Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Albatros schrieb:
:confused: rankreich oder GB verschwinden doch nicht von der Landkarte, nur weil sie einen Krieg verlieren. Oder was kennst du für Pläne? Die Bundesrepublik Deutschland zahlt heute noch Schulden, die das Deutsche Reich in den 20er Jahren gemacht hat.
Verkürzung.

Es ist kaum anzunehmen, dass die Alliierten vom DR einen finanziell bezahlbareren Frieden bekommen hätten, als DR von den Alliierten.

Folge, da man die Kriegsschulden der Sieger bezahlen muss, kann man die eigenen nicht mehr bezahlen.
Folge in Deutschland, Hyperinflation. Womit die Kriegsanleihen bezahlt waren.
Was hätten die Engländer/Franzosen gemacht?

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Es ist kaum anzunehmen, dass die Alliierten vom DR einen finanziell bezahlbareren Frieden bekommen hätten, als DR von den Alliierten.

Folge, da man die Kriegsschulden der Sieger bezahlen muss, kann man die eigenen nicht mehr bezahlen.
Folge in Deutschland, Hyperinflation. Womit die Kriegsanleihen bezahlt waren.
Was hätten die Engländer/Franzosen gemacht?

Grüße Repo

Kanada verpfändet?

Also so ganz schlau werde ich aus deiner Argumentation nicht. Das bleibt doch alles ziemlich an der Oberfläche. Ausgerechnet Wilson als Gerichtsvollzieher :autsch:
 
Gandolf schrieb:
Eigentlich hatte ich ja nur nach den vielen Hinweisen gefragt, die für eine vorsätzliche Einwirkung der Marineleitung sprechen sollen...

Willst du die neuesten Veröffentlichungen nicht zur Kenntnis nehmen, weil sie nicht in dein Weltbild passen oder sind Dokumentationen des ZDF für dich qualtitativ nur Soap-operas?

Natürlich hat kein britisches Schiff selbst geschossen, aber sie haben dem Abschuß geradezu provoziert, in der Hoffnung dadurch die USA in den Krieg zu ziehen.
Jetzt kannst du gern noch etwas dazu schreiben wie es bei dir üblich ist. Ich entgegne dir nichts mehr. Deine ewige Besserwisserei, Ignoranz und Intoleranz ist nicht nur demotivierend sondern nervtötent.
 
Arne schrieb:
Willst du die neuesten Veröffentlichungen nicht zur Kenntnis nehmen, weil sie nicht in dein Weltbild passen oder sind Dokumentationen des ZDF für dich qualtitativ nur Soap-operas?

Natürlich hat kein britisches Schiff selbst geschossen, aber sie haben dem Abschuß geradezu provoziert, in der Hoffnung dadurch die USA in den Krieg zu ziehen.
Jetzt kannst du gern noch etwas dazu schreiben wie es bei dir üblich ist. Ich entgegne dir nichts mehr. Deine ewige Besserwisserei, Ignoranz und Intoleranz ist nicht nur demotivierend sondern nervtötent.
Zunächst einmal hatte ich mich bei dir ja nur nach den "vielen Hinweisen" erkundigt, die Deiner Meinung nach für ein "vorsätzliches Einwirken der Marineleitung" sprechen soll... und dafür im Ergebnis leider nur einen Wutausbruch geernet.:(

Was die auf der ZDF-Seite angesprochene mögliche Verwicklung von Churchill angeht, bin ich ja in meinem ausführlicherem Beitrag (siehe oben) auf die Churchill-These eingegangen. Das Problem dieser These besteht darin, dass es keine Beweise für ein bestimmtes Verhalten von Churchill im unmittelbaren Vorfeld des Untergangs der Lusitania gibt, das darauf schliessen lässt, dass Churchill die Lusitania vorsätzlich untergehen lassen wollte.

