Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Mark Mallokent, 2. Februar 2006.

  1. Mark Mallokent

    Mark Mallokent Neues Mitglied


    Liebe Leute,
    ich bin in Politikforen.de in eine Diskussion über die Lusitania verwickelt, wie erinnerlich, ein im ersten Weltkrieg versenkter Passagierdampfer. In der deutschen Wikipädia liest man, sie sei schon 1913 (!), ein Jahr vor Kriegsausbruch, als Hilfskreuzer mit 15 cm Geschützen bewaffnet worden, dagegen weiß der entsprechende englische Artikel nichts davon.
    Kann jemand weiterhelfen?
    Hier ein Auszug aus dem deutschen Artikel:
    Mit Beginn des Ersten Weltkrieges wurde das Schiff der britischen Admiralität unterstellt und am 17. September1914 als bewaffneter Hilfskreuzer in das britische Flottenregister aufgenommen, nachdem es am 12. Mai1913 in einem Liverpooler Trockendock u.a. bereits mit zwölf 15-cm-Schnellfeuerkanonen bestückt worden war. Neben dem zivilen Passagiertransport wurde der Hilfskreuzer auch zur Verschiffung von Munition eingesetzt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania

    Hier der englische Artikel
    http://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
    The Lusitania, like a number of liners of the era, was part of a subsidy scheme meant to convert ships into Armed Merchant Cruisers (AMC) if requisitioned by the government. This involved structural provisions for mounting deck guns. The British government never used the largest liners, such as the Lusitania, in this role for it was decided that such large vessels used too much coal, presented too large a target and put at risk large crews. Smaller liners were used as AMCs, and the blockade by Germany was enforced on such vessels. The large liners were either not requisitioned, or were used for troop transport or as hospital ships. The Mauretania had been requisitioned by the British government, though, while its sister ship Lusitania continued in its roles as a luxury liner built to convey people and property between England and the United States.
     
  2. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

  3. Mark Mallokent

    Mark Mallokent Neues Mitglied


    Danke für den Tipp Albatros. Ich glaube jetzt, den Grund für den Widerspruch gefunden zu haben. Wenn ich nicht irre, ist es einfach ein Übersetzungsfehler.

    From the photographic evidence I've seen, 6"-gun mounts were placed on Lusitania fairly late in her career. They do not appear in any pre-1913 photo I have access to. I have never come across an exact date on which they were installed, and photos don't help much to pin the date down since there are only a handful of post 1913-on-deck views. Although she was not carrying weapons that I know of, she was certainly prepared to take them on board if the need arose.
    http://www.encyclopedia-titanica.org/discus/messages/10245/26093.html?1064457563

    Anscheinend hat man 6"-gun mounts mit "15 cm Geschütze" übersetzt. Tatsächlich handelt es sich aber lediglich um die Bettungen, die man bracht, um solche installieren zu können.
     
  4. ganz_der_alte

    ganz_der_alte Neues Mitglied

    Hallo Mark,

    schön, dass du meiner Bitte gefolgt bist, diese Diskussion ins Geschichtsforum zu verlegen.

    Übrigens steht in der Diskussion auch, das die Lusitania in den Jahrbüchern der Marine und auch in "Janes Fighting Ships" als bewaffnetes Handeslschiff geführt wurde - also mehr oder weniger als Hilfskreuzer.
    Bedingt dadurch - und durch ihre unkenntlichmachung - war sie eindeutig als Kriegsziel definiert.

    Hinzu kommt, dass die Umbauarbeiten von 1913 immer noch der Geheimhaltung unterliegen - wie auch die Ladelisten der Lusitania.

    So, heute abend werde ich mal in meinen Ballard reinsehen, was dort steht. Hatte leider in den letzten Tagen keine Zeit!

    Gruß,

    Andreas (Wahrheitssucher)
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was bei der Lusitania Propaganda und was wahr ist, ist kaum noch zu entwirren.
    Was sich allerdings nicht wegdiskutieren lässt sind die Zeitungsanzeigen der deutschen Botschaft in denen auf die Gefahr hingewiesen wurde in die sich das Schiff begab.

