Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Tib. Gabinius schrieb:
Ginge es also um das grundsätzliche, wie grausam und ungerecht dieser Seekrieg ablief, wie rechtswidrig sich alle beteiligten verhielten, dann könnte man kaum noch diskutieren, denn das wäre zutreffend.

Wäre mir neu, dass die Royal Navy Jagd auf neutrale Handelsschiffe gemacht hätte.

Hierbei geht es aber um die einseitigen Vorwürfe, vor allem in einem speziellen Fall. Und da sollte man schon ein wenig Objektivität (in jegliche Richtung) verlangen können.

Worauf willst du hinaus? Weil die Royal Navy die Schifffahrtswege nach Deutschland sperrte, dürfen deutsche U-Boote alle versenken, was ihnen vor die Rohre kommt? Das kann's ja wohl nicht sein. Wie gesagt, die USA bemühten sich, daß auch GB sich an die Regeln hielt, aber eben mit geringem Erfolg. Ich kann meine Frage wiederholen: Was hätten sie tun sollen? Den Krieg erklären?

Ein Unrecht wiegt nicht das andere auf. Und die Versenkung der Lusitania verstößt gegen alle Gebote der Verhältnismäßigkeit und der Menschlichkeit. Und das war kein Einzelfall. Es kommt nicht von ungefähr, dass Deutschland dazumal die bestgehasste Nation war!
 
Albatros schrieb:
Wäre mir neu, dass die Royal Navy Jagd auf neutrale Handelsschiffe gemacht hätte.
!

Natürlich hat sie das gemacht! Blockade nennt man sowas. In manchen Veröffentlichungen kann man auch das böse Wort "Hungerblockade" lesen.

Das ist mir neu:
Munition auf einem englischen Passagierdampfer transportieren ist erlaubt, da das Ziel Great Britain heißt. AHA

Getreide auf einem neutralen Frachter ist verboten, da das Ziel Deutschland heißt. Nochmal AHA

Und das ganze nennt sich Freiheit der Meere, Völkerrecht oder sonstwie. Das drittemal AHA

Ich denke die Fortsetzung der Diskussion ist bei diesem Kenntniss-Stand mancher Diskutanten Unsinn.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Natürlich hat sie das gemacht! Blockade nennt man sowas. In manchen Veröffentlichungen kann man auch das böse Wort "Hungerblockade" lesen.

Navivcerts? Oder was meinst du?

Munition auf einem englischen Passagierdampfer transportieren ist erlaubt, da das Ziel Great Britain heißt. AHA

Wieso sollte das verboten sein?

Getreide auf einem neutralen Frachter ist verboten, da das Ziel Deutschland heißt.

Warum sollte das verboten sein? Lediglich die RN hatte etwas dagegen ...

Und das ganze nennt sich Freiheit der Meere, Völkerrecht oder sonstwie. Das drittemal AHA

Eben

Ich denke die Fortsetzung der Diskussion ist bei diesem Kenntniss-Stand mancher Diskutanten Unsinn.

Jepp! Volle Zustimmung.
 
Repo schrieb:
Ich denke die Fortsetzung der Diskussion ist bei diesem Kenntniss-Stand mancher Diskutanten Unsinn.

Nein, manche haben ganz einfach zu viele amerikanische Bumm-Bumm-Spielfilme geguckt und sind fest davon überzeugt, daß die Deutschen schon immer die Bösewichter mit Monokel, Glatze und Pickelhaube waren. :S
 
So wie ich das ganze verstehe, haben beide das Seerecht missachtet.

Auf der einen Seite die Lusitania, die in Tarnfarben und ohne Flaggen fuhr und auf der andern Seite die U 20 die ohne Vorwarnung ein Schiff versenkte.

Im Seerecht steht ja, dass

  • Ungetarnte Schiffe, Neutrale, Passagierschiffe (liner) durften angehalten und durchsucht werden.
  • Schiffe ohne Konterbande durften weiterfahren.
  • Beladen mit Kriegsmaterial: Personen ausbooten, dann versenken.
  • Frachter im Marine- oder Heeresauftrag: Versenken zulässig, aber vorher mit Schuss vor den Bug durch Deckkanone zur Vorwarnung/Ausbooten der Passagiere und Besatzung.
(Quelle Wikipedia)

Der U-Boot Kommadant hätte nach Seerecht das Schiff anhalten müssen und die Passagiere ausbotten sollen. Das hat er nicht gemacht, sondern gleich ohne eine Wahrnung geschossen, das kostete 1 198 Menschen das Leben. Und die Lusitania hätte mit Flagge und ohne Tarnung fahren müssen.

