Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Rutger II. schrieb:
Deutschlands Gegenblockade war also nach damals geltendem See-/Kriegsrecht illegal.

Richtig.

Da leuchtet mir dann das Argument nicht ein, wieso die Briten illegal werden durften, da eine im legalen Rahmen ausgeführte Blockade zu gefährlich geworden wäre.

Ich hatte nur einen Punkt angesprochen, den die Briten hätten anführen können. Da es allerdings keine Instanz gibt, die darüber entscheiden könnte, ob es nun rechtmäßig war oder nicht, kann man nicht sagen, die Briten durften das. Sie haben es einfach getan, und niemand konnte sie daran hindern. Im Falle Deutschlands war die Sache etwas anders. Die Gegenblockade an sich (nach Prisenordnung) war verhältnismäßig. Es war aber die warnungslose Versenkung von Handelsschiffen, die vor allem in den USA für Empörung sorgte. Und die war auch nicht nötig. Also: Wenn schon Schiffe versenken, dann wenigstens mit dem Anschein der Rechtmäßigkeit.

Aber der Einbau von Lafetten ist doch gerade eine solche bauliche Veränderung oder missverstehe ich dich da?

Man kann nicht einfach so ein Geschütz (und dazu zählt normalerweise die Lafette) auf dem Deck eines Schiffes aufstellen. Dazu mußten vorher entsprechende Vorkehrungen getroffen werden (Verstärkung des Decks, Verstrebungen etc.) , damit der Schiffskörper den Rückstoß abfangen konnte und das Geschütz sich nicht losriß. So weit ich weiß, waren solche Arbeiten an der L. ausgeführt worden, aber eine Bewaffnung war nicht vorgenommen worden.

Wenn die Briten aufgrund der zu hohen Gefahr eine nach geltendem Recht legale Blockade nicht durchführen konnten war es berechtigt, eine illegale Fernblockade aufzubauen...

Wie gesagt, es wäre eine mögliche Argumentation gewesen(vergl. die Blockade der Südstaaten durch die U.S. Navy). Die Fernblockade bedeutete, dass Schiffe mit Ladung für Deutschland bereits auf hoher See (z.B. zwischen Schottland und Norwegen) abgefangen wurden. Das ganze ist rechtlich etwas fragwürdig, weil nicht erlaubt, aber unter dem Hinweis der unverhältnismäßigen Gefährdung der Blockadeflotte durch U-Boote bei einer Nahblockade könnte man vielleicht damit durchkommen.

Die deutschen U-Boote sollen sich aber an die Prisenordnung halten auch wenn es zu gefährlich ist oder alternativ es als "moralische Konsequenz" ganz lassen?

Die Realität ist ja, dass die Gefährdung verhältnismäßig gering war, denn in den Zeiten als man nach Prisenordnung vorging, hatte man ja durchaus gute Erfolge erzielt. Nur waren diese Erfolge natürlich nicht ganz so eindrucksvoll, wie die warnungslose Versenkung von Handelsschiffen.

Es war nicht nur die Versenkung des Schiffes, sondern die Wirkung auf die Kapitäne und Besatzungen der anderen Schiffe, die über den Erfolg der Gegenblockade entschied. Einerseits ging es darum, den Schiffsraum zu vernichten, der Großbritannien zur Verfügung stand, andererseits sollten die Seeleute in Angst und Schrecken versetzt werden, dass sie sich nicht mehr trauten, Großbritannien anzulaufen.

Moralisch richtig ist es, nach den Regeln vorzugehen oder es sein zu lassen. Nicht, die Regeln beiseite zu legen. Im Einzelfall kann man sicher die Regelübertretung rechtfertigen (s.o. Blockade/U-Boote), aber die generelle Außerachtlassung der Regeln, weil ihre Einhaltung nicht zweckmäßig ist, kann nicht moralisch richtig sein.
 
