Die Griechen im Atlantik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von silesia, 2. Februar 2018.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Ich trau mich ja kaum, das Thema aufzumachen, aber die Chronistenpflicht ruft dazu, der Ordnung halber zu posten, wenn schon publiziert wurde.

    Aufsatz:
    Does Astronomical and Geographical Information of Plutarch's De Facie Describe a Trip Beyond the North Atlantic Ocean?

    Ich habe bei der Autorentruppe auf die Schnelle nichts Ungewöhnliches gefunden, Naturwissenschaftler aus verschiedenen Richtungen, keine Spur von „Atlantis“.

    Das Online-Magazin sieht etwas merkwürdig aus, peer ist auch nicht gleich peer im review.

    Presse, zB:
    Did Ancient Greeks Sail to Canada?

    abstract ~ DeepL

    „In Plutarchs Buch [On the Apparent Face in the Orb of the Moon] entwickelt sich ein Dialog über eine Reise auf den "großen Kontinent" jenseits des Nordatlantiks. Die gegenwärtige Neubewertung der astronomischen und geographischen Elemente innerhalb dieses Dialogs hat durch die Anwendung moderner wissenschaftlicher Daten zu einer neuartigen Interpretation von Datum und Ort des Treffens und einer Reise in den nördlichen Atlantik geführt.

    Eine beschriebene Sonnenfinsternis wird auf 75 n. Chr. datiert, wobei die National Aeronautics and Space Administration (NASA)/Espenak/Meeus-Liste sowie historische Informationen verwendet werden.

    Die beschriebenen eigentümlichen, wiederkehrenden Reisen finden alle 30 Jahre (wenn der Planet Saturn die Taurus-Konstellation erreicht) vom Mittelmeer bis zum kronischen offenen Meer statt, das mit den Küsten des nördlichen Atlantiks identifiziert wird. Es wurde vermutet, dass die letzte Mission im April 56 n. Chr. in die Heimat zurückgekehrt war.

    Die übermittelten Informationen betreffen die Entfernungen zwischen Küstenstandorten und Inseln, die Dauer der Seewege in Tagen und die gemeldete Lage und Größe zwischen dem Bestimmungsort und seinem Golf in Bezug auf Asow (auf der Krim) und das Kaspische Meer. Die Auswirkungen der Meeresströmungen und die Küstengeomorphologie dieser Gebiete werden aufgezeigt. Nach strikter Befolgung der Golfstromströmung sowie anderer bekannter Meeresströmungen im nördlichen Atlantischen Ozean und der Einführung einer geschätzten Geschwindigkeit für das Schiff, wird vorgeschlagen, die geographische Lage des Bestimmungsortes der griechischen Siedler mit dem St. Lawrence Golf und der Insel Neufundland zu identifizieren.

    Andere namenlose Inseln, die in diesem Dialog erwähnt werden, werden mit den norwegischen Inseln, den Azoren, Island, Grönland und den Baffininseln identifiziert. Es hat sich gezeigt, dass die Reise mit guten Kenntnissen der Meeresströmungen unternommen wird, aber durch die Verwendung heller Sterne und Sternkonfigurationen als astronomische Nachtlandschaftsmarkierungen, die die genaue Ausrichtung des Segelns zur iberischen Halbinsel und zurück zum östlichen Mittelmeer bestimmen, wodurch die aktuelle Arbeitshypothese zu einem plausiblen Ereignis wird.“
     
    Riothamus, aquilifer, Lukullus und 2 anderen gefällt das.
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Die betreffende Plutarchstelle habe ich hier in englischer Übersetzung gefunden (XXVI.)