Was mich aber doch noch Interessiert, das Schiff wurde vor den britischen Inseln versenkt, wie weit ausserhalb der Hoheitsgewässer von Grossbritannien war das?
 
ursi schrieb:
Was mich aber doch noch Interessiert, das Schiff wurde vor den britischen Inseln versenkt, wie weit ausserhalb der Hoheitsgewässer von Grossbritannien war das?

24 Seemeilen von der Küste entfernt, oder so. Keine Ahnung, was GB damals als Hoheitsgewässer beanspruchte.
 
Deine Beleidigungen ignorierend fasse ich dann mal deine Antworten zusammen:

- Die Blockade war in Ordnung (Völkerrecht wird hier ignoriert)
- der Widerstand (ob erfolgreich bis zu jenem Zeitpunkt oder nicht könnte eine seperate Diskussion werden...obwohl...nein...) gegen Prisenrecht war in Ordnung (obwohl auch hier Seerecht verletzt wird wenn zivile Schiffe Kampfhandlungen aufnehmen, aber auch das wird ignoriert)
- Das die Lusitania in der Lage war Waffen auf Deck zu montieren (und noch lange Zeit nach ihrer Versenkung nicht klar war ob sie nun einsatzfähige Waffen trug oder nicht) wird hier ignoriert
- der Kapitän konnte nicht Wissen, das Waffen transportiert wurden (wovon man bei jedem englischen Schiff aus den USA kommend ausgehen konnte, immerhin hing England zu gutem Teil davon ab), aber er sollte Wissen das sie die Lafetten leer hatte

Nicht in Ordnung war
- der erst eingeschränkte U Bootkrieg (hier wird noch kein Recht verletzt, aber das wird ignoriert)
- der uneingeschränkte U Bootkrieg (hier wird Völkerrecht verletzt) als Reaktion auf die Anweisungen an alle britischen Schiffe (!) mit allen Mitteln gegen die U Boote anzukämpfen und sich gegen Prisenrecht zu wenden...


Der Transport von Konterbande ist übrigens nach jedem Seerecht illegal, sonst hieße es nicht Konterbande. Selbst wenn diese ordnungsgemäß angemeldet ist.
Ein Passagierschiff ist im übrigne weder ein Transporter noch ein Waffentransporter...
Es ist zudem illegal unsachgemäß gelagertes Munitionsgut mit zu führen, was hier der Fall war.

Das soll aber genügen. Jemand, der seinem gegenüber nicht mal so viel Respekt erweist die Argumente aufzugreifen sondern sie schlicht als blabla bezeichnet sollte eigentlich gar keine Schreibrechte haben!
 
Zurück zur Ausgangsfrage:
Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Wikipedia behautptet ja folgendes:
am 17. September 1914 als bewaffneter Hilfskreuzer in das britische Flottenregister aufgenommen

Falls also jemand zufällig das Register der betreffenden Zeit einsehen kann oder Abhandlungen dazu wäre es von interesse dies nach zu prüfen, damit würde sich ggf. auch der Rest der Diskussion erübrigen.

Gandolf schrieb dazu bereits folgendes:
Ursprünglich war vorgesehen sie im Kriegsfalle zu einem bewaffneten Hilfskreuzer umzubauen. Hierzu wurden Geschützfundamente auf das Deck der Lusitania eingebaut. Auch wurde die Lusitania in der Flottenliste der Royal Navy als Reserve-Hilfskreuzer geführt, ebenso wie in Jane`s Handbuch der Kriegsflotten von 1913. Zudem waren die Pläne über ihre beabsichtigte Umrüstung zum Hilfskreuzer mit zwölf 15,2-cm-Geschütze ohne weiteres zugänglich.
 
ursi schrieb:
So wie ich das ganze verstehe, haben beide das Seerecht missachtet.

Auf der einen Seite die Lusitania, die in Tarnfarben und ohne Flaggen fuhr und auf der andern Seite die U 20 die ohne Vorwarnung ein Schiff versenkte.

Im Seerecht steht ja, dass
  • Ungetarnte Schiffe, Neutrale, Passagierschiffe (liner) durften angehalten und durchsucht werden.
  • Schiffe ohne Konterbande durften weiterfahren.
  • Beladen mit Kriegsmaterial: Personen ausbooten, dann versenken.
  • Frachter im Marine- oder Heeresauftrag: Versenken zulässig, aber vorher mit Schuss vor den Bug durch Deckkanone zur Vorwarnung/Ausbooten der Passagiere und Besatzung.
(Quelle Wikipedia)

Der U-Boot Kommadant hätte nach Seerecht das Schiff anhalten müssen und die Passagiere ausbotten sollen. Das hat er nicht gemacht, sondern gleich ohne eine Wahrnung geschossen, das kostete 1 198 Menschen das Leben. Und die Lusitania hätte mit Flagge und ohne Tarnung fahren müssen.

