Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

Die ersten größeren Zusammenkünfte zwischen Germanen und Römern waren ja kriegerischer Art. Da stellte sich die Frage, wie man die fremden Kämpfer im Unterschied zu den eigenen Kämpfern bezeichnen sollte. Ist es da nicht logisch, dass man da erstmal die fremden Kämpfer als "Kämpfer" bezeichnet hat?
Für die eigenen Kämpfer hat man sich dann halt eine andere Bezeichnung ausdenken müssen.

Hier muss ich vielleicht noch hinzufügen dass ich der Ansicht bin, dass die Germanen bezgl. Professionalität und Ausrüstung sehr wohl sprachlich zwischen germanischen Stammeskriegern und römischen Legionären unterschieden haben. Wenn im 16. Jahrhundert Leute in tarnfarbenden Uniformen mit Maschinengewehren bewaffnet aus einen Schützenpanzer ausgestiegen wären, wären die auch nicht als Landsknechte bezeichnet worden.
 
Chasser müsste lautgeschichtlich auf *captiare als vulgärlat. Form von captare zurückgehen. Eine Cognate - cazar - gibt es auch im Spanischen, Italienischen, cacciare, und vermutlich auch im Rumänischen: a căuta.

@Leg XVII,
aus meiner letztjährigen Spekulation, hast du jetzt wieder eine Faktenbehauptung gemacht.
Aber wir müssen auch für völlig andere Etymologien offen sein, wenn man etwa nach Kattenvenne schaut, ist das nicht etwas das "Katzenmoor" sondern ist im 9. Jhdt. als Hadunveni belegt. Möglich wäre hier ein Zusammenhang mit haþu, dem sächsischen Wort für Kampf.
Nein, das habe ich nicht geschrieben. In Kattenvenne haben wir eine Ortsnamenbezeichnung Hadunveni. Haþu ist der 'Kampf'. Das ist eine mögliche Erklärung. Ich habe nicht geschrieben, dass es sich um die richtige Erklärung handelt. (Ich habe das Wort möglich nicht umsonst dreifach markiert, durch Fettdruck, unterstreichen und Abheben in der Signalfarbe rot. Ich habe da nicht aus Versehen oder zufällig irgendwelche Knöpfchen gedrückt.)
Vor allem wollte ich aber zeigen, dass der Namensbestandteil Katt-e-n- keineswegs immer auf dasselbe Etymon zurückgehen muss.
 
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Hier muss ich vielleicht noch hinzufügen dass ich der Ansicht bin, dass die Germanen bezgl. Professionalität und Ausrüstung sehr wohl sprachlich zwischen germanischen Stammeskriegern und römischen Legionären unterschieden haben.
Ärgerlicherweise wissen wir das aber nicht: denn es gibt aus der römischen Kaiserzeit keine umfangreichen germanischen Quellen.

Betrachtet man das militärische Sondervokabular spätantiker und frühmittelalterlicher germanischer Sprachen (gotisch, altsächsisch, angelsächsisch, althochdeutsch), so finden sich keine germanischen Entsprechungen für römische Militärränge etc. - vereinfacht gesagt gibt es keine germanischen Wörter für miles, optio, centurio etc

So lange es keine Quelle gibt, welche mitteilt, dass ein protogerman. *hathu/hadu in der Bedeutung "römischer Berufssoldat, Legionär" auftaucht, sollte man sich von Spekulationen in diese Richtung lieber verabschieden.
 
Hier muss ich vielleicht noch hinzufügen dass ich der Ansicht bin, dass die Germanen bezgl. Professionalität und Ausrüstung sehr wohl sprachlich zwischen germanischen Stammeskriegern und römischen Legionären unterschieden haben.

Aha. Und deshalb habe sie sie schlicht als "Kämpfer" bezeichnet. Und sich selber als ???. Die Kelten tickten allerdings völlig andersherum, weil die haben sich selbst als "Catu" bezeichnet, und den Gegner als ???.
 
Ärgerlicherweise wissen wir das aber nicht: denn es gibt aus der römischen Kaiserzeit keine umfangreichen germanischen Quellen.