Pope schrieb:
Beide Seiten haben Teile des Kriegsrechts bewusst missachtet und sich auf eine neue Stufe der Kriegsführung eingestellt. In dieser, neuen Realität war die Versenkung der Lusitania legitim - wenn auch moralisch zweifelhaft. Die Schuld liegt aber bei den beiden Großmächten, die sich in ihren Vorgehen ausserhalb der Grenzen des Kriegsrecht bewegten.
Vorsicht: das Problem bei der Lusitania liegt in der warnungslosen Versenkung.

Da die Lusitania Munition transportierte, war es vollkommen legitim sie abzufangen. Doch man hätte Passagiere und Mannschaften die Möglichkeit einräumen müssen, sich zu retten, oder aber halt nur die Munition unschädlich machen dürfen. ABER warnungslos durfte man sie nicht versenken!

Selbst wenn man die deutsche U-Boot-Blockade als Repressalie auf die britische Fernblockade für rechtmäßig hält, musste diese Blockade doch in einer mit dem Seekregsrecht übereinstimmenden Art und Weise ausgeübt werden und da hatte die Trennung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten Priorität.

Übrigens muss auch beim Einsatz neuer Waffen, wie z.B. der U-Boot-Waffe, das (alte) Recht eingehalten werden. Da es kein spezielles U-Boot-Kriegsführungsrecht gab, musste die U 20 das für Oberwasserschiffe geltende Seekriegsrecht einhalten.
 
Gandolf schrieb:
Vorsicht: das Problem bei der Lusitania liegt in der warnungslosen Versenkung.

Die durch die Direktive der Britischen Admiralität,
1. Handelsschiffe kriegstauglich zu machen, und
2. bei U-Boot-Sichtung Kollisionskurs einzuschlagen,
riskant bis unmöglich gemacht wurde.

M.E. war das Vorgehen legitimitimiert, denn wer militärische Fahrzeuge als zivile tarnt, zivile als militärische nutzt, der nimmt in Kauf, dass jedes Fahrzeug als potenzielle Gefahr gesehen wird.
 
Pope schrieb:
Die durch die Direktive der Britischen Admiralität,
1. Handelsschiffe kriegstauglich zu machen, und
2. bei U-Boot-Sichtung Kollisionskurs einzuschlagen,
riskant bis unmöglich gemacht wurde.

M.E. war das Vorgehen legitimitimiert, denn wer militärische Fahrzeuge als zivile tarnt, zivile als militärische nutzt, der nimmt in Kauf, dass jedes Fahrzeug als potenzielle Gefahr gesehen wird.
Ich stimme dir zu, dass die Direktive der Britischen Admiralität Schwiegers Vorgehen erschwerte. ABER als Soldat war er zur Gefahrtragung verpflichtet, insb. wenn dies zur Erfüllung völkerrechtlicher Regeln erforderlich war. Bei einem Passagierdampfer dieser Größe musste Schwieger es drauf ankommen lassen. Keinesfalls durfte er die Lusitania einfach warnungslos versenken und mit ihr fast 2.000 Zivilisten untergehen lassen.
 
Pope schrieb:
Die durch die Direktive der Britischen Admiralität,
1. Handelsschiffe kriegstauglich zu machen, und
2. bei U-Boot-Sichtung Kollisionskurs einzuschlagen, riskant bis unmöglich gemacht wurde.

Abgesehen davon, dass die L. 10kn mehr laufen konnte, als U20. D.h. hätte Schwieger auftauchen lassen, hätte die L. einfach davon dampfen können.

M.E. war das Vorgehen legitimitimiert, denn wer militärische Fahrzeuge als zivile tarnt, zivile als militärische nutzt, der nimmt in Kauf, dass jedes Fahrzeug als potenzielle Gefahr gesehen wird.

Mit dem Risiko sich unbeliebt zu machen, wenn man die Falschen erwischt.

Außerdem trifft das im Fall der L. nicht zu. Der Einsatz von U-Boot-Fallen begann erst einige Monate später, mit relativ geringem Erfolg. So daß man sagen kann, deren Einsatz erfolgte als Reaktion auf den uneingeschränkten U-Bootkrieg.