Was mich aber doch noch Interessiert, das Schiff wurde vor den britischen Inseln versenkt, wie weit ausserhalb der Hoheitsgewässer von Grossbritannien war das?

Hallo ursi,

das Seekriegsrecht wurde 1908 in Den Haag und 1909 in London modifiziert, fast alle Unterzeichnerstaaten hatten aber gegen irgendwelche Bestimmungen Vorbehalte angemeldet. Was dazuführte, dass die Ergebnisse der Londoner Seerechtskonferenz schließlich von keinem Unterzeichnerstaat ratifiziert wurde. Great Britain hat sie dann sogar 1916? förmlich außer Kraft gesetzt.

Dazu kam, dass die Technik damals rasant fortschritt, 1908 war das U-Boot eigentlich noch gar kein Thema, die Schiffe hatten in aller Regel keinen Funk.
Nach Prisen-Ordnung ein Schiff anhalten, dann durchsuchen, die Zeit hat ein paar Seemeilen vor der feindichen Küste kein U-Boot, (überhaupt kein Kriegsschiff) wenn einmal ein Notruf abgesetzt ist.
Punkte die im damaligen Seerecht nicht berücksichtigt waren, da 1908/09 noch unbekannt.

Ich denke, dass Du mit Deiner Einschätzung der beidseitigen Verletzung des Seerechts im Fall Lusitania Recht hast.
 
Danke für die launigen Antworten, Albatros, aber dieses "ordnungsgemäß deklariert" ist schon einigermaßen ein Hohn:
Heute, wie vermutl. auch 1915 hat ein Land, dass 13 Minuten Dauerfeuer in Form von Munition uvm. an ein kriegsführendes Land liefert und diese Lieferung mittels eines Passagierschiffes tarnt, den Status eines "Neutralen" verwirkt.

Aber richtig auch das: davon oder besser, vom Ausmaß der Kriegsladung wusste der U-Boot-Kapitänleutnant Sch. -laut Quellen- nichts.
Aber auch nicht, ob die Lusitania nicht selbst schwerere Artillerie auf ihn gerichtet hat.

Im übrigen würd ich euch bitten, euch nicht gegenseitig und unnötig so "hochzuporalisieren" (Albatros und Tiberius ;-)). Auf den "Kenntnisstand" versch. Animositäten und roter Sterne lässt sich doch verzichten, ok?
 
Zuletzt bearbeitet:
ning schrieb:
Im übrigen würd ich euch bitten, euch nicht gegenseitig und unnötig so "hochzuporalisieren" (Albatros und Tiberius ;-)). Auf den "Kenntnisstand" versch. Animositäten und roter Sterne lässt sich doch verzichten, ok?
Klar :)
Ich bemängel sowas sonst ja selbst immer. Wird eingestellt.
 
Lieber ning, dein Beitrag ist amüsant und interessant, jedoch zur Ehrenrettung der damals neutralen USA: Das Schiff war britisch, es waren nur einige Amerikaner an Bord. Die Beladung war nicht Sache der USA.

Ansonsten haben die USA ihre Waren allen Parteien verkauft, waren insofern also neutral und verdienten überall fleissig. Die blockierten Mittelmächten konnten nur wenig beziehen. Allerdings gibt es zum Beispiel die Geschichte mit dem Last-U-Boot, das Tonnen von Kautschuk aus Amerika abgeholt hat.
 
Albatros schrieb:
Wie gesagt, die USA bemühten sich, daß auch GB sich an die Regeln hielt, aber eben mit geringem Erfolg. Ich kann meine Frage wiederholen: Was hätten sie tun sollen? Den Krieg erklären?

Warum nicht?!? Vielleicht hätte die Gefahr des Kriegseintritts der USA auf Seiten der Mittelmächte GB von völkerrechtswidrigem Verhalten abbringen können. Dann müßten wir uns über die Lusitania jetzt womöglich auch keinen Kopf machen.

Ein Unrecht wiegt nicht das andere auf.

Richtig, aber muß man manchmal nicht Unrecht tun, um Unrecht abzuwenden? Ich Frage mich bei deinen Postings ständig, was Deutschland sonst hätte tun können, was Rechtskonform gewesen wäre und auch Aussicht auf militärischen Erfolg gehabt hätte...

Und die Versenkung der Lusitania verstößt gegen alle Gebote der Verhältnismäßigkeit und der Menschlichkeit.

