Die Indianer vor dem Eintreffen der Weissen

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von S.K. Relssek, 7. Januar 2014.



  1. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Hallo zusammen.

    Mir geht seit einiger Zeit die Frage 'Was war vor dem Eintreffen der Weissen mit den Indianer?' im Kopf umher.

    Ich weiss das schon ca. 700 n. Chr. die Wikinger (Erik der Grosse?) nach Amerika übergesiedelt sind.
    Vermutlich haben die Nordländer die Indianer bekämpft. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie mit ihren überlegenen Waffen verhandelt hätten.

    Aber warum haben sich die Wikinger nicht weiter ausgebreitet?

    Und vor allem: was war noch vor den Wikinger. Wie entstanden diese verschiedenen Stämme. Stammen sie von einem Urstamm ab, oder waren es verstossene die daraufhin einfach ihren eigenen Stamm gründeten.

    Warum waren die Azteken und Inkas im Süden soviel fortschrittlicher als die z.B. Lakota und Cherokkee im Norden?

    Warum entwickelte sich die Kultur der Ureinwohner Amerikas nicht so schnell wie jene in Europa? Fehlte es schlicht an 'klugen Köpfen'?
    Das ganze ist mir sowieso ein Rätsel. Durch den Rückschlag des Mittelalters müssten die Indianer technologisch doch eigentlich vorne liegen...

    Vielen Dank im Vorraus:winke:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Tat gibt es in der Grœnlendinga saga eine Stelle, bei der Thorwald Erikson als Anführer einer dreißig Mann starken Gruppe erstmals auf neun "Skrælingar" (das bedeutet vermutlich 'Schwächlinge', wer damit genau gemeint ist, Indianer oder Inuit, ist umstritten) traf, die er überfiel und tötete. Einem gelang die Flucht und er kehrte mit anderen zurück, die nun ihrerseits die Grönländer ("Wikinger") beschossen. Thorwald wurde daraufhin getötet.
    In der nach seinem Vater Erik Thorwaldson benannten Eiríks saga rauða (Die Sage Eriks des Roten) wird Thorwald ebenfalls durch einen Pfeilschuss getötet, allerdings einige Jahre später. Die Eiríks saga rauða gilt zwar als literarisch-stilistisch ansprechender, die Grœnlendinga saga jedoch als faktentreuer.
    Die Besiedlung der kanadischen Küste durch die Skandinavier (im Übrigen erst im 10. Jhdt.) war allerdings nicht besonders erfolgreich und wurde bald abgebrochen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2014
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Zuerst einmal nicht Erika der große, sondern Erik der Rote oder Thorvaldsson. Aber nicht er fuhr nach Amerika, sondern sein Sohn Leif Eriksson, der Berichten von Bjarni Herjolfsson folgte.
    Es kam wohl auch zu Kämpfen. Allerdings waren die "überlegenden Waffen" der Wikinger der Übermacht der Algonkin oder Inuit nicht gewachsen.

    Ein Grund war die Abgelegenheit Amerikas. Schon Grön- und Island waren recht isoliert. Der niedergang der Grönländischen Siedlungen wird sein übriges getan haben, um einen Zuzug von Neusiedlern zu verhindern. Zudem gab es vielversprechendere Siedlungsgebiete in Britannien und dem Frankenreich.

    Es gibt trotz vieler neuerer Funde immer noch die beiden großen Lager Clovis und Prä-Clovis. Genetische Untersuchungen scheinen aber das Pendel deutlich zugunsten von Prä-Clovis zu verschieben, d.h. eine Einwanderung von Amerinden bereits vor 13.000 BP. Wann diese Amerinden kamen ist nicht eindeutig zu sagen, vermutlich aber bereits vor dem LGM vor 20ka. Diese Population wuchs, verstreute sich und bevölkerte bis vor ungefähr 11ka BP den Amerikanischen Kontinent. Zu diesem Zeitpunkt öffnete sich der Nordamerikanische Eisschild und die Vorfahren der Athapasken/NaDene wanderten südwärts.

    Warum waren Römer, Griechen Ägypter fortschrittlicher als andere? Umweltbedingungen beeinflussen Kulturen. Die Einführung der landwirtschaft führte zu seßhafteren Kulturen, Populationen wuchsen, Kulturen entstanden. Aber es gab auch in Nordamerika deutlich forstschrittlichere Kulturen, man denke nur an die Mount-builder!

