Die Kirche als Bremser des wissenschaftlichen Fortschritts ab 1540

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Jonghyun, 16. November 2010.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied


    buschhons,
    Auch wenns ein bisserl OT ist:
    auf Anhieb fallen mir zwei Sachen ein.
    Da ist die "Evolution der Virulenz" im medizinischen Bereich,
    und zum anderen als technische Anwendung "der evolutionäre Algorithmus", der z.B. in der CNC-Technik eingesetzt wird.

    Grüße hatl
     
  2. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Danke für die Erläuterungen zu meiner Frage, Eckert.
    Dass die Unterscheidung zwischen den Arten für die biologische und z. T. auch medizinische Wissenschaft (und auch noch für andere Wissenschaften) von erheblichem Nutzen ist, leuchtet mir selbstverständlich ein. Aber ich meinte, auf welchen wissenschaftlichen Gebieten können heute z. B. Erkenntnisse über die Entwicklung der Arten (in diesem Sinne hatte ich obige "Evolution" verstanden) nutzbar gemacht werden. Da gibt's doch bestimmt spezielle wissenschaftl. Gebiete, wo diese Erkenntnisse zum Tragen kommen. Auch wenn's ein bisschen off topic ist, finde ich das spannend.
     
  3. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied


    Oh, ganz übersehen. Danke, hatl. Das guck ich mir mal an.

    EDIT:
    Gerade mal durchgelesen. Der Evolutionäre Algorithmus ist mir zu hoch, aber der Spektrum-Artikel zum sich entwickelnden (und vielleicht in Zukunft einmal beeinflussbaren) Gefährlichkeitsgrad von Keimen ist hochinteressant (wenn auch leider nur zum Teil kostenfrei zu lesen). Demnach scheint Eckert doch recht gehabt zu haben:
    - zumindest könnte das in Zukunft möglich sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2013
  4. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ buschhons #73: Danke! Die Forschungsergebnisse sind Früchte vom Baum der Erkenntnis, auch wenn sich nur fallweise aus ihnen z.B. ein neues Grippeschutzmittel herstellen läßt. Es scheint aber wichtig, daß die Freiheit der Forschung erhalten bleibt und nicht durch eine neue Political Correctnis behindert wird.
     
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  5. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    "Evolutionäre Psychologie" ist z.B. schwer in Mode, aber auch "evolutionäre Moral", Soziobiologie, Evolutionäre Ethik, Evolutionsökonomik...

    In der Soziologie im weiteren Sinne kommst du an Evolution kaum mehr vorbei. Mal sehen, wie weit das trägt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2013
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Dieses Thema einer unsinnigen, weil viel zu weiten Adaption des englischen Begriff von englisch "Evolution" zu deutsch "Wandel" ist bereits ausführlich diskutiert worden. Das Spielen mit dieser Gleichsetzung ist vorsätzlich irreführend!

    Und die Behauptung einer relevanten theoretische Adaption des "biologischen Evolutionsgedankens" im Bereich der aktuellen Soziologie ist schlichtweg falsch!!!!

    Unter den wichtigsten, also am häufigst weltweit zitierten, Soziologen gehören Skocpol, Bourdieu und Giddens. Zu den deutschen zählen Habermas und Luhmann. Im Bereich der analytischen Soziologie nimmt Hedström wohl den zentralen Platz ein.

    Und sie alle haben viele Unterschiede, aber die Gemeinsamkeit, dass keiner seine Arbeit auf "Evolution" mit einem biologischen Bezug aufbaut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2013
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Dawkings Meme konnten sich ja nicht durchsetzen.

    Das mit den Seuchen stimmt nur teilweise, aus der Evolutionsbiologie kann man nicht wirklich schließen wie sie sich weiterentwickeln die Keime.

    Dann muss man möglicherweise mit anderen Mitteln vorgehen, ein Schreckenszenario wäre HIV welche sich über Schnupfen verbreitet und Vogelgrippe von Mensch zu Mensch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2013
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thane,

    das ist ein grundsätzliches Missverständnis.
    Der "evolutionäre Algorithmus" ist eine Optimierungserscheinung die über den biologischen Aspekt hinausgeht und nicht in diesem begründet ist.

    Wollte man das aber hier nicht OT betrachten,
    so müsste man sich fragen,
    inwiefern die "Kirche" den Gedanken der Evolution bremste oder förderte und wie sich die Haltung der verschiedenen Glaubensgemeinschaften hierzu "evolvierte" ..
    :D
    ..oder auch deterministisch, statisch oder sonstwie entwickelte..

