Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Die einzige Person, die sich hier auf dem Holz befindet (ich liege übrigens nicht auf irgendwelchen Wegen rum...) ist jene, die meint mit solchen Totschlagargumenten um sich Ruhe schaffen zu können.

Die Hauptwaffe der U Boote war, eben aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit und der noch in den Kinderschuhen steckenden Torpedos, sein Geschütz. Damit wurden Schiffe zum anhalten gezwungen und gerne auch mal versenkt.
Erst als die Schiffe bewaffnet wurden und dazu auch noch in Kovois fuhren ging man vollends dazu über, nur noch Aale zu senden.
Außer im Mittelmeerraum, dort ging man noch sehr oft und deutlich erfolgreich nach Prisenrecht vor, denn hier wurden weniger Schiffe umgerüstet, es gab keine Blockade in dem Sinne usw usf

Selbst wenn man also außer acht läßt, dass in den Tagebüchern der Marine schon Angriffe auf auftauchende U Boote zu diesem Zeitpunkt vermerkt sind (mag sein das bislang dadurch keines sank, das habe ich nicht recherchiert), so hatte die deutsche Regierung folgende Warnung am 4.2.15 ausgegeben: Die Gewässer um Großbritannien sind von nun an Kriegsgebiet, die duetsche Kriegsflotte versnkt dort alle feindlichen Schiffe ohne vorherige Warnung, neutrale Schiffe befahren das Gebiet auf eigene Gefahr.

Würdest du auch die Richtschützen der Artillerie verurteilen, wenn zwischen den Gräben eine Gruppe Touristen Aufnahmen gemacht hätte und dabei getötet worden wäre? Ja der Vergleich hinkt, aber in beide Richtungen.

Wie gesagt, es ist eine unsägliche Tragik im Tod dieser Zivilisten, wie im Tod jedes einzelnen Menschen dieses Krieges und man hätte es vermeiden können. Du machst es dir da aber leicht und zeigst auf den, der die Uniform trug und auf der eh offiziell angeklagten Seite stand.

So wie man auf die deutsche Heeresführung zeigen muß, weil sie die grausame Waffe des Gasangriffes bei Ypern einführte, so muß man auf die Regierungen der USA und GB zeigen, die jene Zivilisten an Bord der Luisiana nicht nur auf ein Pulverfass setzten sondern sie auch ins offene Bajonett stießen, das Deutschland, um bei der Metapher zu bleiben, mit Warnruf vorgehalten hatte.


Ein Nachtrag, nicht das ein falscher Eindruck entsteht: auch die deutsche Marine setzte im 1. Wk auf solche schmutzigen Tricks, zivile Schiffe zu Hilfskreuzern aufzurüsten, wie etwa die Emden.

Zwei Fragen habe ich an die Experten

Lanz, the pilot, checked in his copies of Jane's fighting ships
and Brassey's naval annual. Lanz called back to Schwieger,

"either the Lusitania or the Mauretania, Herr Kapitan-Leutnant."

(Both were listed in Brassey's as being armed merchant cruisers).

"Both are listed as cruisers and used for trooping."

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http://www.lusitania.net/

Armed Merchant Cruiser? War die Lusitania denn bewaffnet?? Oder wieso ist sie als solches Schiff klassifiziert gewesen?

Schwieger was known to frequently attack ships without warning them, and fired at any neutral ships he suspected may be British. In an earlier voyage, he narrowly missed hitting a hospital ship with a torpedo.

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http://www.firstworldwar.com/features/lusitania.htm

Kann man daraus schließen, dass Schweiger eigentlich auf alles geschossen hat? War es praktisch egal, ob die Lusitania Munition geladen hatte oder nicht, Truppen oder Fahrgäste - Schweiger hätte sie so oder so versenkt? (Wissen konnte er es sowieso nicht)

Pope schrieb:

Zwei Fragen habe ich an die Experten


http://www.lusitania.net/

Armed Merchant Cruiser? War die Lusitania denn bewaffnet?? Oder wieso ist sie als solches Schiff klassifiziert gewesen?


http://www.firstworldwar.com/features/lusitania.htm

Kann man daraus schließen, dass Schweiger eigentlich auf alles geschossen hat? War es praktisch egal, ob die Lusitania Munition geladen hatte oder nicht, Truppen oder Fahrgäste - Schweiger hätte sie so oder so versenkt? (Wissen konnte er es sowieso nicht)

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Wie geschrieben wurde:
die Lusitania war darauf vorebreitet worden Waffen an Bord zu nehmen, indem man die Halterungen angebracht hatte. Den Deutschen war zu diesem Zeitpunkt evtl. unbekannt ob dies nun geschehen war oder nicht.