    Ein Hinweis noch: die Schnelldampfer die vor dem ersten Weltkrieg gebaut wurden, waren fast alle als Hilfskreuzer vorgesehen!
    Der tatsächliche Einsatz als solcher verbot sich aber wegen dem unheimlichen kohleverbrauch.
    Die Klassifizierung als Hilfskreuzer diente anscheinend eher dazu staatliche Subventionen für diese Prestige-Objekte durch die Parlamente abnicken zu lassen.

    Grüße Repo
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Was ein Verbrechen aber nicht legitimiert, oder? :grübel:
     
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ebenso ist es nicht besonders menschenfreundlich unter dem Hintern von 2500 Zivilisten 10 Tonnen Waffen und Munition gegen geltendes Kriegsrecht auf einem Passagierdampfer zu schmuggeln....:autsch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
     
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  8. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Rechtlich ist der gesamte Uboot-/Blockadekrieg äußerst schwammig. Nach Prisenordnung hätte U20 die Lusitania stoppen, die Fracht kontrolieren und dann hätte man sie, nachdem alle Passagiere und Besatzungsmitglieder von Bord gegangen waren, versenken dürfen, weil sie Konterbande führte.

    Großbritannien hingegen hätte die deutschen Häfen blockieren müssen und nicht die Schifffahrtswege für deutsche Waren sperren dürfen. Entsprechend war die Blockadezone um Großbritannien und der unumschränkte U-Bootkrieg genauso unzulässig.

    Da es aber ziemlich unrealistisch ist, von einem U-Boot zu erwarten, dass es einen Schnelldampfer stoppt, bzw. von modernen Schlachtkreuzern, dass sie vor fremden Häfen herumdümpeln, war das Seerecht einfach unzeitgemäß.

    Für die Lusitania ergibt sich daraus wenig neues. U20 hat einen Glückstreffer gelandet, die Lusitania hatte verbotene Fracht an Bord, 120 Amerikaner (oder so) haben ihr Leben verloren. Verständlich, dass nur letzteres in den USA wirkliches Aufsehen erregte. Und ein weiteres Beispiel dafür, dass sich die deutsche Führung der Macht der öffentlichen Meinung nicht bewußt war.
     
  9. Arne

    Arne Premiummitglied

    Auf jeden Fall stinkt die Sache zum Himmel. Obwohl die britischen Akten dazu bis heute(!) unter Geheimhaltung verschlossen sind, gibt es viele Hinweise die mehrere Historiker zu der Schlußfolgerung führten, daß es nicht unwahrscheinlich ist, daß die britische Admiralität bewußt die Menschenleben auf´s Spiel setze, um Amerika in den Krieg hineinzuziehen.
    Und wer hat´s erfunden? Nein, nicht die Schweizer, sondern der "liebe" Marineminister Winston Churchill. :runter:

    Die bessere Propaganda in GB und den USA tat den Rest um die Vorgänge bis heute als böses Verbrechen der Deutschen im historischen Kasperletheater aufzuführen.
     
  10. ganz_der_alte

    ganz_der_alte Neues Mitglied

    Hinzu kommt ja auch noch, dass man alles mögliche getan hatte, um die Lusitania nicht wie ein normales Passagierschiff aussehen zu lassen!

    - Das Schiff war komplett schwarz gestrichen anstatt der Cunard-Farben
    - Der Namenszug war übermalt
    - Das Schiff führte keine Flagge

    Für Schwieger war es daher unmöglich zu sagen, ob dort ein "friedliches" Passagierschiff ankam oder ein Truppentransporter mit 10.000 Mann für die Westfront!

    Hinzu kommt, das die Mauretania ja zur gleichen Zeit zum Truppentransporter umgebaut wurde (was, wenn ein Geheimdienst vernünftig arbeitet, dem DR bekannt gewesen sein dürfte!)

    Schwieger konnte also nicht erkennen, ob er das Passagierschiff "Lusitania" oder den Truppentransporter "Mauretania" vor sich hat!

