Die Opferung der Hochseeflotte im Oktober 1918?

silesia schrieb:

Die U-Boote wurden bereits am 21.10.18 zurückgerufen, mit dem Hinweis, dass Verhandlungen im Gange seien.

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silesia schrieb:

[...]möglicherweise eine "kleine" Revolution?

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Waren die Mannschaften der Torpedoboote und der kleineren Einheiten, sowie der Ubootwaffe nicht als die im ständigen Einsatz fahrenden Seeleute dem sozialen Unruheherd weniger ausgesetzt, wie die zur Untätigkeit verdammten Mannschaften der dicken Schiffe? War hier nicht der Marinegeist stärker ausgeprägt?


Und war die Taktik der Uboot nicht schon längst nur noch auf den Handelskrieg umgestellt? Spielten die Uboot 1918 noch als Aufklärer eine wichtige Rolle?

Köbis17 schrieb:

Waren die Mannschaften der Torpedoboote und der kleineren Einheiten, sowie der Ubootwaffe nicht als die im ständigen Einsatz fahrenden Seeleute dem sozialen Unruheherd weniger ausgesetzt, wie die zur Untätigkeit verdammten Mannschaften der dicken Schiffe? War hier nicht der Marinegeist stärker ausgeprägt?

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Ich finde es nur etwas merkwürdig, wenn von 21 ausgelaufenen Booten bis Helgoland 7 Maschinen- oder andere kritische Schäden erlitten haben sollen. War das üblich?

Köbis17 schrieb:

Und war die Taktik der Uboot nicht schon längst nur noch auf den Handelskrieg umgestellt? Spielten die Uboot 1918 noch als Aufklärer eine wichtige Rolle?

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Für diese Aktion waren sie zum Abfangen und Bekämpfen der auslaufenden brititschen Flotte gedacht. Die Anzahl und Effektivität der Boote 1918 ist natürlich viel zu gering, die Wirkung wäre auf bloßen Zufall beschränkt geblieben, zumal nur 22 Boote übrig waren. 1 wurde wie oben dargestellt in Scapa Flow versenkt.

silesia schrieb:

Ich finde es nur etwas merkwürdig, wenn von 21 ausgelaufenen Booten bis Helgoland 7 Maschinen- oder andere kritische Schäden erlitten haben sollen. War das üblich?


Für diese Aktion waren sie zum Abfangen und Bekämpfen der auslaufenden brititschen Flotte gedacht. Die Anzahl und Effektivität der Boote 1918 ist natürlich viel zu gering, die Wirkung wäre auf bloßen Zufall beschränkt geblieben, zumal nur 22 Boote übrig waren. 1 wurde wie oben dargestellt in Scapa Flow versenkt.

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Also die deutsche Boote liefen ab den Mobilbooten nicht mehr mit Petroleum, sondern mit Diesel. Dieser Kraftstoff musste aber erstmal in Deutschland hergestellt werden. Obwohl man schon bei der britischen Marine vor dem Krieg mit diversen Kriegsschiffen zur reinen Ölfeuerung überging, stellte man im Krieg fest, dass dieser Kraftstoff schwer in den geforderten großen Mengen nicht zur Verfügung stand und man ging sogar bei der R.N. wieder zur Kohlefeuerung über.

Um nun aber Diesekraftstoff in großen Mengen zu besitzen, muß man reines Öl auch aufbereiten, doch wenn kein Öl vorhanden ist, wird es mit den Rohstoffen einfach knapp und die britische Fernblockade betraf ebend nicht nur Lebensmittel.

Somit sind die Motoren natürlich mit schlecht raffinierten Öl anfälliger, wobei der Dieselmotor auch 1918 noch lange nicht ausgereift technisch i.O. war.
Also könnte man hier hier auch Nachschubprobleme interpretieren.

Zumal die Uboote ständig auf Kampfeinsatz waren und somit der Berührungsgrund zwischen roten Matrosen und Wertarbeitern nicht gegeben war. Außerdem rein aus sozialen Aspekt, herschte auf einem kleinen Boot ein ganz anderes Gefüge und somit auch eine andere Einstellung der Matrosen. Auf einem Uboot zu sein hieß, sich auf jedem im Team zu verlassen, sonst waren allen daran. Da kam so ein gelangweilter Trott und revolutionärer Gedanke einfach nicht auf!