Schweiger war einer jener Kapitäne, die einen Befehl wortwörtlich durchführten und dabei oft hart an der Grenze oder vielleicht sogar darüber waren.
Wie ebenfalls bereits beschrieben hatte Deutschland um die Blockade zu brechen und die Versorgung der Alliierten zu erschweren beschlossen und verkündet, dass alle Schiffe unter feindlicher Flagge versenkt würden, gleich welche Klassifizierung sie hatten (in der Tat ist eines der Lusitiania-Schwesternschiffe im Krieg vier mal umgebaut worden und wechselte vom Truppen- zum Waffentransporter, zum Hospitalschiff und zurück zum Truppentransporter...).
Die Reaktion bestand aus falscher oder fehlender Beflaggung, weshalb die deutsche Regierung in ihrer Erklärung auch verkündete, neutrale Schiffe würden die Region auf eigene Gefahr befahren.
Darum kam es auch öfter zu Versenkung von Schiffen mit Zivilisten an Bord (nur ein paar Wochen nach der Lusitania im Kanal eine weitere) und auch Schiffen unter neutraler Flagge, wobei man, nimmt man die Zahl der Proteste, wohl nicht gar so oft falsch lag.

Das ist keine Entschuldigung, sondern eine Erklärung. Es war Krieg, und so wie sich die Bomberpiloten beider Weltkriege und aller Nationen ncht verteidigen müssen oder die U Bootfahrer der Russen in den letzten Kriegsjahren, die ganz bewußt reine Flüchtlingsschiffe versenkten, so kann man hier also nicht von einem blutgierigen Raubmörder sprechen, sondern von einem Kapitän der strikt, vielleicht zu strikt nach seinen Befehlen handelte.

Danke für die Antwort.

Tib. Gabinius schrieb:

Ein Nachtrag, nicht das ein falscher Eindruck entsteht: auch die deutsche Marine setzte im 1. Wk auf solche schmutzigen Tricks, zivile Schiffe zu Hilfskreuzern aufzurüsten, wie etwa die Emden.

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Widerspruch!

Die Emden war kein Hilfskreuzer.

Die Emden war ein Kriegsschiff. Nix umklassifiziertes oder sonst was.
Ein leichter Kreuzer!

Grüße Repo

Mythos und Wirklichkeit

Repo schrieb:

Was bei der Lusitania Propaganda und was wahr ist, ist kaum noch zu entwirren.

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Ganz im Gegenteil! Der Lusitania-Zwischenfall ist ziemlich gut erforscht. Ich empfehle: Patrick O´Sullivan, Die Lusitania. Mythos und Wirklichkeit, 1999. Der Ire O´Sullivan ist eigentlich Berufstaucher und widmet sich in seiner Freizeit der Erforschung von Schiffswracks – unter anderem auch dem der Lusitania. Für die Erstellung seines Buches hatte ihm die Witwe seines Freundes John Light dessen umfangreiches Material überlassen, das dieser über die Lusitania in mehreren Jahrzehnten gesammelt hatte. Für das Ehepaar Light wurde die Erforschung der Geheimnisse der Lusitania zu einer Lebensaufgabe. Zudem gelangen zahlreiche Tauchgänge zu der in 100 Meter Tiefe liegenden Lusitania. Allein John Light tauchte in den 60er Jahren 42mal zur Lusitania. Das Buch ist äußerst informativ, enthält viele Bilder und Zeichnungen, liest sich schnell und geht auf alle Fragen ein, die in Zusammenhang mit dem Lusitania-Zwischenfall bestehen.

Nachstehend erlaube ich mir auf die vielen, in diesem Strang geäußerte Fragen etwas näher einzugehen:

Was war die Lusitania? Passagierschiff oder Hilfskreuzer?

• Die Lusitania war ein unbewaffneter Luxusdampfer - ein Passagierschiff – mit schwarz angemalten Schornsteinen. Sie war weder bewaffnet, noch hatte sie einen Tarnanstrich, noch war sie ein Hilfskreuzer, noch war ihr Namen übermalt (ó ganz der alte, #4 und #10).
• Ursprünglich war vorgesehen sie im Kriegsfalle zu einem bewaffneten Hilfskreuzer umzubauen. Hierzu wurden Geschützfundamente auf das Deck der Lusitania eingebaut. Auch wurde die Lusitania in der Flottenliste der Royal Navy als Reserve-Hilfskreuzer geführt, ebenso wie in Jane`s Handbuch der Kriegsflotten von 1913. Zudem waren die Pläne über ihre beabsichtigte Umrüstung zum Hilfskreuzer mit zwölf 15,2-cm-Geschütze ohne weiteres zugänglich.
• ABER von dieser Umrüstung sah man, kurz bevor diese vorgenommen werden sollte, ab. Ihr Einsatz als Kriegsschiff wäre aufgrund des Kohleverbrauchs unwirtschaftlich gewesen (vgl. Repo, # 5).

Hatte die Lusitania Munition geladen? (vgl. Arne, #7)
In ihrer Fracht befanden sich 4,2 Mio. Schuss Gewehrmunition, 5.000 Schrapnellgeschosse und 3.240 Aufschlagszünder. Übrigens befanden sich auch noch 46 Tonnen Aluminiumstaub an Bord, aus dem in Großbritannien Sprengstoff hergestellt werden sollte.