Das Ganze ist zu komplex, als dass es darauf eine einfache Antwort geben könnte. Es sei denn, man sagt: Krieg an sich ist ein Verbrechen.
 
Albatros schrieb:
Richtig.



Ich hatte nur einen Punkt angesprochen, den die Briten hätten anführen können. Da es allerdings keine Instanz gibt, die darüber entscheiden könnte, ob es nun rechtmäßig war oder nicht, kann man nicht sagen, die Briten durften das. Sie haben es einfach getan, und niemand konnte sie daran hindern. Im Falle Deutschlands war die Sache etwas anders. Die Gegenblockade an sich (nach Prisenordnung) war verhältnismäßig. Es war aber die warnungslose Versenkung von Handelsschiffen, die vor allem in den USA für Empörung sorgte. Und die war auch nicht nötig. Also: Wenn schon Schiffe versenken, dann wenigstens mit dem Anschein der Rechtmäßigkeit.

ich ändere das einmal ein bisschen ab. ;)

Sie haben es einfach getan, und niemand konnte sie daran hindern. Im Falle Deutschlands war die Sache etwas anders. Die Gegenblockade an sich (nach Prisenordnung) war verhältnismäßig. Es war aber die warnungslose Versenkung von Handelsschiffen, die vor allem in den USA für Empörung sorgte, weil amerikanische Staatsbürger getötet wurden. Und die war auch nicht nötig. Also: Wenn schon Schiffe versenken, dann wenigstens ohne tote Amerikaner.

so zeiht sich das Katz und Maus spiel durch den halben Krieg. Uneingeschränkter Handelskrieg. Versenkung der Lusitania und Arabic. USA protestieren wegen dem Verlust an amerikanischen Menschenleben. Führung des Krieges nach Prisenordnung, dann wieder Handelskrieg nach Prisenordnung. Versenkung der Sussex 1916. Wieder amerikanische Tote. Protest der USA, gänzliche Einstellung des Handelskrieges und dann wieder Aufnahme zuerst nach Prisenordnung, dann nach Kriegseintritt der USA völlig uneingeschränkter Handelskrieg.


Übrigens verlangt heute auch kein Mensch von den U Booten der Bundesmarine vor einem Schiff aufzutauchen und mal eben zu fragen, ob es gewillt ist sich kapern zu lassen.
 
Schnitter schrieb:
Übrigens verlangt heute auch kein Mensch von den U Booten der Bundesmarine vor einem Schiff aufzutauchen und mal eben zu fragen, ob es gewillt ist sich kapern zu lassen.

Ich hoffe mal schwer, dass deutsche U-Boote heute nicht mehr auf Passagierschiffe schießen.

Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen soweit zu, lediglich würde ich Amerikaner durch Neutrale ersetzen. Man kann den USA einiges vorwerfen, aber immerhin vertrat sie in diesem Fall nicht nur ihre eigenen Interessen.
 
Albatros schrieb:
Außerdem trifft das im Fall der L. nicht zu. Der Einsatz von U-Boot-Fallen begann erst einige Monate später, mit relativ geringem Erfolg. So daß man sagen kann, deren Einsatz erfolgte als Reaktion auf den uneingeschränkten U-Bootkrieg.

After the outbreak of war the Admiralty issued orders to merchant ships dictating resistance to U- boats when possible. The orders of 10 February 1915 directed merchant ships to escape when possible, but "if a submarine comes up suddenly close ahead of you with obvious hostile intention, steer straight for her at your utmost speed..." Further instructions, issued ten days later, told armed steamers to open fire on a submarine even if it had not yet fired. Given the extreme vulnerability of a submarine, either to ramming or to even small-caliber shellfire, a U-boat that surfaced and gave warning against a merchantman so instructed was putting itself in serious peril. The Germans were well aware of these orders; although they were meant to be secret, copies were soon obtained from captured ships (and, Beesly indicates, from wireless intercepts as well). [Beesly, "Room 40," p. 94]

There were a number of instances of such resistance to U-boats before the sinking of LUSITANIA. The first recorded ramming of a U-boat by a merchant ship came on 28 February 1915, when the steamer THORDIS rammed and damaged a submarine off the south coast of England (Bailey and Ryan state that five U- boats were sunk by ramming before May 1915, but they are not clear on whether any of these sinkings were by merchant ships). Most merchant ships, however, did not yet have guns, and there are only two known cases of armed resistance to submarines before the sinking of LUSITANIA. [Bailey and Ryan, p. 53-54, p. 351n]

[...]