Köbis17 schrieb:

Somit sind die Motoren natürlich mit schlecht raffinierten Öl anfälliger, wobei der Dieselmotor auch 1918 noch lange nicht ausgereift technisch i.O. war. Also könnte man hier hier auch Nachschubprobleme interpretieren.

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Das sind auch mögliche Erklärungen, vielen Dank.

Jedenfalls kann man die mögliche Effizienz dieser Aktion als recht bescheiden ansehen. Die Boote sollten in Wachstreifen in 10-km-Abständen positioniert werden.

Wie man damit wirksam die britische Flotte anzugreifen gedachte, ist rätselhaft. Bei den üblichen Marschformationen - wenn durch Zufall die Flotte einen Vorpostenstreifen passiert hätte - könnten nur 2-3 Boote überhaupt/theoretisch zum Angriff kommen.

Ein interessanter Aufsatz zu diesem Thema:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1988_1.pdf

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aus dem Link:

In einer Fußnote seine Werkes „The German Naval Officer Corps" schreibt Holger
Herwig, ich sei davon überzeugt, „der letzte Angriff der Flotte sei auch deswegen
geplant worden, um den Kanzler Prinz Max von Baden zu stürzen. Es spricht einiges
für diese These. Ein verlorenes Seegefecht würde zweifellos eine politische Krise
auslösen und die deutschen Waffenstillstandsverhandlungen in den Augen der Alliierten
unglaubwürdig machen; dies würde aller Wahrscheinlichkeit nach auch zur
Bildung einer neuen Regierung in Berlin führen. Ein Sieg auf See dagegen würde
das Vertrauen der Nation in die Marine wiederherstellen, das ,defätistische' Friedensprogramm
des Kanzlers diskreditieren und ebenfalls einen Regierungswechsel
in Berlin herbeiführen".2 Dies ist in der Tat meine Hauptthese, doch möchte ich mit
diesem Aufsatz noch weitere Deutungen und Thesen anbieten: Ein Flottenvorstoß
während der Waffenstillstandsverhandlungen hatte den ganzen Krieg hindurch in
Diskussion gestanden und war für die meisten Offiziere ein Operationsziel, mit dem
sie rechneten

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Es werden verschiedene Thesen und Punkte herausgearbeitet.

Der Gedanke einer Todesfahrt ist falsch. Hinterher gab es ja auch keinen kollektiven Selbstmord.
Der Plan eines Flottenvorstoßes während Waffenstillstandsverhandlungen zieht sich durch den ganzen Krieg. War also keineswegs "neu" im Okt. 1918.
"Realistische" Lageeinschätzungen (Weizäcker) gehen von 40% Erfolg, 50% Ergebnislos, 10% Desaster aus.

Auf jeden Fall sehr interessant.

@Köbis: Um nun aber Diesekraftstoff in großen Mengen zu besitzen, muß man reines Öl auch aufbereiten, doch wenn kein Öl vorhanden ist, wird es mit den Rohstoffen einfach knapp und die britische Fernblockade betraf ebend nicht nur Lebensmittel.

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Ich glaube nicht, dass das eine vordergründige Ursache war. Ein Schiffsdiesel läuft doch mit jedem Dreck, auch mit Rohöl, Alkohol oder Salatdressing.

balticbirdy schrieb:

Ich glaube nicht, dass das eine vordergründige Ursache war. Ein Schiffsdiesel läuft doch mit jedem Dreck, auch mit Rohöl, Alkohol oder Salatdressing.

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Naja, BeBe, der Wirkungsgrad eines Diesels verändert sich sehr mit der Qualität des Kraftstoffes. Zumal sich daß auch auf die besagte Lebensdauer und auch auf die Reichweite auswirkt. Letzteres ist sehr wichtig für ein Uboot.
Sicherlich hat auch auf den deutschen Ubooten der revolutionäre Gedanke einzug gehalten. Was wirklich der Grund für die technischen Defekte war, gibt sicherlich die technishce Dokumentation des Logbuches des jeweiligen Ubootes wieder oder ein Reperaturbericht der jeweiligen Werft.

Natürlich könnte man diese Prüfung hier noch ausweiten und auf Wartungsstatistiken schauen sowie Instandsetzungsmaßnahmen betrachten.