Warum ging die Lusitania wirklich unter?
Es war lange Zeit umstritten, warum die Lusitania eigentlich unterging. Dem Einschlag des von der deutschen U 20 abgefeuerten Torpedos folgte – nach einer weiteren Minute - eine zweite Explosion, die von Zeugen als dumpfes Grollen beschrieben wurde und die das Schiff binnen 18 Minuten sinken ließ. Der Torpedotreffer allein hatte das Schiff nicht versenkt.

• Die britischen Behörden behaupteten, dass die U 20 einen zweiten Torpedo abgefeuert hatte, der zu deren Untergang führte. Diese These konnte 1995 durch einen Tauchgang widerlegt werden.
• Freilich wurde lange Zeit auch darüber spekuliert, ob die an Bord befindliche Munition explodierte. Doch auch diese These konnte durch den Tauchgang zweifelsfrei widerlegt werden.
• O´Sullivan bietet in seinem Buch eine plausible, auf wissenschaftlichen Experimenten bestehende Erklärung an, die von seinem Freund Light stammt: Die Detonation des Torpedotreffers konnte aufgrund der Lage der Aluminiumstaubladung im Schiff einen Teil dieser Fracht aufgewirbelt haben, so dass ein hochexplosives Alumiumstaub-Luft-Gemisch entstand. Ein solches Gemisch entsteht nicht sofort, denn Aluminiumstaub explodiert nicht, wenn die Staubdichte zu hoch oder zu niedrig ist. Es musste erst eine gewissen Zeit vergehen, bis sich ein Teil des Staubes absetzen konnte, was zu der Schilderung der Zeugen passt, dass sich die zweite Explosion erst eine Minute nach dem Torpedotreffer ereignete. Die von dem Torpedotreffer entzündeten Brände konnten das Staub-Luftgemisch zur Explosion gebracht haben, zumal Aluminiumstaub die Eigenschaft hat bei einer Temperatur von mehr als 30 Grad Celsius in Verbindung mit Wasser in großen Mengen hochbrennbaren Wasserstoff freizusetzen. Zudem ist von Staubexplosionen bekannt, dass diese meist als rasche Abfolge mehrerer Einzelexplosionen erfolgen, da ständig neuer Staub aufgewirbelt und entzündet wird. Der gesamte Vorgang wird als dumpfes Grollen vernommen, genau so wie zahlreiche Überlebende der Lusitania die zweite Explosion beschrieben haben. Schließlich folgt einer Alumiumstaubexplosion eine große weise Explosionswolke. Eine solche Wolke, die hoch über den Antennen stand, wurde auch von zahlreichen Überlebenden der Lusitania beobachtet. Allerdings konnte diese These bei den Tauchgängen nicht verifiziert werden, da die Reste der Lusitania die in Zusammenhang mit der Aluminiumstaubexplosion vermuteten Schadensstellen (langer Riss vom Hauptdeck bis zum Kiel) bedecken. ABER merkwürdigerweise fand der größte Teil der größten Frachtpartie der Lusitania, 168 Kubikmeter Ladevolumen Pelze, bei dem Untergang des Schiffes den Weg ins Freie. Die Pelze könnten durch den vermutetenlangen Riß ins Freie gelangt sein.
• O´Sullivans Erklärung zufolge war die zweite Explosion im Grunde genommen ein schwerer Betriebsunfall einer hochexplosiven Fracht, die man – angesichts der bekannten Gefährdungen durch Torpedos und Minen - auf einem Passagierdampfer nicht hätte verladen dürfen.

Warum ließ die Reederei den Transport von Munition und von Aluminiumstaub auf der Lusitania zu?
Infolge des U-Boot-Krieges kündigte Llyods verständlicherweise die Schiffsversicherungen. Um den Zusammenbruch des Schiffsverkehrs, insbesondere der Handelsschifffahrt zu verhindern, erklärte sich die Regierung bereit, die Schiffe zu versichern. Im Gegenzug mussten sich die Reeder und Kapitäne verpflichten, allen Anweisungen der Regierungen (auch im Hinblick auf die Ladung) Folge zu leisten. Kamen sie diesen Anweisungen nicht nach, verlor das Schiff den Versicherungsschutz und es konnte enteignet werden.


War die Versenkung der Lusitan völkerrechtmäßig?