    Grüße hatl
     
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  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Man muss auch sagen als die Evolutionstheorie formuliert wurde, war die Macht der Kirche dies zu verhindern sowieso nicht so groß.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2013
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Vielleicht nicht gerade fair, wenn ich ausgerechnet diesen Beitrag aufgreife, um darauf hinzuweisen, dass man mit der Vorstellung "der Kirche" im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie letztlich auf dem Holzweg ist. Welche denn? und wo? Die Römisch- Katholische Kirche hatte seit der Reformation dort wo sie zuerst formuliert wurde nicht viel Einfluss, und in USA gibt es keine Staatskirche. Der der Widerstand gegen Darwins Evolutiontheorie kam nicht von "der Kirche", sondern von einflussreichen protestantischen Evangelikalen, die nach dem 1. weltkrieg großen Einfluss gewannen. In Tennessee, Florida und Oklahoma wurden Gesetze erlassen, die verboten, dass an Schulen Theorien gelehrt werden, die dem biblischen Schöpfungsbericht der Genesis widersprechen. Allerdings drohte nur in Tenessee der Butler Act dafür strafrechtliche Konsequenzen an. Daraufhin versprach die Amerikanische Bürgerrechtsunion, die Amerikan Civil Liberties Union jedem Prozesskostenhilfe, der aufgrund dieses Gesetzes angeklagt wurde.
    Einige Geschäftsleute in Dayton/ Tennessee erhoften sich Publicity und stifteten den Biologielehrer John T. Scopes an, gegen das Gesetz zu verstoßen und die Evolutionstheorie zu lehren, und ein vorher eingeweihter Bürger erstatete Anzeige. Am 10. Juli 1925 kam es zum Prozess. Der Ort Dayton/ Tenessee "The buckle of the Bible belt" hatte 1600 Einwohner, während des Prozesses hielten sich dort 50.000 Menschen auf, und zahlreiche Geistliche unterschiedlicher Konfessionen reisten nach Dayton. Scopes wurde von zwei Anwälten aus Chicago verteidigt. Der Vorsitzende war tief religiös und auf der Geschworenenbank saßen 5 Baptisten uns 6 Methodisten. Die Verteidigung plädierte dass der Butler Act gegen die Verfassung der USA verstoße. Sachverständige der Verteidigung ließ das Gericht nicht zu, der Vorsitzende begann jede Sitzung mit einem Gebet, wogegen die Verteidigung protestierte. Es kam zu hitzigen Wortgefechten, schließlich vernahm der Verteidiger den Assistenten der Anklage Bryan als Sachverständigen der Bibel. Obwohl der Vorsitzene darauf hinwies, dass er das nicht brauche, biss Bryan an und verhedderte sich in Widersprüche. Scopes wurde zu 100 Dollar Geldstrafe verurteilt vom obersten gericht Tennessees aber wegen eines Formfehlers freigesprochen. Der Prozess wurde vor allem im Norden als Blamage für die Fundamentalisten gewertet und machte Dayton berühmt.
    Der Scopes Monkey Trial lieferte die Vorlage für den Film "Inherit the Wind" von Stanley Kramer aus dem Jahre 1960. Ein Klassiker, in dem Spencer Tracy als Verteidiger (Henry drummond) und Frederic March als Anklägeer (Mathew Harrison Brady)überzeugen und der trotz seines Alters nichts an aktualität eingebüßt hat.

    Hier näheres zum Prozess:
    http://de.wikipedia.org/Scopes-Prozeß.
     
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  11. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Sie haben noch eine Gemeinsamkeit: alle nicht mehr ganz taufrisch.

    Luhmann ist 1998 von uns gegangen, Bourdieu 2002. Habermas ist Jahrgang 29, Giddens 38. Scokpol mit 66 Jahren auch schon im Rentenalter. Nur der junge Hüpfer Hedström, geb. 1955, ist noch ernsthaft im Geschäft, aber halt im analytischen.

    Spaß beiseite. Hatl hat das m.E. wesentliche geantwortet.
     
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es wurde überhaupt nichts wesentliches zur Soziologie geantwortet. Es wurde geantwortet, mehr nicht! Ansonsten ist es nicht spassig, weil offensichtlich nicht die Häufigkeit der Zitation, als Indikator für die wissenschafltiche Bedeutung, verstanden worden ist. Und offensichtlich nicht die Rolle der Schultern von Riesen (Merton) für die Entwicklung von Theorien.