Betrachtet man das militärische Sondervokabular spätantiker und frühmittelalterlicher germanischer Sprachen (gotisch, altsächsisch, angelsächsisch, althochdeutsch), so finden sich keine germanischen Entsprechungen für römische Militärränge etc. - vereinfacht gesagt gibt es keine germanischen Wörter für miles, optio, centurio etc

So lange es keine Quelle gibt, welche mitteilt, dass ein protogerman. *hathu/hadu in der Bedeutung "römischer Berufssoldat, Legionär" auftaucht, sollte man sich von Spekulationen in diese Richtung lieber verabschieden.


Hallo Dekumatland,

sprachlich wird es schwer, da gebe ich dir Recht. Aber archäologisch lässt sich die Rangfolge in der Gräbern der Elbgermanen für das 3. Jh. n. Chr. nachweisen.

1. Rang: goldener Fingerring, goldener Halsring, goldene Fibeln, Aureus/ei (Goldadel = General)

2. Rang: silberner Fingerring, silbernes Fibelpaar, römische Denar/e (Silberadel = Leutnant)

3. Rang: bronzener Fingerring, bronzenes Fibelpaar (Bronzeadel = Mannschaftsführer)

Beim Fürst von Gommern wissen wir inzwischen, dass dieser vom "Silberadel" zum "Goldadel" aufgestiegen ist. Mehr dazu aber erst in der kommenden Ausstellung zur Späten Kaiserzeit in Halle.

Solche "Prunkgräber" gibt es für das 2./3. Jh. n. Chr. zwischen Rhein und Weser nicht. Erst unter Constantin I. kehrte sich das Verhältnis um. Jetzt findet man goldene Halsringe und Solidi für das 4./5. Jh. in fränkischen Gräbern zwischen Rhein und Weser / Werra.

In Mitteldeutschland ist kurz nach 300 n. Chr. ein regelrechter Bruch in den Gräbern zu verzeichnen. Es taucht eine neue Gruppen auf, welche sich zwischen Saale, Weiße Elster, Mulde und Unstrut ansiedelt. Ihr Kennzeichen ist die Niemberger Fibel (Niemberger Gruppe). Es sind die Thüringer. Mit ihren Bronzeblechfibeln und schwalbenschwanzförmigen Fuß waren sie die Vorreiter für einige Fibeltypen des 5. und 6. Jh. (siehe dazu Behm-Blancke, S.41; 1973). Einige der Männergräber weisen erhebliche Kampfspuren an den Knochen auf. Die Landnahme wird wohl nicht ganz so friedlich von statten gegangen sein. Die Folge war, dass die Juthungen aus Thüringen in Richtung Südwesten abgewandert sind und sich den Alemannen angeschlossen haben (siehe hierzu Ammianus Marcellinus).
 
Zuletzt bearbeitet:
Aha. Und deshalb habe sie sie schlicht als "Kämpfer" bezeichnet.

Was immer Hadu bedeutet hat. Wahrscheinlich Legionär.


Und sich selber als ???.

Das germanische Wort für Kämpfer wäre doch gunthaz, soviel ich weiß.


Die Kelten tickten allerdings völlig andersherum, weil die haben sich selbst als "Catu" bezeichnet,

Sie waren in Germanien als Legionäre unterwegs, das werden sie sich auch als Legionäre bezeichnet haben. Vielleicht ist das germanische Hadu auch von keltischen Catu abgeleitet, weil die Kelten auf Grund der geografischen Lage ihrer Siedlungsgebiete viel eher mit den Römern in Kontakt kamen, sein es in Gallien oder Südwest-Germanien.

und den Gegner als ???.

Muss ich noch rausfinden, ist aber auch nicht soo wichtig.
 
Warum die Germanen die Römer ursprünglich nicht einfach als 'Römer' bezeichnet haben?

