Die Kirche als Bremser des wissenschaftlichen Fortschritts ab 1540

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Jonghyun, 16. November 2010.

  1. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    Ich denke, deutlich vor der Revolution. Mit der Pragmatischen Sanktion von Bourges und dem Konkordat von Bologna war die "gallikanische Freiheit" besiegelt. Ab dann gab es nur noch ideengeschichtliche/theologische "Durchsgriffsrechte", kaum noch weltliche, so die weltliche Gewalt es als machtpolisch sinnvoll erachtete.

    M. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2013
  2. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @Ralf.M #14: Die Stichworte "12 Jahre und das Warschauer Ghetto" sind Stationen der Weltgeschichte, wie die Jahrzehnte der Entdeckungsfahrer auch. Damals hatte sich Martin Luther zu Gunsten der evangelischen Gemeinden für eine ruhige Erde ausgesprochen: In Josua 10, 12-13 hätten sich Sonne und Mond auf Bitte Josuas fast einen Tag nicht bewegt (und nicht die Erde). Für unsere Zeit ist zum aktuellen Weltbild eine Ernüchterung zu befürchten: Entgegen von Science-fiction und entsprechender Filme und Fernseh-Serien sind unsere Planeten unbewohnbar. Eine Reise zu anderen Sternen ist wohl nicht machbar: Das Licht braucht zum Mond eine Sekunde, zum nächsten Stern bereits mehrere Jahre. Bereits bei der Energiewende sehen wir die Schwierigkeiten vor uns: Kaum zu meistern.
     
  3. Eckert

    Eckert Neues Mitglied


    Gut ist auch das Bild im Buch von Flammarion 1888: Der mittelalterliche Mensch blickt hinter den Vorhang: Aus einer Welt, für die er gemacht ist in eine andere, faszinierende, für die er nicht gemacht ist.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei dieses Bild aus dem 19. Jahrhundert gerne als Beleg für die Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche oder die Dummheit des Mittelalters verwendet wird. :weinen:
     
  5. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ El Quijote #54: Viele glaubten ja, der Holzschnitt stamme aus dem 16. Jahrhundert. Dagegen sprechen die Signalkurven jenseits des Sternenzelts. Die sind heute auch dem Nichtastronomen bekannt, z.B. vom Monitor in der Intensivstation im Krankenhaus (vgl. jeden besseren Krimi). Damals waren solche Signalkurven unbekant.
     
  6. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ El Quijote, #54: Im 16. Jahrhundert kämpfte die kath. Amtskirche in ganz verschiedenen Bereichen, u.a.:
    - Sie mußte die Abspaltung wichtiger Teilkirchen in England, Deutschland, Schweiz, Niederlanden und in Skandinavien verkraften.
    - Bekämpfung von Ketzern durch die Inquisition
    - Hexenverfolgung
    - Abstellung vonMißständen in der Kirche. Zuvor die Borgias als Päpste
    - Obendrein Bekämpfung des neuen Weltbilds.
    Da kommt manchmal ein wenig Robustheit in den Streit. Die im Anfangsbericht #1 genannten Personen hätten es evtl. auch etwas leichter haben können. Gewiß, jede Wahrheit braucht einen der sie ausspricht. Bei Giordano Bruno ist schwer zu raten, auch mildere Formulierungen hätten ihn nicht gerettet. Galileo Galilei hätte in seinen Disput statt des Dummkopfes einen ansehnlicheren Gegner der neuen Lehre wählen können, z.B. einen Philosophen der Antike (mit denen war die Amtskirche sowieso zerstritten). Der Papst, dem Galilei wohlgesonnen, hätte es gelten lassen können. Entsprechend wäre das Buch von Kopernikus, auf das Galilei sich stützte, nicht automatisch auf dem Index gelandet. Die Gemeinden, durch das neue Weltbild beunruhigt, hätten sich allmählich daran gewöhnen können, ohne Widersprüche zum Glauben zu sehen, ähnlich heute.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf welchen Beitrag bezogen sprichst du mich so direkt an? Ich sehe nämlich zwischen meiner Feststellung, dass ein im 19. Jahrhundert entstandenes Bild, welches die falsche Mittelaltervorstellung des 19. Jhdts. widerspiegelt, fälschlich auch heute noch häufig dem Mittelalter zugeordnet wird und deinem Beitrag keinen wirklichen Zusammenhang. :confused:
     