Ein Aushungern nicht? Die Verwendung menschlicher Schutzschilde nicht?
Ich möchte nicht das eine mit dem anderen rechtfertigen, aber da du die Sache so einseitig darstellst und die von einem anderen User eingeforderte Objektivität völlig mißachtest, stelle ich die andere Seite der Medaille einfach mal dazu.

Es kommt nicht von ungefähr, dass Deutschland dazumal die bestgehasste Nation war!

Erstens halte ich das für Propaganda und zweitens scheinen manche diese Emotion bis heute hochhalten zu wollen...

Entschuldigung für meinen kleinen Ausbruch, aber ich konnte diese Einseitigkeit nicht länger ertragen.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Deine Beleidigungen ignorierend fasse ich dann mal deine Antworten zusammen

Entweder, oder! Aber "sowohl als auch" ist inkonsequent!

Die Blockade war in Ordnung (Völkerrecht wird hier ignoriert)

Wäre schön, wenn du mal lesen würdest, was geschrieben steht, anstatt Dinge hineinzuinterpretieren, die deiner Überzeugung entsprechen!

Die Blockade war völkerrechtswidrig. Dagegen haben z.B. die USA auch lautstark Protest eingelegt. Aber die Blockade durch die Briten rechtfertigt noch lange nicht den uneingeschränkten U-Boot-Krieg.

-der Widerstand (ob erfolgreich bis zu jenem Zeitpunkt oder nicht könnte eine seperate Diskussion werden...obwohl...nein...) gegen Prisenrecht war in Ordnung (obwohl auch hier Seerecht verletzt wird wenn zivile Schiffe Kampfhandlungen aufnehmen, aber auch das wird ignoriert)

Das ist nicht logisch! Wenn Schiffe an Kampfhandlungen teilnehmen, sind sie weder zivil, noch neutral. Wie bei Widerstand gegen die Prisenordnung zu verfahren ist, wird dort genau geregelt (Wegnahme des Schiffes ggf. Versenkung). Das hängt jedoch vom konkreten Einzelfall ab, und im Falle der L. kann man nun wirklich nicht sagen, sie hätte eine Untersuchung verhindert.

- Das die Lusitania in der Lage war Waffen auf Deck zu montieren (und noch lange Zeit nach ihrer Versenkung nicht klar war ob sie nun einsatzfähige Waffen trug oder nicht) wird hier ignoriert

Ich kann auf meinem Pickup eine 20mm-Flugabwehrkanone montieren, deshalb ist es noch kein Militärfahrzeug!

- der Kapitän konnte nicht Wissen, das Waffen transportiert wurden (wovon man bei jedem englischen Schiff aus den USA kommend ausgehen konnte, immerhin hing England zu gutem Teil davon ab), aber er sollte Wissen das sie die Lafetten leer hatte

Selbst wenn S. wußte, dass die L. Konterbande geladen hatte, hätte er dies erst feststellen müssen. Nur weil die RN Schiffe, die nach Deutschland unterwegs waren abfing, durfte er nicht gleich losballern. Oder zündest du jedesmal eine Telefonzelle an, wenn die Post wieder zu spät kommt?

Nicht in Ordnung war
- der erst eingeschränkte U Bootkrieg (hier wird noch kein Recht verletzt, aber das wird ignoriert)

Hä? Prisenordnung, Kreuzerkrieg, Ausbooten, alles kein Problem. Höchstens Umweltverschmutzung.

- der uneingeschränkte U Bootkrieg (hier wird Völkerrecht verletzt) als Reaktion auf die Anweisungen an alle britischen Schiffe (!) mit allen Mitteln gegen die U Boote anzukämpfen und sich gegen Prisenrecht zu wenden...


Der Transport von Konterbande ist übrigens nach jedem Seerecht illegal, sonst hieße es nicht Konterbande. Selbst wenn diese ordnungsgemäß angemeldet ist.

Und wer erwischt wird, verliert Schiff und Ladung. D.h. aber nicht, dass man mal prophylaktisch einen Torpedo ins Vorschiff jagen darf!

Ein Passagierschiff ist im übrigne weder ein Transporter noch ein Waffentransporter...
Es ist zudem illegal unsachgemäß gelagertes Munitionsgut mit zu führen, was hier der Fall war.

Wo wird behauptet es sei legal, Muintion unsachgemäß zu lagern? Die Munition war ja auch gar nicht das Problem, die ist ja nicht explodiert. Zumindest wurde diese Meinung hier geäußert.

Laut RN-Vorschrift dürfen Truppen und Munition auch nicht zusammen ausgeladen werden. Deshalb starben 1982 48 Mann auf der Sir Galahad.
 