    Vergleiche zu der aktuellen !!!!! empirischen Bewertung der Bedeutung von Soziologen beispsielsweise Gorski Introduction. Bourdieu as a theorist of Change in:

    Bourdieu and Historical Analysis - Google Books

    Dass diese "mittelalten" Soziologen noch heute derartig häufig zitiert werden, zeigt ihre überragende Bedeutung und zeigt, dass die aktuelle !!!!! Soziologie sich stark auf diese Theoretiker bezieht.

    Und es belegt, dass ihre soziologischen Theorien im Zentrum der aktuellen Theoriebildung und empirischen Forschung stehen.

    Der Verweis auf das Alter soll wohl in diesem Zusammenhang eher als Scherz gemeint sein. Ich habe allerdings nicht Lachen können.

    Ansonsten ist der Verweis auf den angeblichen "evolutionären Algorithmus" schlichtweg eine ziemlich leere Behauptung. Also welche relevante soziologischen Schulen arbeitet damit, welche tausende von empirischen Studien sind dazu vorgelegt. Lediglich ein Handbuch, der aktuell auf dem Markt vorhandenen, geht in einem kurzen Beitrag auf Soziobiologie ein, neben der Nennung von Weltsystemtheorien - auch ein leicht "exotisches" Spezialgebiet der Soziologie - etc. Der Rest ignoriert das Thema schlichtweg! Was sind die Schlussfolgerungen daraus? Das es sich um einen relevanten Bereich oder um ein "aufstrebendes" Gebiet der Soziologie handelt, an dem man nicht vorbeikommt? Wohl kaum!

    Ein Blick in die entsprechenden Handbücher, die die Übersicht über diese Disziplin darstellen ist hilfreich. Ich verweise gerne auf ca. ein Dutzend entsprechender Handbücher zur Soziologie. Aber die werden sicherlich schon alle gekannt und deswegen schenke ich es mir, zunächst!

    Ansonsten ist überhaupt auffallend, dass sich zu diesem Thema geäußert wird, aber der Verweis auf die entsprechende Literatur nicht erfolgt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2013
  13. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    es war tatsächlich ein fader Scherz, entschuldige. Geschrieben sieht es furchtbar besserwisserisch aus. Mea culpa. Aber dein Club der (schein)-toten Soziologen war halt so eine schöne Steilvorlage.

    Zur Literatur: die von mir oben angeführten Begriffskombinationen führen zur einer Vielzahl von mehr oder weniger wissenschaftlichen Arbeiten. Deren Qualität kann ich nicht beurteilen, da ich bei der Lektüre soziologischer Arbeiten immer Magenkrämpfe bekomme. Das geht wahrscheinlich allen Wiwis so.

    Vorschlag zur Güte:

    - evolutionäre Soziologie ist sicher eine Modeerscheinung
    - die Tragfähigkeit des (von hatl kurz und treffend beschriebenen) Konstrukts ist noch vollkommen offen
    - solche Denkansätze gibt es ungeachtet deren Qualität tatsächlich
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich würde es etwas anders formulieren, aber sinngemäß zustimmen.

    Ansonsten kann ich das Urteil über die Soziologie, was immer damit gemeint sein sollte, kaum nachvollziehen.

    Gerade im Bereich der Mikro-Okonomie gibt es enge Beziehungen der beiden zueinander.

    Und mit beispielsweise Katona liegen wichtige Arbeiten vor, die von einem seiner Schüler, B. Strümpel, auch in Deutschland vertreten worden sind (zuletzt an der FU), bis er dann leider auch viel zu früh verstorben ist.

    Arbeiten von beispeilsweise Wiswede sind ebenfalls wichtig für die Mikro-Ökonomie. Ähnliches gilt für die Arbeiten von Hedström oder Elster.
     
  15. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Wurde dieses Bild eigentlich um 1888 gezeichnet oder ist es dort nur erstmals sicher veröffentlicht worden?

    Edit: Ich meinte das Bild, um das es auf Seite 3 des Fadens ging. Die letzten beiden Seiten habe ich übersehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2013
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Bild kann -aus technischen Gründen, frühestens im ausgehenden 18. Jahrhundert entstanden sein. Vermutlich ist es tatsächlich erst für Flammarion selbst hergestellt worden, also 1888 oder allenfalls ein paar Jahre davor.
     