    Ich weiß nicht, inwiefern diese Version alles sinngemäß des Originals wiedergibt. Das Fahrtziel wird jedoch mit einem milden Klima, wo alles in Hülle und Fülle zu haben sei, beschrieben. Schwer vorstellbar für mich, dass ein antiker Mittelmeeranrainer das kalte Neufundland so wahrnehmen konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2018
    Riothamus und Carolus gefällt das.
  3. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied


    "These ancient Greeks regularly visited what is now Newfoundland, the study’s authors say. They set up colonies that lasted centuries, and they mined gold. [...] To be clear, there is no firm evidence of the ancient Greeks’ purported voyages. There are no known physical remains of these historic Greek settlements in North America" (Did Ancient Greeks Sail to Canada? | Hakai Magazine )

    Und das ist ein ganz wesentlicher Aspekt der Problematik dieser Hypothese.
     
    Riothamus gefällt das.
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Erstaunlich, dass so etwas - wenn auch in einem online-Fachmagazin - eingestellt wird.
    Der Aufgriff in der Fachpresse ist auch recht "sparsam" bis gar nicht erfolgt. Prognose: so etwas "reift" jetzt einige Monate oder Jahre, wird dann wieder neu entdeckt und gleich sensationell gepusht.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Reiseroute wird von Plutarch folgendermaßen beschrieben:

    - Die Insel Ogygia liegt fünf Tagesreisen (per Segelschiff) westlich von Britannien. Bei günstigem Wind waren (aufgrund der von Plinius überlieferten Zeiten) maximal 5-6 Knoten zu erzielen, bei ungünstigem Wind natürlich weit weniger. Daraus ergibt sich, dass die fünf Tagesreisen nicht viel mehr als 1000 km entsprechen.

    - Das Große Festland liegt von Ogygia 5000 Stadien entfernt, das wären 890 km. Diese seien aber nur mit Ruderschiffen zurückzulegen, "denn das Meer erlaube nur langsame Fahrt und sei schlammig von den vielen Flüssen".

    Damit sollte sich doch feststellen lassen, ob Plutarch navigatorisch verwertbare Angaben macht.
     
    Riothamus und Ugh Valencia gefällt das.
  6. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Hm,
    zu der Zeit gehörte Griechenland schon wie lange zum römischen Reich?
    Durften die denn da noch Kolonien gründen ?
    Und bei den Angaben zu deren Bestehen die Wikingersiedlungen gab es viel kürzer und die wurden gefunden die Griechen bauten aus Stein und ich hab bisher noch nichts von einer Griechischen Stadt in Amerika gehört....
    Eben , für die Wikinger aus Grön- oder Island ja aber den Römern und Co. war ja schon das gemässtigte England zu kalt und nass....
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Im 1. Jhdt. bzw. noch früher war das Klima vielleicht günstig für solche Reisen. Auszuschließen sind sie jedenfalls nicht. Ich meine, auch Wikinger haben Amerika erreicht, als das Klima wärmer, sprich Grönland teilweise grün war.
     
  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Ja und trotzdem fanden die Römer es auch damals im relativ gemässigten England schweinekalt....
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von nicht auszuschließen bis zu wahrscheinlich bzw. gesichert ist ein weiter Weg.
     
  10. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Irgendwie ist mein Beitrag verschwunden, jedenfalls hat mich erstaunt dass als Referenzwerte für die geografische Breite der Bucht mit der Kolonie das Wolgadelta und Asow genannt werden, wobei zumindest das Wolgadelta etwas außerhalb des römischen Horizonts liegt, Nordende der Adria wär da ein viel verständlicherer Anhalt. Jedenfalls sind Don und Wolga bekannte Routen der Nordmänner und die Geschichte passt viel besser zu ihnen als zu Griechen, damit sind auch die Fragen des völligen Verschwindens der Steinbauten und der positiven Betrachtung des Klimas erklärbar und das bisher hier nicht angesprochene Problem der Atlantiktauglichkeit von Triremen.
     