Nehmen wir an in Hachelbich hätte 9 v. Chr jemand halbwegs gut Latein gesprochen (etwa weil der Latein Grundkurs an der Volkshochschule Hachelbich im Jahr zuvor besonders günstig war), als dort 9 v. Chr. zum ersten mal eine römische Marschkolonne durchkam, und er hätte die Legionäre gefragt wo sie herkamen, was für Antworten hätte er bekommen?
Einer hätte gesagt er kommt aus einer kleinen Stadt in Italien, ein weiterer wär vielleicht aus Gallien gewesen, und ein Nordafrikaner wäre vielleicht auch dabei gewesen. Auf jemanden zu treffen der direkt aus der Stadt Rom kam wäre extrem unwahrscheinlich gewesen. Und das Konzept einer Verfassung und einer römischen Staatsbürgerschaft war natürlich auch weit jenseits dessen, was eine Germane der noch nie mit den Römern in Kontakt gekommen war sich vorstellen konnte.

Die Germanen konnten die Römer also nur nach ihren Handlungen kategorisieren, und da haben sich die ersten Römer die in Germanien ankamen, die Legionäre, in erster Linie als hocheffektive Krieger dargestellt: Hadu-*

Später haben die Germanen das Konzept des Imperium Romanum dann auch irgendwie begriffen, und die Bezeichnung Rom-Manni entstand.
 
Ganz ähnlich lief es 1942 in Stalingrad ab. Als man zufällig auf russische Truppen traf, fragte man, wo die so herkämen. Einer sagte "Tomsk", einer "Novosibirsk", und da man nicht so genau wusste wo das lag, nannte man sie auf deutscher Seite schlicht nach dem was sie taten "Soldaten".
 
nö, had .. mit D als ähnlich(th) mit u ist irgendwas in Form von Dauerärger/ ähnlich dem altertümelnden Hader/Hadern. Da ist denn nirgends ein Kampf drin,außer man stellt sich so einem in den Weg, dann werden die mächtig mit denen hadern. Wird auf Dauer lästig :)

Die marschierende römische Armee wird sich schon entsprechend vorgestellt habe.
 
Warum die Germanen die Römer ursprünglich nicht einfach als 'Römer' bezeichnet haben?

Nehmen wir an in Hachelbich hätte 9 v. Chr jemand halbwegs gut Latein gesprochen (etwa weil der Latein Grundkurs an der Volkshochschule Hachelbich im Jahr zuvor besonders günstig war), als dort 9 v. Chr. zum ersten mal eine römische Marschkolonne durchkam, und er hätte die Legionäre gefragt wo sie herkamen, was für Antworten hätte er bekommen?
Einer hätte gesagt er kommt aus einer kleinen Stadt in Italien, ein weiterer wär vielleicht aus Gallien gewesen, und ein Nordafrikaner wäre vielleicht auch dabei gewesen. Auf jemanden zu treffen der direkt aus der Stadt Rom kam wäre extrem unwahrscheinlich gewesen. Und das Konzept einer Verfassung und einer römischen Staatsbürgerschaft war natürlich auch weit jenseits dessen, was eine Germane der noch nie mit den Römern in Kontakt gekommen war sich vorstellen konnte.

Die Germanen konnten die Römer also nur nach ihren Handlungen kategorisieren, und da haben sich die ersten Römer die in Germanien ankamen, die Legionäre, in erster Linie als hocheffektive Krieger dargestellt: Hadu-*

Später haben die Germanen das Konzept des Imperium Romanum dann auch irgendwie begriffen, und die Bezeichnung Rom-Manni entstand.

Wir wissen nicht, wie die Germanen die Römer bezeichnet haben. In dem Zeitraum, als die Römer im ersten vorchristlichen Jahrhundert zum ersten Mal Kontakte mit Germanen in deren eigenem Territorium hatten, bestanden die Truppen überwiegend aus römischen Bürgern. Ich habe bereits weiter oben geschrieben:

ich möchte hier noch hinzufügen, dass gerade am Rhein die Germanen auch schon mit Kelten in Kontakt waren. Möglicherweise wurden die Römer oder romanisierte Gallier auch als Welsche ? Wikipedia bezeichnet.

Die Bezeichnung Welsche, ursprünglich von einem keltischen Stamm abgeleitet, wurde später auf alle romanisierten Kelten bzw. Römer ausgedehnt.

Spätestens nach dem Ende der Antike bezeichnet der Ausdruck zunehmend auch Romanen.
aus dem o. g. Wiki-Artikel.

Ob diese Bezeichnung auch schon in der Zeitenwende von Germanen benutzt worden ist, ist unbekannt und wird wohl auch mangels Quellen nicht beantwortet werden können.