Es gibt das vom ZDF zitierte Memo vom Februar 1915. Aber es besagt nun einmal nichts über die Versenkung der Lusitania im Mai 1915. Zudem bezieht sich dieses Memo auf die neutrale Schiffahrt und nicht auf britische Schiffe, allein denen gegenüber die britische Admiralität eine Fürsorgepflicht hatte. Zudem ist es ja primär Sache der Deutschen, ob diese neutrale Schiffe torpedierten oder nicht, und keine Angelegenheit für die Churchill die Verantwortung zu übernehmen hätte.

Im Vorfeld des Lusitania-Zwischenfalls gingen in Churchills Büro die Erkenntnisse von "Room 40" über die südlich vor Irland gelegenen U 20 ein. Das weiß man schon seit 1915. ABER für eine Umleitung der Lusitania über die nördliche Route, dort befand sich ein paar Tage zuvor auch ein deutsches U-Boot, bedarf es noch der Freigabe durch eine andere Abteilung, was in der für ihre Langsamkeit bekannten britischen Admirlitätsbürokratie dauerte und dauerte und dauerte. Und ob diese Warnung nebst Umleitung noch rechtzeitig gefunkt wurden, ist zwischen der Admiralität und Kapitän Turner umstritten...

Eine Einwirkung von Churchill müsste schon so ausgesehen haben, dass er die rechtzeitige Warnung und Umleitung der Lusitania unterband oder dass er der Lusitania eine verhängnisvolle Kursorder erteilte, etc. Doch für ein derartiges Einwirken ( <= ) auf die Abläufe der Admiralität gibt es bislang jedenfalls keine Beweise und wenn das ZDF einen hätte, hätte es wohl diese Sensation auf seiner Seite präsentiert und nicht das Februar-Memorandum zur neutralen Schifffahrt.

Übrigens Arne steht es Dir frei, auf meine Beiträge zu schreiben oder es auch sein zu lassen - wie du es ja auch schon mehrfach angekündigt hast. Was ich ein bißchen deplaziert finde, ist dass du, am Ende Deiner Argumentationskunst angelangt, stets solche Etiketten klebst wie "Besserwisserei", "Ignoranz", "Intoleranz", "demotivierend", "nervtötent". Wenn Du also mir mal wieder schreiben solltest, worüber ich mich grundsätzlich freue, dann möchte ich dich bitten, dies doch ohne derartigen Entgleisungen zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zwischenfrage

Sorry, dass ich mir gerade nicht die Mühe mache, nachzuforschen:

Von wo lief die Lusitania wohin aus?

Wenn ich richtig denke, wie mir bisher logisch vorkommt, dass die Lusitania von England aufbrechend Richtung USA unterwegs war, wofür hatte sie ->unter<- 1200 Passagieren Waffen, Sprengstoff, Munition usw. an Bord?
Wer wäre der werte Empfänger gewesen?
Nahm sie derlei "Kleinigkeiten" als Eigenbedarf mit?
 
Nein, ning, andere Richtung. Das "inoffizielle Handgepäck" war für die britische Kriegführung in Europa.
 
ning schrieb:
Von wo lief die Lusitania wohin aus?

Von New York nach Liverpool, wenn mich nicht alles täuscht.

Und von Waffenschmuckel (sic!) kann wohl keine Rede sein. Das Zeug war einwandfrei deklariert. Nur hat sich Herr Schwieger nicht die Mühe gemacht, die Ladepapiere zu kontrollieren!
 
ning schrieb:
Sorry, dass ich mir gerade nicht die Mühe mache, nachzuforschen:
Kein Problem.
ning schrieb:
Von wo lief die Lusitania wohin aus?
Von New York nach Liverpool. Um Irland herum gab es zwei Routen: die nördliche und die südliche. Die Lusitania schipperte die südliche Route und wurde südlich vor Irland torpediert.
ning schrieb:
Wenn ich richtig denke, wie mir bisher logisch vorkommt, dass die Lusitania von England aufbrechend Richtung USA unterwegs war, wofür hatte sie ->unter<- 1200 Passagieren Waffen, Sprengstoff, Munition usw. an Bord?
Wer wäre der werte Empfänger gewesen?
Nahm sie derlei "Kleinigkeiten" als Eigenbedarf mit?
Nein. Die Munition und der Alustaub waren für die britischen Streitkräfte vorgesehen. Der britische Generalstab hatte den für den Krieg benötigten Bedarf an Munition unterschätzt. Und da die Streitkräfte in Nordfrankreich ohne Munition nicht schiessen konnten, brauchte man jeden Nachschub, den man irgendwie bekommen konnte.
 