Und zur Verbundenheit der Marinesoldaten unter den Ubootfahrern zum Kaiserreich bzw. der Seekriegsleitung möchte folgendes Beispiel bringen.
Am 1. Nov 1918 wurden die Meuterer auf der Thüringen durch Waffengewalt zur Aufgabe gezwungen. Dabei ging das Boot U 135 sowie zwei T-Boote mit geladenen Rohren vor dem Linienschiff in Stellung.

Ein weiteres Zitat aus dem ifz-Aufsatz:

Ein erster wichtiger Punkt ist die Tatsache, daß der Marine seit langem gesagt
worden war, die Flotte würde für einen Einsatz bei Kriegsende geschont. Davon
müssen die Befürworter und Planer des Flottenvorstoßes beeinflußt gewesen sein.
Während des Krieges legte der Kaiser mehrmals sein Veto gegen einen Großeinsatz
der Hochseeflotte ein, weil dieser zu einer größeren Seeschlacht und zu schweren
Verlusten hätte führen können. Er wollte mit der „Risiko-Flotte" kein Risiko eingehen
und begründete das mit dem Argument, die Flotte müsse geschont werden,
damit sie gegen Ende des Krieges ins Gefecht geführt werden könne, um ein etwaiges
labiles Gleichgewicht zu Deutschlands Gunsten zu erschüttern - und zwar
unmittelbar vor oder nach Beginn von Waffenstillstandsverhandlungen8. Es kann
nur wenige höhere Offiziere gegeben haben, die sich nicht an die solchermaßen
begründete Weigerung eines Flotteneinsatzes erinnerten, und die Annahme, daß der
Tag komme, an dem der Einsatz riskiert würde, muß weit verbreitet gewesen sein.
Daß dieser Tag im Oktober 1918 offensichtlich herangekommen war, hilft erklären,
weshalb Michaelis und Trotha ihre Denkschriften nahezu gleichzeitig verfaßten.

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und noch eines

Der Marine war
im Laufe der vorangegangenen vier Jahre wiederholt bedeutet worden, daß die
Flotte geschont werde, um in einer Entscheidungsschlacht gegen Ende des Krieges
ihr ganzes Gewicht zur Geltung zu bringen. Das ist wahrscheinlich die unausgesprochene
Prämisse des Flottenvorstoßes gewesen. Die Deutung von Deist betont
den Gesichtspunkt der Ehre zu stark, Horn überbewertet das Selbstmordmotiv. Der
Gedanke an eine „Zukunftsflotte" scheint nicht mehr als eine wichtige Nebenüberlegung
gewesen zu sein. Die militärischen Möglichkeiten der Flotte, so wie sie
damals von den deutschen Offizieren eingeschätzt wurden (auch wenn wir der
Ansicht sind, sie hätten sich damals stark geirrt), sind bisher nicht ausreichend in
Betracht gezogen worden.

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Zur Ergänzung:

der ein Jahr später erschienene Beitrag von Groß, Gerhard Paul: Die Seekriegsführung der Kaiserlichen Marine im Jahre 1918, Europä. Hochschulschriften III/387 bezeichnet die Thesen von Hill/Herwig zum Flottenvorstoß als "nicht durch die Aktenlage gedeckt".


Interessant ist natürlich die Sichtweise 1918 bzgl. der Erfolgschancen. Diese ist wesentlich von einer Unterschätzung der allierten Seite, und einer Überschätzung der Möglichkeiten der Hochseeflotte (bis hin zum Einsatz der U-Boot-Waffe, siehe oben) bestimmt. Das erscheint glaubwürdig. So kommt man dann bei Kräfteverhältnis 2,5 : 1 (Großkampfschiffe) zum absurden Ergebnis von 40% (Erfolg) und 50% (Ergebnislos) bei Weizsäcker: unvollständige Information und Gerüchteküche Stäbe.

Dabei bleibt natürlich offen, inwieweit diese Lageeinschätzung die Optimisten beflügelt haben mag und somit der Verlust der Flotte tatsächlich/realitätsfern nicht kalkuliert worden ist.

Dies vorausgesetzt könnte man nach anderen Motiven suchen, die allerdings nach Darstellung von Groß in den Akten nicht zu finden sind.