  11. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Schon aber den Römern und anderen Mittelmeervölkern war das viel wärmere England schon zu kalt.....unwahrscheinlich dass die dann das noch kältere Labrador als gemässigt bezeichen würden
     
  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ach hast nicht gelesen was ich geschrieben habe, bei Nordmännern erfolgt die Bewertung des Klimas auf einer anderen Grundlage
     
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Da irrst Du. Die Lokalisierung von Orten mittels gleicher Breite und gleicher Länge hatte bei den Griechen eine lange Tradition. Gerade der beschriebene Breitenwert des Borysthenes gehört zu den ältesten durch Sonnenstandsmessung ermittelten geographischen Werte. Er ist schon bei Hipparch erwähnt und spätere Geographen wie Strabo und Ptolemaios übernahmen ihn. Noch früher bezieht Pytheas von Massalia, so glaube ich mich zu erinnern, die geographische Breite von Nord/Ostsee auf das Nordende des Schwarzen Meeres.
    Die Römer übernahmen weitestgehend ihr geographisches Weltbild von den Griechen.

    Gruß
    jchatt
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Fischer sich verirrt haben und dann in Amerika gestrandet sind.

    Aber langanhaltende Kontakte und keine Übertragung von Mais, Kakao, Weizen, Schweinen, Rindern e.t.c.

    Oder keine Übertragung von Krankheiten über einen längeren Zeitraum, alle Krankheiten der Europäer um das 15. Jahrhundert führten zum Massensterben der Indogenen. Komisch wenn es doch Kontakt mit der alten Welt gab.
     
  15. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das klingt für mich wie eine Beschreibung von Ebbe und Flut von jemanden, dem Gezeiten fremd sind.
    Mit den Entfernungsangaben könnte man mit viel gutem Willen etwa 1000 km von irgendwo Nordbritannien bis Island hinkommen; Island - (Nordost)Grönland Pi mal Daumen 890km. Ich denke jedoch, das sollte man nicht so wörtlich nehmen.
    Ogygia wird ja bei Plutarch nicht zum ersten mal erwähnt. Er bezieht sich in seinen philosophischen Streitgesprächen über den Mond (einige Kapitel vor der "Atlantik"stelle wird die Bewohnbarkeit das Mondes diskutiert) explizit auf Homers Odyssee - also Standardschullektüre seiner Zeit.
    Mal sehen, ob wiki neben Gozo, Gavdos, Lipari, Pantelleria und Madeira irgendwann auch mal Island oder Neufundland in den Lokalisierungsversuchen listet o_O
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2018
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Plutarch behauptet auch nicht selbst, dass es "griechische Kolonien im Atlantik" gegeben habe. "On the Apparent Face in the Orb of the Moon" sind Streitgespräche zwischen (erfundenen) Vertretern philosphischer Schulen über den Mond. Es treten Stoiker, Platoniker, Pythagoräer etc auf - und eben Sextius Sylla, der als ungebildeter, bauernschlauer, karthagischer Emporkömmling rüberkommt und einen von Ogygia erzählt- man könnte auch vermuten Plutarch wollte so "Seemannsgarn" darstellen.
    Plutarch on the face which appears on the orb of the Moon : translation and notes, with appendix : Plutarch : Free Download & Streaming : Internet Archive
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In dem von Aquilifer verlinkten Artikel wird darauf aufmerksam gemacht, dass die griechischen Triremen um das zu leisten, es hätten schaffen müssen, 9,7 Knoten zu fahren. Heutige Schiffe, die 1o Knoten fahren würden, seien schon etwas besonderes. Die Geschwindigkeit einer Trireme hätte dabei bei ca 3 Knoten bei Mittelmeerbedingungen gelegen. In dem Link von Aquilifer befindet sich auch eine animierte Karte, wonach die griechischen Seeleute - immerhin da halten sich die Autoren der Studie offenbar an Faktenwissen - entlang der westeuropäischen Küste, durch den Ärmelkanal, Norwegen hoch bis Spitzbergen, dann rüber nach Grönland, die Ostküste wieder runter, von dort bis zum Lorenzgolf und dann zurück über den offenen Atlantik.

    [​IMG]

    Am erstaunlichsten ist an der ganzen Sache eigentlich, dass ein arrivierter Prof. so etwas allen Ernstes veröffentlicht. Der wird doch nie wieder ernst genommen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das finde ich auch erstaunlich, und die vorherigen Publikationen waren das erste, was ich nachgesehen habe.