Nochmal ich!

Die Mengen an Sprengstoff und Munition waren verhältnismäßig gering. 5.000 Schuss Artilleriemunition reicht gerade mal für eineinhalb Stunden Dauerfeuer für eine einzige Batterie (vier Geschütze), die Gewehrmunition für 13 Stunden bei einer MG-Kompanie (12 Gewehre). Die Lusitania war ein Passagierschiff, kein Frachter!
 
Zuletzt bearbeitet:
Aha. Danke, Arne (und Albatros und Gandolf ;-)). Und über diese zweite von A nach B Richtung habe ich nur ansatzweise nachzudenken gewagt.

Die USA waren also "neutral": egal ob Bohnen oder Patronen, man liefert dem Handelspartner, was er braucht?

Demnach haben sie (unter viel mehr "anderen") ihre 126 US-Bürger selbst ins (rezitiert) "aufgepflanzte Bajonett" des Deutschen Reiches laufen lassen? (Habe ich richtig verstanden, dass da auch jd. aus der Familie Vanderbildt darunter war, oder war's nur deren "Ware"?)

Wurde also das Schiff in den USA "verundeutlicht"? (Bemalung, Beflaggung)

Wer war nun der eigentliche Provokateur zur Untat an über tausend Opfern?
(von wegen "to justify") Oder haben die zuständigen brit. Stellen dies in New York -oder schon zuvor- alleine erledigt...? (ich weiß, eine brit. Reederei ist/war Besitzer der Lusitania)

& Letzte Frage: Haben die deutschen Botschaften ihre Warnungen auch in den USA publiziert?
 
Zuletzt bearbeitet:
Albatros schrieb:
Nochmal ich!

Die Mengen an Sprengstoff und Munition waren verhältnismäßig gering. 5.000 Schuss Artilleriemunition reicht gerade mal für eineinhalb Stunden [/b][/b]Dauerfeuer für eine einzige Batterie (vier Geschütze), die Gewehrmunition für 13 Stunden bei einer MG-Kompanie (12 Gewehre).
Sind 4,2 Mio. Schuss Gewehrmunition auch eine geringe Menge?
 
4,2 Millionen Schuß reichen bei 450 Schuss pro Minute (Vickers MG) und 12 Gewehren pro Kompanie, exact 12h:55m im Dauerfeuer. Wenn auch nur jeder 100 Schuss, der im WK I abgefeuert wurde, getroffen hätte, wäre der Krieg lange vor Weihnachten 1914 zu Ende gewesen. Von daher wage ich zu behaupten, dass es sich um eine verschwindend geringe Menge an Munition handelte!
 
Gandolf schrieb:
Auch wurde die Lusitania in der Flottenliste der Royal Navy als Reserve-Hilfskreuzer geführt, ebenso wie in Jane`s Handbuch der Kriegsflotten von 1913. Zudem waren die Pläne über ihre beabsichtigte Umrüstung zum Hilfskreuzer mit zwölf 15,2-cm-Geschütze ohne weiteres zugänglich.

Contrary to a claim made by Simpson and repeated by others, the 1914 edition of "Jane's Fighting Ships" did not characterize LUSITANIA as armed, but merely included silhouettes of all liners with speeds of over 18 knots in the chapters for each navy.

http://www.gwpda.org/naval/lusika03.htm

Was denn jetzt? 1913 ja, 1914 nein?
 
Wenn man jemandem Revisionismus vorwirft sollte man dies klar und unantastbar beweisen können.

Du, Albatros, behauptest also, die deutschen hätten massiv gegen Völkerrecht gehandelt, indem sie ohne Vorwarnung ein ziviles und nicht am Krieg beteiligtes Schiff unberechtigt angriffen.
Da stimmt so ziemliches alles nicht.
Außerdem verteidigst du die Bewaffnung der "zivilen" Schiffe mit dem ebenfalls völkerrechtlichen uneingeschränkten U-Bootkrieg.