  17. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Ich möchte noch einmal die bisherige Diskussion zusammenfassen: Bis etwa 1480 n.Chr. entsprach das anschauliche Weltbild dem Glauben. Der Taghimmel leuchtend blau mit dahin ziehenden weißen Wolken. Bei bedecktem Himmel Lichtstrahlen, welche die Wolkendecke durchdringen, aber erkennbar von einer Stelle in der Wolke ausgehen. Der Himmel als Thron des Herrn ist für jeden sichtbar. Unter dem Himmel eine flache Erde, von oben einsehbar. Andere Modelle von Himmel und Erde werden von Gelehrten diskutiert, aber weit weg vom Bürger. Dann zu Beginn der Entdeckungsfahrten wird es offenkundig: Die Erde ist ein geschlossener Körper, sicher eine große Kugel. Auf handliche Körper aus Pappe werden nun die Landkarten geklebt. Hier kann der Bürger nachvollziehen, welcher Seeweg nach Indien nun der kürzere ist, um die Südspitze Afrikas herum oder quer über den Ozean nach Westen. Der Himmel umgibt von allen Seiten die Erde, aber bis zu welcher Höhe? Heute wissen wir, bloß bis ca. 20 km. Bei einem Globus von 1 Meter Durchmesser sind dies nur 2 Millimeter. Für einen Sitz Gottes ist das wenig, allzu wenig. Verstaubt ein Globus in seinem Regal, fragt sich der Bürger: Sind auch wir solche Stäubchen? Kümmert sich Gott um uns, ist er fern? Erreichen unsere Gebete ihn überhaupt?
    Die Kirchen stellen sich schützend vor ihre Gemeinden. Nicht der gesamte Fortschritt wird verteufelt, wohl aber das neue Weltbild. Je offensiver sich dessen Vertreter äußern, desto härter die Reaktion. Erst allmählich verliert das neue Weltbild seine Schrecken, und der Widerstand läßt nach. Eine Neuauflage erleben wir, als Charles Darwin seine Entstehung der Arten präsentiert und damit den Platz Eins des Menschen in Frage stellt. Auch hier sind sich die Kirchen der Unterstützung weiter Bevölkerungskreise sicher. Wie damals um 1540 n.Chr. schmeckt es auch dem Bürger um 1860 wenig, seine Stellung in der Schöpfung eingeschränkt zu sehen. Dagegen schreckt die heutige Frage nach der Einzigartigkeit unserer Welt, also Leben auf anderen Planeten, den Bürger nicht. Hier lockt das Abenteuer mit Weltraumfahrt, Zeitreisen und ähnlichem. So werden im Fernsehen Bilder von leuchtenden Spiralnebeln gezeigt, durch die sich je nach Sendung irdische Sonden oder Raumschiffe bewegen. Leider ist das Weltall weiterhin dunkel. Obendrein braucht das Licht zum Mond eine Sekunde, zu den Spiralnebeln zigtausend Jahre. Hier wird wohl Ernüchterung eintreten mit der Chance einer neuen Einstellung.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist wohl eher eine Neuformulierung Deiner Ideen.

    Nach einer Zusammenfassung der bisherigen Diskussion sieht das weniger aus.
     
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Gegenteil: Für die Bauern war die Kalenderreform eine gewaltige Umstellung.

    Du unterstellst, dass die Bauernregeln aus dem Jahr 325 stammten und seither bei den Bauern unverändert in Gebrauch waren.
    Nur dann wäre die Kalenderreform für die Bauern von praktischem Nutzen gewesen.
     
  20. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @Sepiola, #89: Das Argument scheint richtig, aber sollen wir uns begnügen mit dem Vorteil, den z.B. Astrologen haben für eine genauere Bestimmung des Horoskops?
    #88: Wenn eine Diskussion sich zu sehr verzweigt, ist eine Rückführung auf die Ausgangsfrage angemessen (bittere Wahrheiten kontra Seelenheil). Es ergab sich:
    1. Nicht der gesamte Fortschritt, sondern das neue Weltbild wurde bekämpft.
    2. Diese Bekämpfung wurde von der Bevölkerung gut geheißen.
    3. Sowohl im 19. Jahrhundert (gegen Darwin) wie im 20. Jahrhundert (Kreationisten) war der Druck von Bürgern spürbar.
     

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