Zuletzt bearbeitet:
Arne schrieb:
also neutral und verdienten überall fleissig. Die blockierten Mittelmächten konnten nur wenig beziehen. Allerdings gibt es zum Beispiel die Geschichte mit dem Last-U-Boot, das Tonnen von Kautschuk aus Amerika abgeholt hat.

Eine interessante Geschichte:
Ballin, Chef der Hapag, gründete eine Reederei die Fracht-UBoote baute um Waren aus den USA zu beziehen. Er nahm als Aktionäre etliche US-Firmen mit ins "Boot".
Eine Fahrt (U-Deutschland) verlief erfolgreich, ein Fracht-UBoot (U-Bremen) ging verloren. Der Kriegseintritt der USA beendete das Unternehmen. die gebauten Fracht-UBoote gingen als U-Kreuzer an die kaiserliche Marine.

Grüße Repo
 
Albatros schrieb:
Ich kann auf meinem Pickup eine 20mm-Flugabwehrkanone montieren, deshalb ist es noch kein Militärfahrzeug!
:eek: Das is ja ein tolles Kunststück mit dieser "juristischen Spitzfindigkeit"!

Dieses Gefährt wäre dann aber in jedem Fall geeignet für den Kriegseinsatz und ich würde das Ding - im Kriegsfalle wohl bemerkt - mit meinem Leo II ohne zu zögern ins Nirvana schicken! Mir nützt es recht wenig, der Crew im Himmel zu erklären, "wir sind zwar tot, aber dafür haben wir wenigstens völkerrechtskonform gehandelt".

Etwas Realismus darf durchaus in historische Betrachtungen mit hineinfließen!
 
Mensch Albatros,

gibt doch zu, dass Du hier etliches erfahren hast, wovon Du Samstag noch keine Ahnung hattest, und lass es endlich gut sein.

Grüße Repo
 
Tekker schrieb:
Warum nicht?!? Vielleicht hätte die Gefahr des Kriegseintritts der USA auf Seiten der Mittelmächte GB von völkerrechtswidrigem Verhalten abbringen können. Dann müßten wir uns über die Lusitania jetzt womöglich auch keinen Kopf machen.

Hast du eine Vorstellung wie stark die US-Armee 1915 war?

100.000 Mann! Und das ist schon hoch gegriffen.

Richtig, aber muß man manchmal nicht Unrecht tun, um Unrecht abzuwenden? Ich Frage mich bei deinen Postings ständig, was Deutschland sonst hätte tun können, was Rechtskonform gewesen wäre und auch Aussicht auf militärischen Erfolg gehabt hätte...

1. den Kreuzerkrieg nach der Prisenordnung weiterführen,
2. sich angemessen und den Umständen entsprechend verhalten.

Ein Aushungern nicht? Die Verwendung menschlicher Schutzschilde nicht?
Ich möchte nicht das eine mit dem anderen rechtfertigen, aber da du die Sache so einseitig darstellst und die von einem anderen User eingeforderte Objektivität völlig mißachtest, stelle ich die andere Seite der Medaille einfach mal dazu.

Was meinst du mit Objektivität? Ich versuche mich unvoreingenommen mit den Tatsachen auseinanderzusetzen und werde fortlaufend mit einseitigen Argumenten wie "Deutschland hat sich doch nur gewehrt!" konfrontiert. Deutschland war in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich und hat dafür die Rechnung serviert bekommen, m.E. zu recht.

Objektivität heißt in meinen Augen, zu versuchen, die Zusammenhänge zu verstehen, nicht der einen oder anderen Seite ein Übermaß an Verständnis entgegenzubringen. Auch wenn es die eigenen Landsleute sind. Leider ist Kritik in Deutschland ja nie sonderlich hoch angesehen gewesen.
 
Albatros schrieb:
Leider ist Kritik in Deutschland ja nie sonderlich hoch angesehen gewesen.

=) =) Das gehört in die Rubrik "Hier geht es heiter weiter.."

Damit kann ich nun lachend in den Feierabend gehen ;)
 
Albatros schrieb:
Objektivität heißt in meinen Augen, zu versuchen, die Zusammenhänge zu verstehen, nicht der einen oder anderen Seite ein Übermaß an Verständnis entgegenzubringen.

Albatros schrieb:
Deutschland war in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich und hat dafür die Rechnung serviert bekommen, m.E. zu recht.

Tolle "Objektivität", Albatros!

Bei deinem völkerrechtskonformen "Weitermachen" hätte die Reichsmarine 1914 garnicht mehr auslaufen brauchen.
 
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