    Gruß,

    Andreas
     
  11. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    Aber warum hat man dies denn gemacht?
    Wäre eine Tarnung als herkömmliches Passagierschiff nicht viel sicherer für Fracht und Besatzung gewesen?
     
  12. Arne

    Arne Premiummitglied

    Vielleicht sollte es gar nicht so sicher sein und ruhig "interessant" für den Kriegsgegner wirken...:fs:
     
  13. Mark Mallokent

    Mark Mallokent Neues Mitglied

    Man liest häufig, daß die Akten nicht zugänglich sind, aber da wüßte ich doch gern näheres. Um welche Akten in welchem Archiv handelt es sich denn?
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Es ist und bleibt ein interessantes und riskantes Thema, bei dem man sich schnell den Vorwurf einhandeln kann, der hier auch schon anklang, im Interesse der eigenen Nationalität ein Verbrechen zu entschuldigen.

    Aber es existieren eben bereits einige Fakten die jenes Verbrechen eben nicht mehr als solches einfach zu klassifizieren lassen, was aber den Status eines Unglücks und einer gewissen Ruchlosigkeit aller Beteiligten nicht herunternimmt.

    Die meisten und relevanten kamen hier bereits zur Sprache.
    Wichtig ist es dabei auch die Zusammenhänge nicht aus den Augen zu verlieren.
    Ursprünglich brachte man Konterbande, wie sie die Lusitania mittlerweile nachgewiesener Weise transportierte, auf, indem man solche Schiffe stoppte, ein Enterkommando an Bord sandte die kontrollierten was vorhanden war und was nicht und dann das Boot versenkte, dabei der Besatzung die Zeit ließ von Bord zu gehen und ggf. sie auch an Bord nahm (gleiches geschah dann auch im 2. Wk etwa mit den Westentaschenschlachtschiffen).
    Nun reagierte man darauf indem man die Frachter bewaffnete und auftauchende Boote sofort unter Beschuß nahm, was diese ganze Prisenproblematik natürlich verschärfte. Zur eigenen Sicherheit beschoßen die Boote also, zuerst nach Vorwarnung, schließlich auch dies wegfallend, sofort die Transporter.
    Nun haben wir also bei der Lusitania zwei Fakten: sie Transportierte Konterbande und sie war in der Lage, mehrere Kanonen auf Deck zu postieren.
    Selbst wenn wir alle Spekulationen um Willen der GB Regierung weglassen und Anstrich usw. weg lassen ratifiziert dies den Angriff nicht mehr als Verbrechen sondern als zu diesem Zeitpunkt üblichen Vorgehen.

    Dazu kommen die Bemühungen der dt. Regierung publik zu machen, wie die Lage und Vorgehensweise im Atlantik war und Reisende damit abzuschrecken.

    Man kann also den Vorwurf machen, nicht gründlich genug aufgeklärt zu haben, in dann evtl. im Zuge der somit gewonnenen Erkentnisse vielleicht doch wieder altes Prisenrecht anzuwenden um den Zivilistne an Bord das Leben zu retten, aber dem deutschen Kapitän hier bewußtes versenken eines rein zivilen Schiffes anzuhängen ist mittlerweile eben nachgewiesener Weise eine dreiste Verleumdung.


    Das ist keine Entschuldigung für die Tötung so vieler Menschen, das ist es, genau genommen, in keinem Krieg.
    Aber lebendige Schutzschilde sind meines Erachtens zusätzlich zu Mord auch noch Verrat.
     