Interessant ist dann, dass die Fehlkalkulationen bis heute nachhallen und - in 1:1-Übernahme der absurden Vorstellungen der Marineleitung - mancherorts davon ausgegangen wird, dass die Hochseeflotte tatsächlich Erfolgsaussichten beim Vorstoß gehabt haben könnte. Vermutlich lassen sich auch bei der Kaiserlichen Japanischen Marine zum realisierten "Kamikaze"-Vorstoß der YAMATO ähnliche Erfolgs-Phantasien finden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ten-gō

silesia schrieb:

Zur Ergänzung:

der ein Jahr später erschienene Beitrag von Groß, Gerhard Paul: Die Seekriegsführung der Kaiserlichen Marine im Jahre 1918, Europä. Hochschulschriften III/387 bezeichnet die Thesen von Hill/Herwig zum Flottenvorstoß als "nicht durch die Aktenlage gedeckt".


Interessant ist natürlich die Sichtweise 1918 bzgl. der Erfolgschancen. Diese ist wesentlich von einer Unterschätzung der allierten Seite, und einer Überschätzung der Möglichkeiten der Hochseeflotte (bis hin zum Einsatz der U-Boot-Waffe, siehe oben) bestimmt. Das erscheint glaubwürdig. So kommt man dann bei Kräfteverhältnis 2,5 : 1 (Großkampfschiffe) zum absurden Ergebnis von 40% (Erfolg) und 50% (Ergebnislos) bei Weizsäcker: unvollständige Information und Gerüchteküche Stäbe.

Dabei bleibt natürlich offen, inwieweit diese Lageeinschätzung die Optimisten beflügelt haben mag und somit der Verlust der Flotte tatsächlich/realitätsfern nicht kalkuliert worden ist.

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Bestreitet Groß die These, dass der Flotteneinsatz zur Verbesserung der Verhandlungsbasis in letzter Minute (oder danach..) seit Jahren im Gespräch war?

Das halte ich für den wichtigsten Punkt.
Dass das kein Gedanke war der "urplötzlich" auftauchte, sondern längst "Denken und Planung" beschäftigte.

Nebenbei:
Den Gedanken, dass die Flotte uU arg gerupft, aber durchaus noch aktionsfähig, zurück kommen würde, halte ich für soooo abwegig nicht.

Der Yamato-Vergleich trifft es mMn nicht:
dass ein Angriff von Überwassereinheiten ohne Luftdeckung am hellichten Tag 1945 Selbstmord war, lässt sich schon aus der Tatsache ablesen, dass die Yamato nicht mal Treibstoff für die rückfahrt geladen hatte..

Repo schrieb:

Bestreitet Groß die These, dass der Flotteneinsatz zur Verbesserung der Verhandlungsbasis in letzter Minute (oder danach..) seit Jahren im Gespräch war?

Das halte ich für den wichtigsten Punkt.
Dass das kein Gedanke war der "urplötzlich" auftauchte, sondern längst "Denken und Planung" beschäftigte.

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Die Flotte sollte nach Kriegsende weiter für politischen Druck sorgen, dieser Ansicht war man doch schon vor dem Krieg 1914.

Und selbst nach den Niederlagen an der Landfront und den sich abzeichnenden Kriegsverlaufes, sollte die Flotte als Faustpfand dienen, damit man außenpolitische Stärke zeigen kann, so dachte ich immer.

Köbis17 schrieb:

Die Flotte sollte nach Kriegsende weiter für politischen Druck sorgen, dieser Ansicht war man doch schon vor dem Krieg 1914.

Und selbst nach den Niederlagen an der Landfront und den sich abzeichnenden Kriegsverlaufes, sollte die Flotte als Faustpfand dienen, damit man außenpolitische Stärke zeigen kann, so dachte ich immer.

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Köbis lies mal den von mir verlinkten Aufsatz,
laut dem wäre der Gedanke, die Flotte kurz vor, oder während Waffenstillstandsverhandlungen einzusetzen, um die Verhandlungsposition zu verbessern, seit Jahren genannt worden.

Repo schrieb:

Bestreitet Groß die These, dass der Flotteneinsatz zur Verbesserung der Verhandlungsbasis in letzter Minute (oder danach..) seit Jahren im Gespräch war?
Das halte ich für den wichtigsten Punkt.
Dass das kein Gedanke war der "urplötzlich" auftauchte, sondern längst "Denken und Planung" beschäftigte.