• Streng genommen stellt sich diese Frage nicht, da der Torpedotreffer alleine nicht zum Untergang der Lusitania führte und die Reederei für die sichere Ladung der Fracht verantwortlich war.
• Ferner waren im U-Boot-Krieg munitionsbeladene Schiffe legitime Angriffsziele. Aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail: Der völkerrechtliche Grundsatz zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten zu unterscheiden gebot den U-Boot-Kapitänen vor der Torpedierung eines zivilen Schiffes Sorge für die Rettung der an Bord befindlichen zivilen Passagiere zu tragen, was zu dem in der Prisenordnung vorgeschriebenen Verfahren führte: Warnschuss, Durchsuchung des Schiffes nach kriegswichtigen Gütern, ggf. Verladung der Passagiere auf Rettungsboote und Versenkung des Schiffs (vgl. Albatros, #8; Tib. Gabinius, #14). Diese ritterliche Vorgehensweise wurde aber durch englische Umgehungsstrategien erschwert bzw. unmöglich gemacht (versteckte Geschütze an Bord, Rammbefehl, Falschbeflaggung – vgl. Tib. Gambinius #14). Ein weiteres Problem stellte das völkerrechtliche Gebot dar, die Schiffbrüchigen – auch die Militärangehörigen - zu retten, was im Regelfall schon wegen der räumlichen Enge eines U-Bootes nicht möglich war. Insofern hatten U-Boot-Angriffe unausweichlich Kriegsrechtsverletzungen zur Folge.

Warum ließ U-20-Kapitän Schwieger die Lusitania ohne Warnschuß etc. torpedieren?
Zu dieser Frage konnte sich Schwieger selbst nicht mehr äußern. Am 5.9.1917 lief sein neues U-Boot U 88 auf eine Miene auf und versank.
Im Laufe seiner Kapitänskarriere ging Schwieger zum Teil ritterlich nach der Prisenordnung vor und gab somit der Besatzung die Möglichkeit. Wie viele seiner Mitstreiter muss aber auch er erkannt haben, dass die besten Überlebenschancen für ihn und seine Mannschaft darin bestanden, zuerst zu schießen und dann zu fragen (vgl. Tib. Gabinius, #18). Von der Munition an Bord der Lusitania kann er nichts gewusst haben. Da Schwieger den Namenszug "Lusitania" erst beim Untergehen des Schiffes lesen konnte, hat er diese möglicherweise mit der etwas größeren Aquitania verwechselt, die tatsächlich zum Hilfskreuzer umgebaut wurde. Auch ist denkbar, dass er die Lusitania zwar als solche erkannte. Er aber aufgrund den Einträgen in den Flottenhandbüchern fälschlicherweise davon ausging, dass es sich bei ihr um einen Hilfskreuzer handelte oder dass diese zumindestens getarnte Geschütze an Deck hatte.


Warum veränderte die Lusitania nicht ihren Kurs, um der U 20 zu entgehen?
Der britischen Admiralität war bekannt, dass sich in der südirischen See ein deutsches U-Boot aufhielt und dass die Lusitania auf dieses U-Boot zusteuerte. Wie konnte es geschehen, dass die Lusitania dennoch auf ihrem Kurs blieb?

• Speziell in Deutschland wurde vermutet, dass Marine-Minister Churchill die Lusitania absichtlich nicht warnen ließ, um diese in Gefahr zu bringen und durch deren Versenkung den amerikanischen Kriegseintritt zu provozieren (also mal wieder eine „Churchill-Falle“ – vgl. Arne, # 9 und #15). Es finden sich jedoch keine Belege dafür, dass Churchill eine von der Admiralität beabsichtigte Warnung verhindert hätte.
• Die britische Admiralität hingegen will die Lusitania in fünf Funksprüchen gewarnt haben. Angeblich soll sich der Kapitän der Lusitania, Turner, nicht an die Warnungen gehalten haben. Diese bestritt jedoch welche erhalten zu haben. Diese Funksprüche konnten in den Akten der Admiralität bis heute nicht gefunden werden, weshalb sich fälschlicherweise das Gerücht hält, dass diese Akten heute immer noch gesperrt seien (vgl. Arne, #9 und #16). Auffälligerweise hat sich die Admiralität stets geweigert diese Funksprüche nebst den quittierenden Funksprüchen der Lusitania vorzulegen. Vielleicht weil es sie nie gegeben hat?
• Studien über den Umgang mit Funkentschlüsselungen in Zusammenhang mit der Skagerrak-Schlacht (31.5.1916) haben zu Tage gebracht, dass die Admiralität ausgesprochen inkompetent und träge mit den Funkentschlüsselungen ihrer zivilen und deshalb nur als geringwertig angesehenen Experten („Room 40“) umgingen. Wichtige Entschlüsselungen wurden völlig falsch oder gar nicht an die Grand Fleet weitergegeben, andere viel zu spät, mit der Folge, dass die Grand Fleet einen möglichen haushohen Sieg verschenkte und über 6.000 britische Seeleute ihr Leben ließen. Vor diesem Hintergrund scheint die plausibelste Antwort darin zu bestehen, dass die Lusitania aufgrund der gleichen Inkompetenz, die sich ein Jahr später bei der Skagerrak-Schlacht zeigte, nicht gewarnt und umgeleitet wurde, die Admiralität versuchte, Kapitän Turner die Schuld in die Schuhe zu schieben und da es keine Funksprüche gab, diese auch nicht in den Akten gefunden werden können.
• Ob die Lusitania aber hätte gerettet werden können, wenn sie gewarnt worden wäre, darf bezweifelt werden. Auch auf der nördlichen Strecke hielt sich zur fraglichen Zeit ein deutsches U-Boot auf und möglicherweise unterblieb die Warnung auch deshalb.