  8. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Hallo Eckert, nur damit Du Deinen Blickwinkel bezüglich der Fragestellung „Die Kirche als Bremser des wissenschaftlichen Fortschritts ab 1540[?]“ (- das Fragezeichen hab ich mal dahinter gesetzt -) etwas weitest, mal ein ganz anderes Beispiel:

    Seit längerem kämpfte man mit dem Problem, dass sich das julianische Kalenderjahr gegenüber dem Sonnenjahr merklich verschoben hatte und weiter verschob. Um die Mitte des 16. Jhs. beauftragte das Trienter Konzil den Papst dann, eine Kalenderverbesserung zu ersinnen und vorzunehmen. Nach langjährigem wissenschaftlichen Austausch mit europäischen Gelehrten und Universitäten und nach Feststellung, auf welche genauen Tage des bisherigen Kalenders die vier Jahrpunkte fielen, fand die vom Papst beauftragte Gelehrten-Kommission zu Rom zum Abschluss ihrer Arbeit und 1582 wurde die gregorianische Kalenderreform von Gregor XIII. in die Tat umgesetzt. Seitdem fallen alle 400 Jahre drei (julianische) Schalttage aus und damit verschiebt sich das Kalenderjahr gegenüber dem Sonnenjahr nicht mehr alle 128 Jahre um einen Tag, wie noch vor der Reform. Der neue Kalender galt ab 1582 innerhalb der Katholischen Kirche und sehr bald in den katholischen Ländern. Es brauchte allerdings noch bis 1699/1700 bis sich auch die evangelischen Reichsfürsten zur Einführung des verbesserten Kalenders durchringen konnten, unter anderem weil ihnen dies von den eigenen wissenschaftlichen Gelehrten (unter anderem von Leibniz) dringendst empfohlen wurde.

    Es gibt also auch aus der Zeit nach 1540 Beispiele, in denen die Kirche eine wissenschaftliche (in diesem Fall eine astronomische) Vorreiterrolle einnimmt.
     
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  9. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ buschhons #58: Das ist richtig. Die Kalenderreform war wichtig und notwendig. Die Kirche gewann Ansehen, ohne sich auf ein bestimmtes Weltbild festlegen zu müssen. Ich hatte als Beginn eines Bremsens des wissenschaftlichen Fortschritts das Jahr 1540 genannt. Das wurde bereits mehrfach kritisiert. Gewiß: Bei einer sich allmählich verstärkenden Ablehnung eine Jahreszahl anzugeben ist schwierig. Da aber z.B. auch Martin Luther, verstorben 1546, sich einschaltete, ist 1540 naheliegend. Die Kirche mußte sich beim neuen Weltbild einschalten! Was bis dahin in Latein veröffentlicht wurde, bekamen nur ein paar Gelehrte zu sehen. Wie jetzt aber die Weltkugel aus ebenen Pappestücken zusammengeklebt verkauft wurde, gab es eine weite Verbreitung. Dieser Polyeder verstaubte in manchem Bücherregal und brachte die Frage: Sind auch wir nur Staubteilchen auf der Welt? Sind wir nicht zu klein, daß Gott sich um uns kümmert?
     