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  15. Arne

    Arne Premiummitglied

    So sieht es aus. Und damit keiner denkt, das kommt aus der revisionistischen Mottenkiste, hier Infos zu einer Doku des ZDF, bei der die Verwicklung Churchills in die Vorgänge deutlich wird:
    http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,2097479,00.html
     
  16. Arne

    Arne Premiummitglied

    Die Akten des British Naval Intelligence Department, die sich auf die Lusitania und ihre Ladung beziehen, sind im Navy Records Office in Bath aufbewahrt. Sie befinden sich auch im Jahre 2005 noch immer auf der Geheimliste
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
     
  17. Mark Mallokent

    Mark Mallokent Neues Mitglied

    Vielen Dank. Aber ich finde unter den angegebenen Links nirgendwo dieses Navy Records Office erwähnt. Auch Google hilft nicht weiter.
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Da ich folgende Bewertung bekommen habe (anonym aber ich kann mir denken wer...) "Erst schießen, dann fragen oder wie?" Will ich kurz noch eine Erläuteurng hinterherschieben.

    Wie ich unten bereits ausführte war dies zu Kriegsbeginn eben nicht die vorgehensweise.
    Man tauchte auf, stellte den möglicherweise zivilen oder unbeteiligten Dampfer, untersuchte ihn und versenkte ihn dann ggf. oder ließ ihn weiter fahren.
    Da aber die Kriegsgegner, insbesondere die Briten eben dann ihre Schiffe bewaffneten und ihnen anordneten auftauchende U - Boote sofort zu versenken, begannen die U Boote nach Schiffsklatten aus der Distanz zu klassifizieren (per Periskop und Aufbau z.B.) und dann, so es sich um ein Kriegsschiff oder einen ratifizierten Gegner handelte zu versenken.

    Und ja, in diesem Fall, wenn befürchtet werden mußte, dass der Gegner Bewaffnung führte, die zur eigenen Versenkung geführt hätte, schoß man zuerst bevor man nachfragte.
    Und ja, ich kann dies irgendwo nachvollziehe. Ich würde meine Männer auch nicht der Gefahr aussetzen jämmerlich zu ertrinken obwohl ich weiß, dass dort draußen ein Gegner ist.
    Und ja, für mich sind die Warnungen der deutschen Regierung an Zivilisten immerhin ein Stück weit Versuch Menschlichkeit zu zeigen, soweit das in einem Krieg überhaupt angerechnet werden kann.
    Und ja, das macht das Grauen des Krieges nicht besser.

    Aber ich vermute, hier ging es einfach um eine Chance mir etwas Rotes mit auf den Weg zu geben.
     
  19. Mark Mallokent

    Mark Mallokent Neues Mitglied

    Von mir war sie nicht, die Bewertung. Generell scheint mir hier ein ähnliches Problem wie beim Bombenkrieg vorzuliegen. Technische Entwicklungen in er Waffentechnik sind einfach im Kriegsrecht nicht vorgesehen.
     
  20. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Ich weiss nicht, ob du auf die U-Boot-Fallen (Q ships) anspielst. Sollte das der Fall sein, liegst du auf dem Holzweg. RMS Lusitania wurde am 7. Mai 1915 versenkt. Der erste Erfolg eines Q-Schiffes (HMS Prince Charles) gegen ein U-Boot (U36) war am 24. Juli 1915.

    Für mich ist der Fall relativ klar:

    1. Schwieger traf ein Schiff in der Kriegszone um Großbritannien an.
    2. Die Lusitania konnte 25 Knoten laufen, sei Boot nur 15.
    3. Schwieger hatte die Gelegenheit zum Schuss und nutzte sie.
    4. Der Torpedo traf (un-)glücklich und versenkte die L.

    Irgendwelche völkerrechtlichen Konsequenzen spielten m.E. bei den Überlegungen an diesem Nachmittag vor dem Fastnet-Felsen keine Rolle.

    Diese Problematik kam erst im Nachhinein auf, einerseits weil die deutsche Seite behauptete, alles sei rechtmäßig abgelaufen, während die Briten und Amerikaner die Meinung vertraten, die Versenkung sei unrechtmäßig gewesen.

    Ich kann jedoch sehen, dass der Tod von mehr als tausend Zivilisten (darunter 128 Amerikaner) in den USA für mehr Aufsehen sorgt, als die Versenkung eines U-Boots mit 35 Mann Besatzung.

    Und niemand legt sich ungestraft mit den Vanderbildts an!
     

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