Welche Reaktionen löste der Untergang der Lusitania aus?

• In Deutschland wurde gejubelt. Die Versenkung des vermeintlichen Hilfskreuzers mit seiner wahrscheinlich an Bord befindlichen Munitionsfracht hatte vielen deutschen Soldaten das Leben gerettet. Selbst wenn von den 4,2 Mio. Schuss Gewehrmunition nur jede hundertste ihr Ziel gefunden hätte, hätten diese noch 42.000 deutschen Soldaten das Leben gekostet.
• In England, den USA und im neutralen Ausland kam es zu einem Aufschrei der Empörung (zu Arne, #9). Man sah den Untergang der Lusitania in einem Zusammenhang mit den „deutschen Kriegsverbrechen in Belgien“ und somit als Beleg für die Unmenschlichkeit der deutschen Kriegsführung. Besonders hilfreich für diese Sichtweise erwiesen sich der in Deutschland über die Versenkung gezeigte Jubel und die von Karl Götz privat geprägten Erinnerungsmedaillen (180 Exemplare). Die negativen Reaktionen im Ausland auf diese Medaillen waren so stark, dass sie verboten wurden. Doch in London ging man dazu über, diese Medaillen in riesigen Mengen zu kopieren und in einer attraktiven Geschenkschachtel zu präsentieren. Der Deckel der Schachtel zeigte ein Bild von der Lusitania und ihr Inhalt enthielt eine reißerische Broschüre über das barbarische Wesen der Deutschen.

Literatur:
Patrick O´Sullivan, Die Lusitania. Mythos und Wirklichkeit, 1999
Gerhard Hirschfeld/Gerd Krumeich/Irina Renz, Enzyklopädie Erster Weltkrieg, 2003.

Repo, du hast natürlich recht, da trügte mich mein Erinnerungsvermögen.
Nun gut, ersetze ich Emden mit SMS Kronprinz Wilhelm


Gandolf, eine wirklich ausführliche Abhandlung, ich möchte nur drauf hinweise, dass ich bereits das Zitat um "erst schießen und dann fragen" nur zitierte, somit nicht als Urheber gelte und diese Worte zudem für völligen Unsinn halte.
"Erst schießen dann fragen" bedeutete, dass die Kapitäne auf alles was sich bewegte geschossen hätten.
Aber es reichte für derartiges die Waffenzuladung der U Boote ihrer Zeit gar nicht aus. Nur wenige Torpedos konnten zugeladen werden und jeder Schuß war "sauteuer", konnte die Aufmerksamkeit des Gegners erregen usw usf
Man fragte also schon vorher, zumal man bei Ortung erstmal versuchte eine Identifizierung vorzunehmen, wie du ja auch bereits anklingen hast lassen.

@ Gandalf: Danke für diese ausführlich wiedergegebenen Fakten aus dem Buch von Sullivan. Es sind ja einige Widersprüche zu den Detailangaben bei Wikipedia, das uns aber alle nicht groß überraschen dürfte, weil dort auch immer wieder Fehler drin sind.

Meine Einschätzung des Gesamtbildes bleibt im Wesentlichen erhalten. Viele Hinweise auf eine mögliche vorsätzliche Einwirkung der britischen Marineleitung und Geheimdienste sind da. Beweise wird es dafür wohl niemals mehr geben. Man mag das für spinnrige Verschwörungstheorien halten - oder halt nicht...

Tib. Gabinius schrieb:

... ich möchte nur drauf hinweise, dass ich bereits das Zitat um "erst schießen und dann fragen" nur zitierte, somit nicht als Urheber gelte und diese Worte zudem für völligen Unsinn halte.

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Schon klar!

Arne schrieb:

@ Gandalf:

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Gandolf, bitte!

Arne schrieb:

Viele Hinweise auf eine mögliche vorsätzliche Einwirkung der britischen Marineleitung und Geheimdienste sind da.

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Welche denn? Die Marineleitung hat ja gerade nichts getan.:autsch:

Gandolf schrieb:

Welche denn? Die Marineleitung hat ja gerade nichts getan.:autsch:

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Schlag dir nicht so oft gegen die Stirn, könnte bleibende Schäden machen
Fakt ist doch:

- Die Marineleitung hat ein Zivilschiff mit Munition beladen und fahren lassen, das sich bereits im Fadenkreuz der deutschen Marine befand.
- Es gibt, auch nach nach deinen Ausführungen keinerlei Beweise dafür, daß man das Schiff umleiten oder warnen wollte. Die angeführten möglichen Ursachen dafür sind auch nur eine Möglichkeit.