    Als Nächstes wird wohl die Atlantis-Szene aufspringen.
     
  19. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Das hab ich nicht bezweifelt, aber die Wolga mündet halt nicht ins Schwarze Meer

    PS: Breite bestimmen ist nicht schwer, aber wie bitte haben die alten Griechen die Länge bestimmt?
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das frage ich mich auch. Das längengradproblem hat die Wissenschaft und Nautik im 18. Jahrhundert Jahrzehnte beschäftigt, und die Längengradkommissionen war Jahre beschäftigt, den ganzen Mist zu entsorgen, der da eingereicht wurde. Neville Masquline war sehr skeptisch, was mechanische Lösungen für ein astronomisches Problem betraf und entwickelte eine Methode, den Längengrad über Finsternisse der Juppitermonde zu berechnen. Dazu waren aber leistungsfähige Teleskope erforderlich und extrem genaue Winkelmessgeräte. Eine Methode, die heute in der Nautik nicht mehr angewendet wird, ist eine Höhenmessung der Sonne vorzunehmen, bevor sie den Zenit erreicht und dann zu warten, bis sie nach Mittag die gleiche Höhe erreicht und dann aus der Differenz den wahren Mittag des Standortes zu berechnen. Dazu ist aber auch ein genau gehendes Chronometer und wolkenloser Himmel erforderlich. Außerdem bewegt sich in der Praxis das Fahrzeug ja in der Regel weiter. Mit einem genau gehenden Chronometer, einer genauen Uhr ist es leicht, die Länge zu bestimmen, aber genau das hatten die meisten Seefahrer ja nicht, ein Schiffschronometer kostete im 18. Jahrhundert fast so viel wie ein Schiff, und die meisten Seefahrer konnten sich das nicht leisten und waren auf die von Maskelyne erstellten Tabellen im Nautical Almanach angewiesen. Die Breite zu bestimmen, ist damit verglichen ein Kinderspiel und entspricht fast genau der Höhe des Polarsterns. Mit einem Astrolabium oder einem Quadrant lassen sich Höhen auch nicht so genau bestimmen wie mit einem Sextanten. Ein geübter Seefahrer könnte eine Messung hinbekommen, die bis auf ein Grad, vielleicht ein halbes Grad genau ist, mehr ist wohl kaum drin. Mit einem Sextanten geht es bis auf eine Bogenminute genau, die 1/60 tel Grad entspricht, aber die frühen Sextanten oder Oktanten waren noch relativ primitiv, verglichen mit modernen Marinesextanten. Ohne exakte Chronometer ist eine exakte Längengradbestimmung mit den technischen Hilfsmitteln der Antike so gut wie unmöglich. Allzu weit will ich mich zwar nicht aus dem Fenster lehnen, da mir dazu die astronomischen Kenntnisse fehlen. Es würde mich aber sehr wundern, wenn das mit den technischen Hilfsmitteln die der Antike zur Verfügung standen auf hoher See auf einem schwankenden Deck möglich wäre.
    Galeotto, der von der Materie Ahnung hat, hat mehrfach geschrieben, dass mit Galeeren für rauhe See und Hochseefahrten denkbar ungeeignet waren. Um Trieren anzutreiben sind Ruderer erforderlich, und die brauchen Trinkwasser. Um die Distanz über den Atlantik bis Amerika überbrücken zu können, wären Hunderte, eher tausende von Litern Trinkwasser erforderlich gewesen, wie wollte man die aber auf Galeeren verstauen? Rahsegler können sehr schlecht gegen den Wind kreuzen. So richtig gelangen Fahrten über den Atlantik eigentlich erst, nachdem man die Passatwinde entdeckt hatte. Eine zufällige Atlantikpassage mag technisch möglich sein. Geplante, zielgerichtete Fahrten über Distanzen von mehreren Tausend Seemeilen bei Hochseebedingungen auf dem Atlantik kommen mir dagegen sehr, sehr unwahrscheinlich vor.
     
    Biturigos, muheijo und Solwac gefällt das.

Diese Seite empfehlen