    Kann man das denn so sagen? Es gab auch in Amerika Großstädte, die denen Europas nicht nachstanden. Was fehlte war das Rad, war eine entwickelte Hochseeschiffahrt, war das Pferd.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist ja nun nicht so, als habe es nur einmal eine Einwanderung über die Beringstraße gegeben. In der Tat gab es eine Reihe von Einwanderungen. Hinzu kommen hypothetische Einwanderungen über den Südpazifik (Monte Verde) und aus Europa (solutréische Hypothese)

    Die Azteken und die Inka (wobei der Inka eigentlich nur der Herrscher ist) sind eigentlich nur Teile ihrer Umwelt. Sie profitierten von einer über 3000jährigen Entwicklung und sicherlich auch von ihrer Umwelt, nämlich dem Umstand, dass sie das Glück hatten, in sogenannten vavilovschen Zentren zu leben. Der fruchtbare Halbmond ist das vavilovsche Zentrum (oder Genzentrum) von dem aus die neolithische Revolution ausging.

    Das Problem der nordamerikanischen Zivilisationen ist, dass sie zwar existierten, aber nur stiefmütterlich behandelt wurden, auch weil sie ihre Kultbauten in Holz-Erde-Bauweise errichteten und nicht, wie in Mesoamerika oder im andinen Raum, mit Stein.

    Den Indiandern gelang es, aus einer nur in einer bestimmten Höhe wachsenden Pflanze aus der zentralmexikanischen Sierra Madre, der Teosinte, den Mais zu züchten und Arten zu entwicklen, die sehr viel klima- und umgebungsresistenter sind, als die Teosinte. Die Teosinte kommt nur in semiariden Hochlagen um 1000 m NN vor, Mais wurde vom Meeresspiegel bis in andine Hochlagen angebaut, von den Mangroven Yucatans bis zum Sankt-Lorenz-Strom in Kanada - lange bevor die Europäer kamen. Das ist eine beachtliche Leistung.


    Das ist doch kein Wettkampf. Zudem ist das Mittelalter nicht als "Rückschlag" zu bezeichnen. Auch das Mittelalter hat sehr innovative Dinge hervorbringen können. Manches wurde vergessen und manches weiterentwicklet. Die Mär vom Mittelalter als Dunklem Zeitalter ist eine Legende.
     
  5. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Da stimme ich dir voll und ganz zu. =)

    Hier aber nicht. Ich denke man kann das ganze durchaus als Wettkampf bezeichnen. Immerhin war das fortschrittlichste Land doch auch das mächtigste. Und welcher Herrscher strebt nicht nach Macht?

    Untertreibst du mit der jetzigen Darstellung des Mittelalters nicht einwenig? Klar war es nicht so das man gleich bei jeder Kleinigkeit hingerichtet wurde, oder die Menschen dumm waren. Allerdings glaube ich fest, dass der Lebensstandart im alten Rom z.B. deutlich höher war
     
  6. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Stimmt mein Fehler. Waren es wirklich nur 30 Mann die übersiedelten?

    Durchaus plausibel, aber waren die Nordländer nicht dazu im Stande sich mit den Indianer zu vermischen? Und so eine Art Subkultur zu gründen?

    Aber es alleine auf die Umweltbedingungen zu schieben... Ist das nicht ein bisschen gewagt?

    Aber warum haben sie das Rad nicht "erfunden"? Ich meine eine auch Indianer mussten hin und wieder schwer schleppen. und bestimmt merkten sie das Rund besser vorwärts kommt als eckig =)
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dieser "Rückschlag" hat immerhin romanische und gotische Kathedralen hervorgebracht :winke::)
     
  8. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Ohne diesen Rückschlag hätten sie noch ne Pyramide auf die Kathedrale draufgepackt:rofl::winke::devil:
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    So wie es aussieht, zumindest nicht genug, um eine dauerhafte Siedlung zu errichten.


    Sicherlich wären sie das gewesen. Vielleicht haben das sogar einige. kenntnis darüber gibt es aber nicht und wenn, dann wurden sie von den Algonkin assimiliert.