Bailey and Ryan rightly put much emphasis on the secret Admiralty orders to merchantmen to fire upon or ram U-boats when possible; it is not reasonable to expect a submarine to surface and give warning under such circumstances. This, not the phantom munitions, the nonexistent armament, or any other conspiracy notion, is much the best argument for the German case in the sinking of LUSITANIA and in the tactics of their submarines in general.


http://www.gwpda.org/naval/lusika02.htm
 
Pope schrieb:

Bailey and Ryan are wrong in equally branding the British and German blockades as "unquestionably illegal 'paper blockades,'" and in simplistically referring to LUSITANIA as a "blockade runner." At this time the U-boat force was small, and only a small proportion of British merchant ships were being sunk. The British blockade was illegal in several respects, but in no way can its efficacy be compared to that of the German U-boat campaign at this stage of the war; British commerce continued to flow essentially unimpeded, albeit with some losses. [Bailey and Ryan, pp. 94-95, 334]

daselbst


Sonst interessant: http://www.uboat.net/wwi/fates/losses.html

Danach gingen bis Mai 1915 elf U-Boote verloren, keines durch bewaffnete Handelsschiffe oder U-Boot-Fallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schnitter schrieb:
Übrigens verlangt heute auch kein Mensch von den U Booten der Bundesmarine vor einem Schiff aufzutauchen und mal eben zu fragen, ob es gewillt ist sich kapern zu lassen.

Ist ja wohl auch kaum Aufgabe eines modernen U-Boots, Verkehrskontrollen durchzuführen :fs:
 
Albatros schrieb:
Bailey and Ryan are wrong in equally branding the British and German blockades as "unquestionably illegal 'paper blockades,'" and in simplistically referring to LUSITANIA as a "blockade runner." At this time the U-boat force was small, and only a small proportion of British merchant ships were being sunk. The British blockade was illegal in several respects, but in no way can its efficacy be compared to that of the German U-boat campaign at this stage of the war; British commerce continued to flow essentially unimpeded, albeit with some losses. [Bailey and Ryan, pp. 94-95, 334]

daselbst

Und? Lies' mal den GANZEN Artikel, wenn Du Dich traust. Rate ich schon seit einer Woche ...:rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Komischerweise ist die Versenkung eines Passagierdampfers, der als Truppentransporter eingesetzt wird kaum von Interesse. Wies sonst erklärt sich die einfache Buchung der "Royal Edward" am 14.08.1915 als Verlust?

Die einfache und schlichte Reutersmeldung hierzu:

London, 17. August. (Reuter.)
Der englische Transportdampfer, der am 14. August früh von einem feindlichen Unterseeboot versenkt wurde, hieß "Royal Edward". Er führte 220 Mann Besatzung, 1350 Mann Truppen mit 32 Offizieren. Soweit bekannt, sind 600 Mann gerettet worden. Der Transport bestand hauptsächlich aus Verstärkungen für die 29. Division und aus Sanitätsmannschaften.


Du wirst mir zustimmen, daß es fü einen U Bootkommandanten schwerlich möglich ist, vorher anzufragen, ob der Passagierdampfer Zivilisten oder Soldaten an Bord hat. Und aus eben diesem Grunde kann die Bundesmarine froh sein, daß sie ihre U Boote noch nicht in einem Ernstfall einzusetzen brauchte.
 
Schnitter schrieb:
Warum erwartet man nun dies von einem älterem Modell? ;)
Weil es damals kein besonderes Seekriegsrecht für U-Boote gab und die U-Boote deshalb eine Blockade nach dem Recht durchzuführen hatten, das auch für Oberwasserschiffe galt.
 