Wenn du dieses "quitt pro quo", also ein Unrecht mit einem anderen anderen Unrecht zu Recht machen, gelten lassen willst sei nochmal darauf hingewiesen, dass der U-Boot-Krieg, so wie du ihn bemängelst folge völkerrechtswidrigen Verhaltens seitens der britischen Regierung war.
a) Blockade
b) Anordnung zur Falschbeflaggung und zu Ramm manövern an alle britischen Schiffe.

Weiterhin hast du selbst recht deutlich klar gemacht, das bereits U Boote gesunken waren dank der völkerrechtsgemäßen vorgehensweise, aufzutauchen und nach Prisenordnung zu handeln.
Da ihnen also dieser Weg gar nicht mehr zur Verfügung stand (sollten sich die Männer in den Suicid stürzen oder den Krieg gleich als verloren aufgeben, weil die anderen das Recht brachen und sie nicht?) tauchten sie nicht mehr auf sondern arbeiteten nur noch nach Flaggen und Identifikation.

Was nun das ohne Warnung angeht, das ja eigentlich das Hauptargument in diesem Fall ist:
- es gab eine Warnung: sogar in den Zeitungen stand, dass man derartige Schiffe wie die Lusitania versenken würde, wenn sie in dsa Kriegsgebiet einfahren würden
- es war bekannt, dass ein U Boot in den Gewässern unterwegs war.

Und letztlich, nimmt man es genau, brachte nicht der Torpedo die Leute um, sondern die Munition. Der Treffer hätte das Schiff nicht versenken können (hier ist keine Parallele zur unsinkbaren Titanic), sondenr nur verlangsamen.
Zwar mag die Munition angegeben worden sein, diese Art des Waffentrasportes war trotzdem rechtswidrig, da man hier auch Zivilisten als Schutzschilde mißbrauchte.

Das du dich also mehr darüber aufregst, das deutsche U Boote Torpedos schossen als über diesen Mißbrauch von Menschenleben, das sagt eine Menge aus.
 
Pope schrieb:
Contrary to a claim made by Simpson and repeated by others, the 1914 edition of "Jane's Fighting Ships" did not characterize LUSITANIA as armed, but merely included silhouettes of all liners with speeds of over 18 knots in the chapters for each navy.

http://www.gwpda.org/naval/lusika03.htm

Was denn jetzt? 1913 ja, 1914 nein?
Das könnte schon sein. 1913 war ja noch der Umbau zum Hilfskreuzer vorgesehen, auf den man dann aber wegen des Kohleverbrauchs verzichtete.
 

1. Kaufen kann man alles, das Problem ist der Transport.

2. Bis dato war noch kein britisches Passagierschiff versenkt worden, von aufgepflanztem Bajonett kann keine Rede sein.

3. Alfred Gwynne Vanderbilt, geb. 20.10.1877, Sohn von Cornelius Vanderbilt

4. Die einen sagen so, die anderen so ...

5. Schwieger hatte den Auftrag, britische Schiffe zu versenken, was er auch gewissenhaft erledigte. Der Rest ist Spekulation ...

6. Ja, es gab Anzeigen der deutschen Botschaft, die dringend davon abrieten, nach Großbritannien zu fahren.
 
Albatros schrieb:
Von daher wage ich zu behaupten, dass es sich um eine verschwindend geringe Menge an Munition handelte!

Und wenn nur eine Kugel davon deinen (Ur-)Opa getroffen hätte...
Verschwindend gering..? Nicht der Rede wert..? :grübel:
 
Dreimal X als Unterschrift ist originell, die Bewertung nicht.
Ich wurde gefragt (auch wenns wohl nur eine Grundlage für einen roten Stern war) warum man sich nicht über deuschte Torpedos aufregen dürfe.