  10. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ El Quijote #57: File:Flammarion.jpg - Wikimedia Commons

    Das Bild zeigt die Welt, wie sie sich uns darstellt, heute wie im Mittelalter. Eine Position der Kirche ist nicht zu sehen. Das Bild ist wie beim Psycho-Test: "Was sehen Sie hier?" Meine Antwort hatte ich in #54 gegeben.
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Den meisten Menschen wird es eher unangenehm gewesen sein, dass man auf einmal 10 Tage einfach streicht von den ganzen praktischen Problemen (Lohn) mal abgesehen.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es dauerte in manchen protestantischen und orthodoxen Territorien fast 200 Jahre bis sie sich entschlossen, die Kalenderreform mitzumachen. England entschloss sich dazu erst zu Beginn des 18. Jahrhunderts und Russland, bzw. die Sowjetunion führte den Gregorianischen Kalender erst nach dem 1. Weltkrieg. In den napoleonischen Kriegen kam es zwischen österreichischen und russischen Stäben zu Verwirrung, da man bei Aufmarschplänen die Kalenderabweichungen nicht berücksichtigte und sich nicht auf ein gemeinsames chronologisches System einigen konnte.
     
  13. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    @Zoki55
    Das war sicherlich kein Problem. Die meisten bekamen Geld, wenn die Frucht reif war.
    Tagelöhner wurden abends bezahlt und viele einfach nach einem erledigten Auftrag honoriert. Bei den Wenigen mit "Monatsgehalt" war sicherlich das Wissen vorhanden, dass der kurze Monat nicht voll bezahlt wurde. Hätte ihnen sonst sicherlich gefallen.
    Diese Kalenderreform zu unterstützen war eines der wenigen Dinge bei dem man die Kirche loben kann.
    Es war einfach existenziell wichtig einschätzbare Jahreszeiten zu haben.
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Trotzdem wo der Prestigegewinn gelegen haben soll ist mir nicht klar. Die Kirche scheint also durchaus bereit gewesen zu sein wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren wenn die Beweise klar waren (die Sonnenwenden waren nicht mehr am gleich Tag).

    Scorpio:
    Als Serbe kenne ich ja die Geschichte der beiden Kalendare, die serbisch orthodoxe Kirche hat ja den neuen orthodoxen Kalender nicht eingeführt, obwohl dies sogar die Idee von denen waren und ein Serbe diesen gemacht hat. Orthodoxer Kalender ? Wikipedia. Im postjugoslawischen Serbien ist dies kaum möglich jetzt durchzusetzen, weil es für viele zu einem Teil der serbischen Identität geworden ist am falschen Tag Weinachten zu feiern.

    Bei vielen meiner Arbeiten an der Uni habe ich es damit zu tun das z.B alle russischen Angaben mit dem alten Kalender sind e.t.c.
     
  15. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Uns Städtern ist eine Verschiebung des Kalenders um 10 Tage eher gleich, damals wie heute. Anders war es mit den Bauern: Sie sahen mit Sorge, daß ihre bewährten Regeln für Saat und Ernte nicht mehr stimmten. Die Kirche war ihnen neben Seelenheil auch noch von praktischem Nutzen, also gewann sie bei ihnen an Prestige.
    @Scorpio #45: Die russisch-orthodoxe Kirche hat sich vermutlich aus der Deutung wissenschaftlicher Fragen eher heraus gehalten. Galt doch das westliche Europa als Vorbild und zugleich Schrittmacher. Letztlich hat es ihr nicht geschadet. Nach den Schwierigkeiten in der Sowjetunion schwingt das Pendel nun in die andere Richtung: Der Metropolit in Moskau segnet Stadt und Land. Der Moskauer Oberbürgermeister kniet vor ihm und küßt ihm dankbar die Hand. - Zusätzlich thematisiert die Staatsführung die Lage anderer orthodoxer Kirchen wie die der Kopten in Ägypten. Hier schweigen die westlichen Kirchen und Regierungen.
     
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  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das liegt aber auch daran das der Patriarch von Peter dem Großen abgeschafft wurde und durch ein Gremium ersetzt welches von den Zaren völlig kontrolliert wurde.