Meines Erachtens verstieß sowohl die Art und Weise, in der Britannien die Blockade durchführte (nicht die Blockade als solche) gegen das damalige Kriegsrecht, wie auch der deutsche uneingeschränkte U-Bootkrieg. Speziell für die Neutralen wie die USA war das Problem aber, daß die Konsequenzen der englischen Blockade sehr viel geringfügiger waren als der deutsche U-Bootkrieg. Das Schlimmste was einem neutralen Schiff von den Engländern passieren konnte, war, beschlagnahmt und in einen englischen Hafen verbracht zu werden, das Schlimmste, was ihn den Deutschen drohen konnte, war, mit Mann und Maus versenkt zu werden.
Daher haben sich die USA in dem einen Fall mit Protesten begnügt, in dem anderen mit der Kriegserklärung reagiert.
Ein weiterer Punkt sollte auch beachtet werden, daß die Durchsetzung des uneingeschränkten U-Bootkriegs auch eine innenpoltische Komponente hatte. Mit ihm versuchte nämlich die Heeres- und Marineleitung einen Kompromißfrieden unter amerikanischer Vermittlung zu vereiteln, was die zivile Reichsleitung immerhin in Erwägung zog. Es sollte eben mit aller Gewalt ein "Siegfrieden" erzielt werden.
 
Man kann nicht einfach so ein Geschütz (und dazu zählt normalerweise die Lafette) auf dem Deck eines Schiffes aufstellen. Dazu mußten vorher entsprechende Vorkehrungen getroffen werden (Verstärkung des Decks, Verstrebungen etc.) , damit der Schiffskörper den Rückstoß abfangen konnte und das Geschütz sich nicht losriß.

-> So weit ich weiß, waren solche Arbeiten an der L. ausgeführt worden, aber eine Bewaffnung war nicht vorgenommen worden.

Tapferer Albatros, so sehr ich deine Arbeit hier schätze, aber es ist dein Ruder, dass diese Diskussion hier im Kreis drehen lässt.
Deine Argumentationskette wurde verstanden und entbehrt der Mehrseitigkeit (in Sachen "Schuld"), also auch "Anerkennung der Rechtfertigung eines Torpedos" gegen ein Schiff, dass Deutschland in seinem Bauch weiteren Tod bringen könnte (und es nachgewiesenermaßen tat).
Hauptpunkt bleibt, dass der Schiffsraum der Lusitania voll war: mit möglichen 1200 Menschenopfern (das nenn ich Schuld-Rückversicherung mittels "unwissenden Geiseln") zusammen mit einem nicht geringen Gewicht an Kriegsmaterial für die Metzgerstraße durch Flandern.

Was das Schiff zum Meeresgrund schickte, war nicht alleine ein deutsches U-Boot (ein Ur-U-Boot, dass wohl eher eine unsichere Kampfdose, als ein aus dem 2. WK bekanntes bösartiges Kriegsgerät war), es war Arroganz, Hazard, Stress und... ein fahrlässiges "Lassen wir's drauf ankommen!". = Im Hintergrund hielt man die Karte des Kriegsrechtsbruches! Es war auch ein falsches Spiel, mein Freund!
Aber für die Ehre: mit einem flatternden Union Jack und "Britannia rules the waves" vielleicht noch durch den Bordlautsprecher.

Aber eines stimmt leider: die Dummen sind leider immer die Deutschen Und sie diskutieren heute noch.
 
ning schrieb:
Tapferer Albatros, so sehr ich deine Arbeit hier schätze, aber es ist dein Ruder, dass diese Diskussion hier im Kreis drehen lässt.

Es ist doch immer das gleiche Spiel: Ob Lusitania oder Jean Charles de Menezes, wo der Staat mordet, gelten Menschenrechte nichts ...
 
Albatros schrieb:
Es ist doch immer das gleiche Spiel: Ob Lusitania oder Jean Charles de Menezes, wo der Staat mordet, gelten Menschenrechte nichts ...

Das, werter Kollege, ist wieder eine andere Geschichte ...
 
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