Darf man, es spricht nichts dagegen die Grundsätzlichkeit des Seekrieges im I. Wk in Frage zu stellen (oder auch im 2. Wk), aber dann bitte gerecht und nicht einseitig.
Die Zeiten, in der man den Deutschen alles Übel und Schlimme dieses Krieges allein in die Schuhe schieben konnte ist vorbei.
Ginge es also um das grundsätzliche, wie grausam und ungerecht dieser Seekrieg ablief, wie rechtswidrig sich alle beteiligten verhielten, dann könnte man kaum noch diskutieren, denn das wäre zutreffend.
Hierbei geht es aber um die einseitigen Vorwürfe, vor allem in einem speziellen Fall. Und da sollte man schon ein wenig Objektivität (in jegliche Richtung) verlangen können.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Wenn man jemandem Revisionismus vorwirft sollte man dies klar und unantastbar beweisen können.

Aha! Das ist ja ganz was neues:rolleyes:

Du, Albatros, behauptest also, die deutschen hätten massiv gegen Völkerrecht gehandelt, indem sie ohne Vorwarnung ein ziviles und nicht am Krieg beteiligtes Schiff unberechtigt angriffen.

Nach Prisenordnung blablabla, s.o.

Schwieger hätte die Lusitania nur versenken dürfen, wenn sie Anstalten gemacht hätte, sich einer Kontrolle zu entziehen ...

Da stimmt so ziemliches alles nicht.

Ach ja? S.o.

Außerdem verteidigst du die Bewaffnung der "zivilen" Schiffe mit dem ebenfalls völkerrechtlichen uneingeschränkten U-Bootkrieg.

Die britische Admiralität hat diese Maßnahme angeordnet. Bewaffnete Handelsschiffe wurden wie Kriegsschiffe behandelt und durften angegriffen und versenkt werden. Die Lusitania war, wie verscheidentlich angemerkt wurde, nicht bewaffnet.

Wenn du dieses "quitt pro quo", also ein Unrecht mit einem anderen anderen Unrecht zu Recht machen, gelten lassen willst sei nochmal darauf hingewiesen, dass der U-Boot-Krieg, so wie du ihn bemängelst folge völkerrechtswidrigen Verhaltens seitens der britischen Regierung war.
a) Blockade
b) Anordnung zur Falschbeflaggung und zu Ramm manövern an alle britischen Schiffe.

Wieso "quid pro quo"? Die völkerrechtswidrige Blockade Deutschlands macht den uneingeschränkten U-Bootkrieg nicht plötzlich zu Völkerrecht.

Weiterhin hast du selbst recht deutlich klar gemacht, das bereits U Boote gesunken waren dank der völkerrechtsgemäßen vorgehensweise, aufzutauchen und nach Prisenordnung zu handeln.

Das Gegenteil ist der Fall. Es wurde genau ein U-Boot durch ein bewaffnetes Handelsschiff versenkt, 1918! Die Q ship-Taktitk hatte zum ersten Mal am 24.Juli 1915, also mehr als drei Monate nach der Versenkung der Lusitania Erfolg. Lediglich die SKL ging davon aus, dass der Kaperkrieg nach Prisenordnung zu gefährlich war und ordnete den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, also das warnungslose Torpedieren alliierter, wie neutraler, Schiffe an.

Da ihnen also dieser Weg gar nicht mehr zur Verfügung stand (sollten sich die Männer in den Suicid stürzen oder den Krieg gleich als verloren aufgeben, weil die anderen das Recht brachen und sie nicht?) tauchten sie nicht mehr auf sondern arbeiteten nur noch nach Flaggen und Identifikation.

Quatsch! Gerade die Feststellung, das die vermeintliche Gefährdung der U-Boote nicht so groß war, wie ursprünglich angenommen, veranlaßte die SKL zur Wiederaufnahme des Kaperkrieges 1916. Dagegen hatten die USA auch nichts weiter einzuwenden, bis die SKL Anfang 1917 wieder zum uneingeschränkten U-Boot-Krieg überging.