    Wissenschaft ist halt so eine Sache Gesellschaften können erst wenn sie relativ wohlhabend sind Leute entberen die sich über die Natur Gedanken machen, die wissenschaftliche Methode wurde ja erst wirklich von Galileo angewandt mit seinen Experimenten.
     
  17. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Im Beitrag #3 hatte Dieter auf religiöse Eiferer in den heutigen USA verwiesen. Diese möchten die biblische Schöpfungsgeschichte in den Schulunterricht einführen oder wenigstens Darwins Abstammungslehre aus den Schulen verbannen. Hier soll wohl wie im 16. Jahrhundert der Bürger vor unbequemen Wahrheiten beschützt werden. Viele, nicht nur in den USA, wären dafür sicher dankbar. Gewiß, die "Entstehung der Arten" erklärt die Abstammungsgeschichte des Menschen. Dazu geht die heutige Wissenschaft des Lebendigen jeweils von der Frage aus "Worin besteht der stammesgeschichtliche Vorteil des beobachteten Tatbestands?" Die Antworten gestatten bei Seuchen eine effektivere Bekämpfung, bei unseren angeborenen Ängsten eine zwanglose Erklärung, also Aufklärung im besten Sinne. Sollten die sog. Kreationisten in den USA Erfolg haben, würde auch hier der wissenschaftliche Fortschritt ausgebremst.
     
  18. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Kreationisten können also aufgrund ihrer "eingeschränkten" wissenschaftlichen Erkenntnisse Seuchen weniger wirkungsvoll bekämpfen als Evolutionisten und lassen die Menschen mit Ängsten zurück, die Evolutionisten längst behoben hätten? Vielleicht gibt es noch andere, stichhaltigere Argumentationen gegen den amerikanischen Kreationismus. Der wissenschaftliche Fortschritt, der sich aus der Evolutionstheorie ergeben hat, besteht nach meinem Wissensstand doch eher darin, dass Fossilien- und Knochenfunde besser eingeordnet werden können. In diesem Zusammenhang interessiert es mich aber mal - das ist jetzt ehrlich gemeint, nicht polemisch oder so -, auf welchen wissenschaftlichen Gebieten, welche der Menschheit zugute kommen, die Evolutionstheorie bisher förderlich war. Da kennt sich doch bestimmt jemand aus?
     
  19. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @buschhons, #68: Unsere angeborenen Ängste bleiben auch nach einer Erklärung real: Die Angst vor der Dunkelheit, vor engen Räumen, vor großer Höhe, vor Schlangen,...Ihr Nutzen ist in der freien Wildbahn ohne weiteres einzusehen, nämlich wer diesen Ängsten nachgibt, überlebt. Der jugendliche Tollkühne, der sich über sie hinwegsetzt, riskiert seine Existenz. Er hat dann keine Nachkommen.
    Der Stammbaum des Menschen zeigt statt eines geraden Weges bergauf zum Homo "sapiens" ein Gestrüpp von ausgestorbenen Nebenlinien, durch Knochenfunde belegt. Der heutige angewandte Darwinismus ist wohl in allen Teilen der Biologie und der Verhaltensforschung zu Hause. Bei einem Befund beginnt die Forschung mit der Frage nach dem Nutzen für die Art. Z.B. die Malariamücke überträgt beim Saugen gleich eine Menge Malariaerreger. Wozu? Sie hat doch selber davon keinen Nutzen. Der Blutstropfen sollte ihr doch genügen. Jedoch finden ihre Artgenossen später ein krankes und dadurch wehrloses Opfer. Die Malariabekämpfung muß auch die Mücke berücksichtigen, sie lebt mit dem Erreger in Symbiose.
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vor allem vor der Wahrheit, dass der Mensch stammesgeschichtlich mit dem Affen verwandt ist und sich seine Linie einst von ihm abspaltete.
     

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