Wenn diese Überlegungen nicht nur von mir, sondern auch von "ernsthaften" Historikern erachtet werden, dürfte das doch keine sture Dummheit sein, oder? Sei doch mal so tolerant und ordne nicht alle Meinungen und Theorien, die nicht deiner entsprechen, als Blödsinn ein.

Ausserdem ist dein Buch von 1999. Die neuesten Erkenntnisse und Offenlegungen, die das ZDF im Bericht von 2004 zitiert, können dort logischerweise noch keine Berücksichtigung finden.

Angesichts des Untergangs der Al Salam Boccacio 98, der die Risiken der Seefahrt schon unter normalen Umständen deutlich macht, finde ich die Verharmlosung der Versenkung der Lusitania als "Tragödie in Zeiten des Krieges" geschmacklos, geradezu zynisch.

Die Versenkung der Lusitania war kein Unglück, wie der Untergang der Titanic, sondern das Resultat eines menschenverachtenden Vernichtungskriegs der deutschen Seekriegsleitung gegen die zivile Schifffahrt.

Die Frage, wer nun im einzelnen gegen welche Vorschrift verstoßen hat, tritt zurück gegen die grundsätzliche Mißachtung der Regeln des Seekriegs, die letztlich auf den Schutz von Zivilisten und Neutralen ausgerichtet sind. Hier zeigt sich leider nur zu deutlich, dass das Recht wenig gilt, wenn es nicht durchgesetzt werden kann. Noch schwerer aber wiegt in meinen Augen die Töpelhaftigkeit und mangelnde Weitsicht der deutschen Führung, die die Tragweite ihrer Entscheidungen nicht erkannt hatte und damit den letzten Rest an Sympathie für Deutschland verspielte und sich selbst in eine aussichtslose Lage manövrierte. Wer offen und rücksichtslos Panik und Terror verbreitet, braucht sich nicht wundern, wenn er sich auf der Anklagebank wiederfindet.

Der uneingeschränkte U-Bootkrieg war nicht die Reaktion auf die Abwehrmaßnahmen der Briten. Kein einziges U-Boot war vorher von einem bewaffneten Handelsschiff versenkt worden und lediglich vier durch U-Boot-Fallen (Q ships). Nachdem die Entscheidungsschlacht zwischen Grand Fleet und Hochseeflotte ausblieb, griff man zur einzig verfügbaren Waffe, deren Wirksamkeit sich gezeigt hatte. Die U-Boote sollten Großbritannien in die Knie zwingen, indem sie die Seeverbindungen abschnitten.

Dabei war es aber unzweckmäßig, die kleinen, verwundbaren U-Boote den Risiken des Kaperkrieges auszusetzen. Es war daher notwendig, die Prisenordnung beiseite zu legen und warnungslos anzugreifen, um Erfolg zu haben. Die Ankündigung der SKL dahingegen wurde umgehend mit den Protesten der Neutralen quittiert, die darin zurecht eine massive Einschränkung ihrer Rechte sahen.

Der Erfolg Schwiegers bei der Versenkung der Lusitania war gleichzeitig der Todesstoß für Deutschland - zumindest was die öffentliche Meinung in den neutralen Staaten betraf. Die USA konnten keinen Krieg mit Großbritannien zur Durchsetzung des Seerechts führen, aber sie konnten beginnen, sich für den unvermeidbaren Konflikt mit Deutschland zu rüsten, das als sehr viel größere Bedrohung der Demokratie angesehen wurde.

Egal ob die Lusitania als Hilfskreuzer klassifiziert war, Munition geladen hatte, abgeblendet gefahren war oder keine Flagge führte. Es war die Art des heimtückischen und warnungslosen Angriffs aus dem Hinterhalt, die gegen jegliche rechtlichen und moralischen Vorschriften verstieß und für Empörung sorgte. Die kläglichen Versuche der Rechtfertigung dieses maritimen Massenmords können daran auch nichts ändern.

Albatros schrieb:

Angesichts des Untergangs der Al Salam Boccacio 98, der die Risiken der Seefahrt schon unter normalen Umständen deutlich macht, finde ich die Verharmlosung der Versenkung der Lusitania als "Tragödie in Zeiten des Krieges" geschmacklos, geradezu zynisch.

Die Versenkung der Lusitania war kein Unglück, wie der Untergang der Titanic, sondern das Resultat eines menschenverachtenden Vernichtungskriegs der deutschen Seekriegsleitung gegen die zivile Schifffahrt.

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Mit der Titanic hast Du Dir aber ein denkbar ungünstiges Beispiel ausgesucht, um Dein Argument zu untermauern. Das einzige "unglückliche" an Titanic und Lusitania war der entstandene Schaden. Alles andere lag in menschlicher Entscheidungsgewalt.

Arne schrieb:

Viele Hinweise auf eine mögliche vorsätzliche Einwirkung der britischen Marineleitung und Geheimdienste sind da. Beweise wird es dafür wohl niemals mehr geben. Man mag das für spinnrige Verschwörungstheorien halten - oder halt nicht...