Was nun das ohne Warnung angeht, das ja eigentlich das Hauptargument in diesem Fall ist:
- es gab eine Warnung: sogar in den Zeitungen stand, dass man derartige Schiffe wie die Lusitania versenken würde, wenn sie in dsa Kriegsgebiet einfahren würden
- es war bekannt, dass ein U Boot in den Gewässern unterwegs war.

Das ändert nichts daran, dass Schwieger die Lusitania hätte stoppen müssen, ein Prisenkommando an Bord schicken und die Ladung untersuchen, bevor er sie in einen befreundeten oder neutralen Hafen schickte - oder falls das nicht möglich war, versenkt, nachdem die Passagiere und Besatzungsmitglieder sich in Sicherheit gebracht hatten. Ein Torpedo ins Vorschiff ist gegen alle Regeln.

Und letztlich, nimmt man es genau, brachte nicht der Torpedo die Leute um, sondern die Munition. Der Treffer hätte das Schiff nicht versenken können (hier ist keine Parallele zur unsinkbaren Titanic), sondenr nur verlangsamen.
Zwar mag die Munition angegeben worden sein, diese Art des Waffentrasportes war trotzdem rechtswidrig, da man hier auch Zivilisten als Schutzschilde mißbrauchte.

Die Ursache war letztlich das Torpedo. Ohne Torpedo, keine zweite Explosion. Und seit wann ist es rechtswidrig, Munition auf Passagierdampfern zu transportieren?

Das du dich also mehr darüber aufregst, das deutsche U Boote Torpedos schossen als über diesen Mißbrauch von Menschenleben, das sagt eine Menge aus.

Die SKL beginnt einen maritimen Vernichtungskrieg gegen die zivile Schifffahrt und die Opfer sind selbst schuld, oder was?

U-Boote haben nicht zu warnungslos aus dem Hinterhalt zu torpedieren und wenn sie es trotzdem tun, dann sind die daraus resultierenden Opfer natürlich ihnen anzulasten. Egal, wer vorher welche Regeln bricht. Seit wann wird man erst gehängt und dann angeklagt?
 
Eine empfehlenswerte Seite:

CONCLUSIONS

Two basic issues are raised in the LUSITANIA controversies: the propriety of the German action in sinking the ship, and the accusation that the British deliberately sent her into danger. These are entirely independent questions, although they are at times emotionally linked--e.g. those who support the German side of the first question sometimes want to believe that Winston Churchill plotted LUSITANIA's destruction, presumably to further deflect guilt from Germany.

LUSITANIA was not carrying a secret, illegal cargo of explosives. She was carrying a legal consignment of rifle cartridges and shrapnel shell cases. In traditional international law this did not affect LUSITANIA's status as a merchant ship, entitled to full warning before attack. But Bailey and Ryan are right in suggesting that in a moral and practical sense LUSITANIA's military cargo does enhance the German argument that U-20 had a right to sink her, although it certainly does not seal the case. A more potent argument for the German case is the secret Admiralty orders, known to the Germans, that directed merchant ships to resist and to ram U-boats and made it highly perilous to surface and give warning. In the new circumstances of this naval war, in which both sides were in violation of traditional law, a coldly objective judgement is that LUSITANIA was a legitimate target--a conclusion reached with reluctance and with which others I am sure will strongly disagree. That being said, her sinking was a brutal act even by the standards of this war, and there is reason to think that there were U-boat commanders who would have shown greater forbearance in the circumstances than did Kapitanleutnant Schwieger; there are few submarine captains, of Germany or any other nation, who can be said with certainty to have deliberately attacked a hospital ship.

There can be no such ambivalence on the question of the LUSITANIA conspiracy. The plot described by Colin Simpson would require not only extraordinary perfidy but an implausible degree of naivete on the part of Winston Churchill and others in the British leadership about America's readiness for war, in both the political and military senses. No evidence has ever surfaced to support such a conspiracy; Colin Simpson's one shred of positive evidence, the "eyewitness account" of Lieutenant Commander Kenworthy, is beyond reasonable doubt an invention, and only the most egregious of the numerous distortions in this inexpressibly dishonest book.

http://www.gwpda.org/naval/lusika00.htm
 
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