die germanische Bezeichnung für Kämpfer bzw. Krieger oder Soldat könnte also den Wortstamm ‚Had-‚ oder Hed-‚ beinhaltet haben.

Aber ich möchte das Thema jetzt auch nicht weiter strapazieren. Ich persönlich investiere noch etwas Zeit in das Thema und sage Bescheid, falls ich ein detailliertes Erklärungsmodell für den Begriff 'Katte' habe.

Ich hab den Ansatz für Katte = Römer gerade herausgefunden.

Die Germanen werden die Legionäre mit dem Worstamm Hathu bezeichnet haben. Unter den Legionären waren jedoch auch viele Kelten, und die altkeltische Bezeichnung für Kampf ist catu (Caen ? Wikipedia). Die Legionäre und deren Nachfahren (s. Thread Rechtsrheinische Siedeltätigkeit über 9 hinaus) werden Hathu zu Catu keltisiert haben, welche Phonetik dann von den germanischen Nachbarn übernommen wurde.

Auch Henning Kaufmann geht beim Ortsnamen Kellinghausen (s. Thread Römerlager Spitze Warte), 1191 Kedlinghusen, von einem Wortstamm CATH aus, der mit 'romanisiertem Anlaut' zu HATHU gehört:



Die Katten waren also die Römer.

Wie gesagt, ein erster Ansatz, ich arbeite dran.
 
Die Germanen werden die Legionäre mit dem Worstamm Hathu bezeichnet haben.
welche althochdeutsche Quelle kannst du dafür anführen?
welche germanischen Quellen gibt es für den fraglichen Zeitraum?
welche lateinische Quelle aus diesem Zeitraum erwähnt hathu, hadu und gibt es irgendwo eine zeitnahe Quelle, die hathu = "Legionär" (miles) eindeutig mitteilt?

Ich befürchte sehr, dass es auf keine der drei Fragen eine Antwort gibt.
 
Mal abgesehen davon, dass das Ganze deiner Phantasie entspringt und deinem Wunsch entspricht, irgendeinen Katt-Ort als römisch zu indentifizieren (ursprünglich warst du darauf gekommen, weil du die Katt-Orte mit Caesar in Verbindung brachtest)*, möchte ich dich auf folgendes hinweisen: <th> steht für <þ> und das ist [θ]. Dieses
[θ] wird in der deutschen Lautverschiebung zu [d].

Beispiele
thorn - Dorn
thumb - Daumen
thief - Dieb
...

Das heißt, vom haþu kommst du i.d.R. nicht zu einem [t]. Mir fällt nur eine einzige Ausnahme ein, wo ein engl. th [θ] mit einem deutschen [t] korrespondiert: weather und Wetter.
Im Vergleich dazu siehe wieder das regelmäßige feather und Feder.

Nachdem du also zuerst die Katt-Namen fälschlicherweise für verderbte Caesar-Namen gehalten hast und sie aufgrund dieser Fehlinterpretation für römische Gründungen hieltest, versuchst du nun, nachdem du offenbar davon überzeugt wurdest, dass in den Katt-Namen kein verderbter Caesar steckt, die Grundlage deiner Fehlinterpretation also wegfällt, an dieser Fehlinterpretation festzuhalten. Das ist irrational.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stehe dem Ansatz, die Römer mit Katten zu identifizieren, eher skeptisch gegenüber, allerdings ist er durchaus interessant.



Das heißt, vom haþu kommst du i.d.R. nicht zu einem [t]. Mir fällt nur eine einzige Ausnahme ein, wo ein engl. th [θ] mit einem deutschen [t] korrespondiert: weather und Wetter.
Im Vergleich dazu siehe wieder das regelmäßige feather und Feder.

Da fällt mir gerade noch father (Vater) und mother (mutter) ein.

Aber ein kurzer Blick in die Wictionnaries zeigt, dass das wohl schlechte Beispiele sind:

Im Altenglischen ist das Wort fæder (Vater). fæder - Wiktionary

Bei modor (Mutter) mother - Wiktionary gilt das gleiche. Anscheinend ist in den Beispielen ein d zu th geworden.

Hier steht ein wenig etwas zu den Änderungen vom Indogermanischen über das Westgermanische zum Altenglischen, Niederländischen und Deutschen:

Pronunciation of English ?th? - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Mal abgesehen davon, dass das Ganze deiner Phantasie entspringt und deinem Wunsch entspricht, irgendeinen Katt-Ort als römisch zu indentifizieren

Ich hoffe du hast Recht. Wär ja schon blöd wenn da erst so ein interessierter Laie daherkommen müsste um den Zusammenhang aufzudecken.

Nachdem du also zuerst die Katt-Namen fälschlicherweise für verderbte Caesar-Namen gehalten hast und sie aufgrund dieser Fehlinterpretation für römische Gründungen hieltest, versuchst du nun, nachdem du offenbar davon überzeugt wurdest, dass in den Katt-Namen kein verderbter Caesar steckt, die Grundlage deiner Fehlinterpretation also wegfällt, an dieser Fehlinterpretation festzuhalten. Das ist irrational.