    Alleine wäre sicherlich übertrieben, aber doch zu einem großen Teil

    Ein Rad zu erfinden scheint leicht, wenn es bereits jemand erfunden hat. Der moderne Mensch existiert seit 200,000 Jahren, das Rad erst seit gut 5500 Jahren. Selbst die Landwirtschaft ist wesentlich älter. Scheint, als wäre es doch nicht so einfach, aus dem Nichts ein Rad zu erfinden.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder um es anders zu sagen: Keine drei Prozent der Menschheitsgeschichte.
     
  11. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Interessant. Da fragt man sich warum nur so wenige. War wohl eine Schiffsladung voll.

    Falls es wirklich nur eine Schiffsladung war die ankam, stimme ich dir zu.:weinen:


    Da hast du allerdings recht. Wobei ich zwei Dinge noch anzumerken hätte.
    1. Das älteste je gefundene Rad ist 5500 Jahre alt. Ob es noch ältere gibt kann niemand genau sagen. Ausserdem könnten Menschen früher eine Art runder Stein als Rad benutzt haben.
    2. Obwohl der Mensch schon seit 200'000 Jahren existierte kann man ihn kaum mit jenem von vor 1000 Jahren vergleichen.

    Trotzdem hast du, wie gesagt Recht...


    Ach übrigens: Die Indianer hatten zwar schon Pferde auf ihrem Kontinent, allerdings unternahmen sie keinen Versuch auf diesen zu reiten
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die modernen Pferde sind in Amerika von den Spaniern eingeführt worden und wurden sehr schnell von den Eingeborenen als Reittiere angenommen.

    Amerikanische prehistorische Pferderassen sind jedoch bereits in der Vorzeit ausgestorben, zu einer Zeit, in der in Europa auch noch nicht geritten wurde. Auch das ist eine relativ neue Erfindung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2014
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Würdest du mittels Zeitmaschine einen mesolithischen Säugling und einen
    heutigen Säugling austauschen, so würde, vorausgesetzt, beide überleben, von den körperlichen und den intellektuellen Fähigkeiten vermutlich niemand einen Unterschied bemerken - abgesehen von dem, was jedem von uns individuell an Talenten mitgegeben ist. Der mesolithische Säugling würde in der Jetztzeit nicht durch besondere Dummheit, der moderne Säugling im Mesolithikum nicht durch unterentwickelte Körperlichkeit auffallen.
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    So eine Schiffsladung voll Nordländer auf einen Kontinent, in dem Abstammung häufig matrilinear lief (zb bei der Clanzugehörigkeit) oder auch matrilokal gewohnt wurde, ergibt keine bedeutende oder langwährende Subkultur. Man braucht die 30 noch nicht einmal als Schwiegersöhne in 30 verschiedene Dörfer zu verfrachten, damit sich das ganz schnell zurechtmendelt; bei zwei oder drei Dörfern dauert es halt etwas länger. Auf jeden Fall ergibt es keine Subkultur, die sich bis Columbus erhalten hätte.


    Es gab Räder auf dem amerikanischen Kontinent, zb in Mesoamerika an Kinderspielzeug. Das Prinzip war bekannt. Ob damit in der Praxis etwas anzufangen ist, ist bei der Anwendung der Erfindung natürlich auch ein Aspekt.

    In Nordamerika haben die Indianer vor allem bemerkt, daß "flüssig" sehr viel besser flutscht als "sandig", sprich: die Handelswege waren die Flüsse. Das war zb auch in den Zeiten des Pelzhandels *der* Transportweg, auch bei den Europäern. An der Nordwestküste, wo seegängige Kanus gebaut wurden, lief der Handel auch auf dem Seeweg. Aber auch zb in Yucatan, wo es die geographischen Bedingungen selten erlaubten, Landtransporte vorzunehmen, waren die Haupthandelsrouten auf dem Wasser. Andererseits hast du Terrain wie in den Anden, wo zwar Straßen angelegt wurden, die aber für Räder nicht benutzbar waren.
     
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  15. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    An der körpergrösse, z.b. :) nein spass beiseite ich danke für die hilfreichen Rückschlüsse euch allen.
     