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Wie schon mehrfach erwähnt, sich viele Akten noch unter Verschluss ... man kann also gespannt sein

Albatros schrieb:

Die USA konnten keinen Krieg mit Großbritannien zur Durchsetzung des Seerechts führen, aber sie konnten beginnen, sich für den unvermeidbaren Konflikt mit Deutschland zu rüsten, das als sehr viel größere Bedrohung der Demokratie angesehen wurde.

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Diese Argumentation verbinde ich eher mit den Rechtfertigungen zum Eintritt in den 2.WK oder mit der Diktion George (W.) Bushs zu Kriegsrechtfertigungen, im Sinne von einem "Kampf der gesellschaftlichen Systeme". Siehst du das auch schon im 1.WK? Sollten sich auch dort schon die USA durch einen Sieg der Mittelmächte in Europa bedroht und zu einem Eingreifen gezwungen fühlen?

Der Fall der Lusitania macht es deutlich, dass die USA nicht neutral bleiben konnten, weil das Völkerrecht sich nicht durchsetzen ließ. Die logische Konsequenz war, zumindest aus amerikanischer Sicht, die Sache selbst in die Hand zu nehmen und "die Welt sicher für die Demokratie zu machen". Ob die Mittelmächte in Europa, Afrika oder Asien siegten, war sekundär. Entscheidend war, dass Amerika davon direkt betroffen war.

Ich bin immer erschüttert über diese Art von Geschichtsklitterung. Kampf der Demokratien gegen die Nicht-demokratischen Mittelmächte?? Neutralität der USA? Das ist doch ausgemachter Blödsinn!
P.S. Sehr schöner Bericht gandolf

Albatros schrieb:

Der Fall der Lusitania macht es deutlich, dass die USA nicht neutral bleiben konnten, weil das Völkerrecht sich nicht durchsetzen ließ. Die logische Konsequenz war, zumindest aus amerikanischer Sicht, die Sache selbst in die Hand zu nehmen und "die Welt sicher für die Demokratie zu machen". Ob die Mittelmächte in Europa, Afrika oder Asien siegten, war sekundär. Entscheidend war, dass Amerika davon direkt betroffen war.

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Das ist eine äußerst vereinfachende Darstellung der Dinge. Du darfst die Sichtweise von 39-45 nicht einfach auf 14-18 übertragen.
Die Fernblockade war klar Völkerrechtswidrig, die USA haben zwar protestiert, mehr aber nicht. Die Definition der Konterbande die sich die Briten zueigen machten, war durch das Völkerrecht ebensowenig gedeckt.

Die USA konnten nicht neutral bleiben, das kann man schon so sehen, wer hätte auch die franz.-englischen Schulden bezahlen sollen. Bei für diese negativem Kriegsausgang.

Max von Baden (der letzte Reichskanzler 1918) schreibt, wenn man den USA 1917 mit dem unbeschränkten U-Boot-Krieg keinen Grund ür den Kriegseintritt gegeben hätte, wären die Alliierten nach dem Zusammenbruch Rußlands ohne Verbündete dagestanden.

Noch ein ganz wichtiger Punkt der die überaus verhängnissvolle Rolle der kaiserlichen Marine für Deutschland aufzeigt.

Grüße Repo

Repo schrieb:

Das ist eine äußerst vereinfachende Darstellung der Dinge. Du darfst die Sichtweise von 39-45 nicht einfach auf 14-18 übertragen.

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Tu ich das?

Die Fernblockade war klar Völkerrechtswidrig, die USA haben zwar protestiert, mehr aber nicht. Die Definition der Konterbande die sich die Briten zueigen machten, war durch das Völkerrecht ebensowenig gedeckt.

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Sollten sie einen Krieg riskieren, wie 1812? Die Beziehungen zu GB waren jedenfalls auf dem Nullpunkt, ebenso mit Deutschland. Eine Bestimmung, die nicht durchgesetzt wird, ist nicht das Papier wert, auf dem sie steht. Großbritannien konnte es sich leisten, die Bestimmungen zu ignorieren, weil es niemanden gab, der sie daran hindern konnte. Daher ja auch das amerikanische Streben nach einer "navy second to none". Bei den Deutschen sah es anders aus, die waren auf das Wohlwollen der Neutralen, vor allem der USA, angewiesen.

Die USA konnten nicht neutral bleiben, das kann man schon so sehen, wer hätte auch die franz.-englischen Schulden bezahlen sollen. Bei für diese negativem Kriegsausgang.

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Frankreich oder GB verschwinden doch nicht von der Landkarte, nur weil sie einen Krieg verlieren. Oder was kennst du für Pläne? Die Bundesrepublik Deutschland zahlt heute noch Schulden, die das Deutsche Reich in den 20er Jahren gemacht hat.