Zu Catu/Hathu:

Germanisch hathu und keltisch catu sind wohl indogermanische Kognate.

Ich vermute, dass von einem indogermanischen Wort sich beide Wörter ableiten.

Das wäre die Lautverschiebung von *kʷ→hʷ oder möglicherweise *k→χ→h, die wir z. B. auch in cor /Herz oder canis/Hund als Lateinisch-Deutsche Kognaten haben.
Erste Lautverschiebung ? Wikipedia

Kognaten heißt nicht, dass wir hier von der einen in die andere Sprache übernommene Lehnwörter haben, sondern dass beide auf eine gemeinsame Wurzel zurückgehen. Die Wörter heart und hound im Englischen und Herz und Hund im Deutschen sind keine Lehnwörter, sondern gehen auf einen gemeinsamen germanischen Ursprungswortschatz zurück.

In einem der oben verlinkten Artikel zu den Chatten und der Herkunft ihres Namens wurde vermutet, dass die Chatten eigentlich germanisierte Kelten waren. Auch das wäre im Bereich des Möglichen. Dann hätte sich der Stammesname von einem Cati oder Catae oder was auch immer zu Chatti gewandelt.
 
Nehmen wir an in Hachelbich hätte 9 v. Chr
Warum 9 v. Chr. und warum in Hachelbich?

Schon 58 v. Chr. haben sich Gaius Iulius Caesars Truppen sich mit Ariovists Koalition aus Sueben, Harudern, Markomannen, Vangionen, Nemetern, Sedusiern und Tribokern gekloppt.

Die sollen nicht mitbekommen haben, dass ihre Gegner Römer waren?

Und das soll sich bei den Sueben, Markomannen etc. nicht herumgesprochen haben?
 
Was - neben der falsche Lexik - haþu(z) bedeutet nicht 'Kämpfer'(!!!) - einfach nicht beachtet wird, das ist die Chronologie.
Wir haben germ. haþu(z) -dt. Hader vorliegen. Damit [þ]zu [d] verschoben werden konnte, musste erst [d] zu [t] verschoben werden und davor [t] zu [ts].
Ein Wort, welches im Germanischen ein [þ] hatte, kann demzufolge gar nicht zu [ts] geworden sein. Und da kommen wir zu dem einzigen Beleg, wo ein Katz-Ort mit einem Römerlager überhaupt in Verbindung steht. Der Katzenberg bei Mayen muss also seinen Namen also woanders her haben.

Hier können einen ganze Reihe von Etyma eine Rolle gespielt haben: Ausschließen können wir die Katze als Bestandteil einer frühneuzeitlichen Artilleriestellung. Was wir nicht ausschließen können, ist das Tier. Eine Sumpfplanze als namensgebendes Element dürfte bei einem Berg schwierig sein, was hypothetisch denkbar wäre, wäre vielleicht eine Weidenart (Weidenkätzchen).
Was aber auch berücksichtigt werden muss, das sind mögliche Lautausfälle (Elisionen), die unterschiedlich motiviert sein können, beispielsweise um einen Obstruktiv auszuschalten.
 
siehe auch badvô (Bataver?)

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frz. Battaille
eng. battle

Langeneichstädt - Kampf zwischen Sachsen und Nordschwaben 576 (Sieg Nordschwaben). Die Flur heisst heute noch Batalike.
 
Wenn man nun die Hypothese keltisieren wollte, dann müsste man belegen, dass es auch im keltischen Raum (und der ist viel größer :D) entsprechende Belege für Ortsnamen mit katu gäbe, die auf das keltische Wort zurückzuführen wären: Norditalien, ganz Frankreich, der Alpenraum, große Teile der iberischen Halbinsel und Britanniens stünden dafür zur Verfügung. In Frankreich müsste man nach Chat- (chat, chien, chariot, château, chanson...) suchen, aber ansonsten würde Cat- erhalten bleiben (car, carro, castello, castillo, canzone, canción, cat...), im Iberoromanischen ggf. auch nach gat-/gad- (gato...).
Ich behaupte, dass keine Entsprechungen gefunden werden, wünsche aber viel Spaß bei der Suche.
 
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