  16. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Es sind ja Spuren von Nordländern in Nordamerika gefunden worden, es waren wohl auch mehr als 30 Familien....
    Nur bei der Menge an Eingeborenen, die ja auch eine effektive Landwirtschaft und Wildbewirtschaftung kannten, ohne Kontakt zu eigenen Kultur auf Grönland , versickern die einfach. Denn , kein Eisenerz, keine Stahlwaren, genug Leder etc. aber keine Schafe, keine Zugtiere, kein Pflug ergibt die Landwirtschaft der Eingeborenen. Und dann? Anpassung an die Gegebenheiten, wie die Eingeborenen, annehmen der Kultur und im Pool versinken..
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gibt zwar einige Spuren, aber die sind sehr gering. Woraus entnimmst Du, dass es mehr als 30 Familien waren bzw. überhaupt so viele? Ich hatte das oben verstanden, dass es nur 30 personen waren, eine Bootsladung voll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2014
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die alte Tante Wiki sagt dazu:

    Die Frage ist, ob eine solche Ansiedlung von rund 250 Personen hätte Bestand haben können, wenn die Beziehungen zu einheimischen Bevölkerung friedlicher verlaufen wären.
     
  19. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Das Mittelalter hat ungefähr 1000 Jahre gedauert, es über einen Kamm zu scheren, ist ein bißchen gemein. Sicherlich gab es nach dem Zusammenbruch des römischen Westreichs einen Rückgang in der materiellen Kultur, auch in Hinsicht auf die Schriftlichkeit. Spätestens im 11. Jhd. ist das aber überwunden.

    Technisch gesehen war das Mittelalter innovativer als die Antike, in der der Fortschritt sehr schleppend vor sich ging.

    Was den Lebensstandard angeht, kommt es immer sehr auf die Gegend und die jeweilige Bevölkerungsgruppe an. Und was ist Lebensstandard, wie mißt man ihn? Wenn man mal auf das durchschnittliche Sterbealter schaut, in der römisch-griechischen Antike lag es zwischen 20 und 30 Jahren, je nach Region und betrachteter Bevölkerungsgruppe. Für das Mittelalter kann man von ähnlichen Zahlen ausgehen. Das durchschnittliche Sterbealter bei neolithischen und bronzezeitlichen Siedlungen liegt meist ebenfalls bei ungefähr 25 bis 30 Jahren.
    Man kann also feststellen, daß es der antiken Zivilisation jedenfalls nicht gelungen ist, ihren Mitgliedern durch materielle, hygienische und medizinische Vorkehrungen eine längere Lebenszeit zu verschaffen, als sie in der Steinzeit oder im Mittelalter geherrscht haben.

    Wenn man die Zeit festmachen will, in der der Lebensstandard in Europa seit Anbeginn der Zeiten und vor der industriellen Revolution, die ganz andere Maßstäbe geschaffen hat, im Schnitt am höchsten war, wird oft das 15. Jhd. erwähnt. Danach ging es für den Schnitt der Bevölkerung bis ca. 1850 wieder abwärts.


    Edit: Ach so, eins wollte ich noch sagen, zu den klugen Köpfen, die den Indianern im Norden angeblich fehlten. Eine zivilisatorische Entwicklung mit agrarischer Tätigkeit, organisierten Herrschaftsstrukturen und ständigem Fortschritt entsteht ja nicht nur dadurch, daß sich kluge Leute einmal hinsetzen und eine planmäßige Vorgehensweise ausdenken. Da sind viel historische Zufälle, regionale und klimatische Besonderheiten, natürlich auch ideologisch-religiöse Eigentümlichkeiten, mit im Spiel, daneben auch einige wenig angenehme menschliche Eigenschaften wie Herrschsucht und Raffgier. Außerdem fragt es sich, ob es für einen nordamerikanischen, vornehmlich als Krieger, Jäger und Sammler lebenden Indianer in einer relativ mit natürlichen Ressourcen reichen Landschaft ohne großen Bevölkerungsdruck wirklich so "klug" gewesen wäre, eine langweilige und knochenharte Karriere als seßhafter Ackerbauer zu wählen und sich dafür einem strikten Herrschaftsregime zu unterstellen. Ich würd's wohl nicht machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2014
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommt ihr überhaupt auf 30 Personen? Doch wohl bitte nicht wegen der Thorwald-Geschichte!
     

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