Max von Baden (der letzte Reichskanzler 1918) schreibt, wenn man den USA 1917 mit dem unbeschränkten U-Boot-Krieg keinen Grund ür den Kriegseintritt gegeben hätte, wären die Alliierten nach dem Zusammenbruch Rußlands ohne Verbündete dagestanden.
Noch ein ganz wichtiger Punkt der die überaus verhängnissvolle Rolle der kaiserlichen Marine für Deutschland aufzeigt.

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Er musste es ja wissen. Aber lies dir spaßeshalber mal die diplomatischen Noten vom Frühjahr 1915 durch. Wenn die Amerikaner nicht aus innenpolitischen Gründen zurückgerudert wären und sich mit dem pro forma Einlenken Deutschlands zufrieden gegeben hätten, wäre die Kriegserklärung bereits dann erfolgt.

Den Kriegseintritt der USA auf "Gläubigerschutz" zurückzuführen, halte ich wiederum für eine krasse Verkürzung.

Arne schrieb:

Schlag dir nicht so oft gegen die Stirn, könnte bleibende Schäden machen

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Mach Dir keine Sorgen! Versuch lieber die Faktenlage zu berücksichtigen...

Arne schrieb:

Fakt ist doch:

- Die Marineleitung hat ein Zivilschiff mit Munition beladen und fahren lassen, ....

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Das war für den Untergang der Lusitania völlig unerheblich. Der U 20 Kapitän Schwieger wusste nichts von der Munition an Bord und die Munition ist auch nicht explodiert.:winke: Zudem kann man der Marineleitung schlecht vorwerfen, dass sie sich um den Transport von Munition kümmerte.:autsch:

Arne schrieb:

... das sich bereits im Fadenkreuz der deutschen Marine befand

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Auch falsch. Die Abfahrt der Lusitania wurde wegen U-Boot-Gefahr verschoben und im Fadenkreuz der U 20 befand sie sich erst südlich von Irland.

Arne schrieb:

- Es gibt, auch nach nach deinen Ausführungen keinerlei Beweise dafür, daß man das Schiff umleiten oder warnen wollte. Die angeführten möglichen Ursachen dafür sind auch nur eine Möglichkeit.

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Diskutiert wird über ein Unterlassen von Schutzmassnahmen, aber nicht über eine Einwirkung der Marineleitung. Die Lusitania wurde doch nicht von der Marineleitung torpediert...

Arne schrieb:

Wenn diese Überlegungen nicht nur von mir, sondern auch von "ernsthaften" Historikern erachtet werden, dürfte das doch keine sture Dummheit sein, oder? Sei doch mal so tolerant und ordne nicht alle Meinungen und Theorien, die nicht deiner entsprechen, als Blödsinn ein.

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Eigentlich hatte ich ja nur nach den vielen Hinweisen gefragt, die für eine vorsätzliche Einwirkung der Marineleitung sprechen sollen...

Albatros schrieb:

Tu ich das?

Sollten sie einen Krieg riskieren, wie 1812? Die Beziehungen zu GB waren jedenfalls auf dem Nullpunkt, ebenso mit Deutschland. Eine Bestimmung, die nicht durchgesetzt wird, ist nicht das Papier wert, auf dem sie steht. Großbritannien konnte es sich leisten, die Bestimmungen zu ignorieren, weil es niemanden gab, der sie daran hindern konnte. Daher ja auch das amerikanische Streben nach einer "navy second to none". Bei den Deutschen sah es anders aus, die waren auf das Wohlwollen der Neutralen, vor allem der USA, angewiesen.



Frankreich oder GB verschwinden doch nicht von der Landkarte, nur weil sie einen Krieg verlieren. Oder was kennst du für Pläne? Die Bundesrepublik Deutschland zahlt heute noch Schulden, die das Deutsche Reich in den 20er Jahren gemacht hat.

Er musste es ja wissen. Aber lies dir spaßeshalber mal die diplomatischen Noten vom Frühjahr 1915 durch. Wenn die Amerikaner nicht aus innenpolitischen Gründen zurückgerudert wären und sich mit dem pro forma Einlenken Deutschlands zufrieden gegeben hätten, wäre die Kriegserklärung bereits dann erfolgt.

Den Kriegseintritt der USA auf "Gläubigerschutz" zurückzuführen, halte ich wiederum für eine krasse Verkürzung.

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Der "Gläubigerschutz" mag eine Verkürzung sein, aber genau zu diesem Ergebnis kommt ein US-Kongreß-Untersuchungsausschuß der 30er-Jahre. Und wirft genau dies der US-Rüstungsindustrie vor.

Die Deutschen sind nicht "pro forma" zurückgewichen, der "uneingeschränkte" U-Bootkrieg wurde auf Druck der USA eingestellt.

Klar warum sollten die Amis einen Krieg riskieren wie 1812, aber warum einen wie 1917?

Die Freiheit der Meere, oder das Völkerrecht ist untauglich als Grund für den Kriegseintritt der USA.

Grüße Repo