Man wird doch eine Theorie noch weiterentwicklen dürfen, oder? Ich bin kein Sprachwissenschaftler, und ich arbeite ganz alleine daran, da kann ich nicht sofort von 0 auf 100 durchstarten.
Aber du hast Recht, der 'Kassen = Caes'schen' Ansatz war natürlich Quatsch, die Kassen und Katzen (du erinnerst dich an unsere Katzenfurt Diskussion?) sind selbstverständlich die Katten nach der Zweiten Lautverschiebung.
 
Da fällt mir gerade noch father (Vater) und mother (mutter) ein.

Aber ein kurzer Blick in die Wictionnaries zeigt, dass das wohl schlechte Beispiele sind:

Im Altenglischen ist das Wort fæder (Vater). fæder - Wiktionary

Bei modor (Mutter) mother - Wiktionary gilt das gleiche. Anscheinend ist in den Beispielen ein d zu th geworden.

Es ist wahrscheinlich auch kein 'th' zu einem 'tt' geworden. Auf Grund der Ähnlichkeit von 'hathu' und 'catu' werden die keltischen Romanen das 'hathu' komplett durch 'catu' ersetzt haben. Wahrscheinlich auch weil sie auf Grund der Ähnlichkeit der Worte 'hathu' einfach nicht aussprechen konnten. So wie viele Deutsche heute das englische 'th' auch nicht aussprechen können, weil es dem deutschen 's' einfach extrem ähnlich ist.

Die Germanen haben die Römer also als hathu (Kämpfer, Soldaten) bezeichnet. Die Römer und keltischen Romanen konnten das aber nicht aussprechen und haben hathu zu catu verfälscht. Die Germanen haben die Eigenbezeichnung catu dann wieder aufgegriffen, und im Laufe der Zeit wurde Katte daraus (und nach der 2. Lautverschiebung teilweise auch Kasse und Katze, vergl. Katzenberg).

Wie gesagt, ich bin mit der Theorie noch ganz am Anfang, gib mir noch ein wenig Zeit.
 
Wär ja schon blöd wenn da erst so ein interessierter Laie daherkommen müsste um den Zusammenhang aufzudecken.
Es sind in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder gute Impulse von Leuten gekommen, die in der jeweiligen Wissenschaft Laien waren und die mitunter die jeweilige Wissenschaft verändert haben.

Der Punkt hier ist aber der:
Du hast geglaubt in Katt-Orten den Caesarentitel wiederzuentdecken und dementsprechend die Katt-Orte als potentiell römische Gründungen interpretiert. Mit dem Wegfall des Grundes für diese Identifizierung fällt auch die Identifizierung als solche weg. Irrational ist es nun, dass wenn ein Indiz für eine Hypothese wegfällt, es also keinen Anlass mehr für diese Hypothese gibt, ein neues Indiz für die Hypothese zu suchen. Das ist das, was heute Nacht passiert ist.
 
Der Punkt hier ist aber der:
Du hast geglaubt in Katt-Orten den Caesarentitel wiederzuentdecken und dementsprechend die Katt-Orte als potentiell römische Gründungen interpretiert. Mit dem Wegfall des Grundes für diese Identifizierung fällt auch die Identifizierung als solche weg. Irrational ist es nun, dass wenn ein Indiz für eine Hypothese wegfällt, es also keinen Anlass mehr für diese Hypothese gibt, ein neues Indiz für die Hypothese zu suchen. Das ist das, was heute Nacht passiert ist.

Mein Ansatzpunkt ist natürlich der, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass so unglaublich viele Orte in der Gegend, die für mich das Kernland der römischen Provinz Magna Germania darstellt, nach Katzen benannt wurden (der ein oder andere Ort wird natürlich doch nach so einem Maunzer benannt worden sein).

Aber betrachte den Katte = Römer/Romane Ansatz doch einfach als etwas neues und lass uns schauen, ob man diesen Ansatz anhand von Ortsnamen untermauern kann.
 
Dieser "Ansatz" setzt doch voraus, dass zumindest bei den meisten dieser "unglaublich vielen" Orte eine Ortsnamenskontinuität seit der Antike besteht. (Denn wieso hätte z. B. im 9. Jhdt. oder später ein neugegründeter Ort noch nach einem altgermanischen Wort für einen römischen Legionär benannt werden sollen?) Das allein ist schon mal zu hinterfragen.
 
Dieser "Ansatz" setzt doch voraus, dass zumindest bei den meisten dieser "unglaublich vielen" Orte eine Ortsnamenskontinuität seit der Antike besteht. (Denn wieso hätte z. B. im 9. Jhdt. oder später ein neugegründeter Ort noch nach einem altgermanischen Wort für einen römischen Legionär benannt werden sollen?) Das allein ist schon mal zu hinterfragen.

Vielleicht machen wir es wirklich am Katzenberg fest. Lass uns schauen, seit wann der so heißt, und warum der so heißt.
 
Zurück
Oben