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Einige Fragen dazu:

1. War die militärische Situation des Reiches 1914/15 und im Sommer 1918 so vergleichbar, dass sich ähnliche Überlegungen eines Flotteneinsatzes auf derselben situativen Basis befinden?
2. War das Kräfteverhältnis zur See 1914/16 mit dem vom Oktober 1918 vergleichbar?
3. In Folge von 1. und 2.: Ist somit das Risiko des Einsatzes - abseits von Personen, die keinen hinreichenden Überblick hatten - vergleichbar?
4. Welche Folgen sind aus Scheers Immediatbericht nach der Skagerrakschlacht zu ziehen, selbst wenn sich die Einsatzplanung ähnlich darstellen sollte?
Die Dissertation von Groß stellt mE schlußendlich auf die Risikosituation ab und kommt zu einem anderen Ergebnis: diese Einsatzplanung der Flotte stand in keiner Kontinuität.


Eine Bemerkung zum Suizidangriff iVm Frage 2: das "U-Boot-Märchen" (siehe oben) - das gerne in Chancenabwägungen Eingang findet - hatte sich in der letzten Oktoberwoche zerschlagen. Gestoppt wurde die Aktion aber durch "Verweigerung", nicht durch Rücknahme wegen geänderter Lage. Das Kräfteverhältnis war mE chancenlos und das muss man im Kontext der Zielsetzung sehen, die einen Zusammenprall zumindest mit einem größeren Verband der allierten Großkampfschiffe kalkulierte. Was sollte es bringen, ein Dutzend Kreuzer und T-Boote zu versenken? Man sollte dabei nicht die Skagerrakschlacht vor Augen haben:

- verbesserte britische Feuerleitung
- verbesserte britische Munition
- größere quantitative Überlegenheit 50:23 bei den Großkampfschiffen
- ausgebaute Überlegenheit gemessen am Breitseitengewicht der Flotte 243:97 Tonnen in 1918
- zahlreiche Kaliber 15-inch auf allierter Seite (10 Schlachtschiffe statt 4 am Skagerrak) in zeitgemäß robusten Einheiten (siehe V. BS am Skagerrak)
- ausgebaute Überlegenheit an kleinen Einheiten (offensiv, Abschirmwirkung, mögliche Wirkung auf beschädigte deutsche Großkampfschiffe)

Der günstigste Fall wäre danach die Flucht bei Kontakt gewesen.

silesia schrieb:

Einige Fragen dazu:
.

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Von mir natürlich keine Antworten.

Ich habe weder Einblick in Primärquellen, noch hätte ich, wenn dieser gegeben wäre, die Kenntnisse und das Wissen diese irgendwie einzuordnen.
Ein Flotteneinsatz dieser Größenordnung mit verm. insgesamt ein paar hundert Einheiten, Wetter, Sicht, die Deutschen werden auch Schlüsse aus der Skaggerakschlacht gezogen haben, wer die besseren? wer wusste wann was? Dazu die "Unwägbarkeiten des Krieges".....
Nee, ein paar Punkte zuviel von denen ich keine Ahnung habe.

Groß sieht keine Kontinuität in der Planung, OK,

ich unterstelle jetzt aber mal, dass der Gedanke die Flotte "in letzter Minute" einzusetzen, tatsächlich schon länger zumindest latent vorhanden war.
Und in der Folge nichts mit der Einstellung des U-Bootkrieges zu tun hat!
Ein Punkt der mMn Beachtung verdient.

Der Satz Scheers, dass "die Flotte ihre Handlungsfreiheit zurückgewonnen hat" ist ja derart Unsinnig, dass ihn Max v. Baden nicht umsonst für eine Phrase hielt.

Die zugänglichen Infos über den U-Boot-Einsatz im Zuge des "Oktober-Vorstoßes" lesen sich derart konfus, dass ich dem seit langem keine Bedeutung zumesse.
Wann hätte es nach 1915 auch einen erfolgreichen U-Boot-Angriff auf ein in See befindliches Großkampfschiff gegeben?

Repo schrieb:

Von mir natürlich keine Antworten.

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Sollte auch nur die Problematik verdeutlichen.

Es gab eine Kontinuität in den Ideen, Flottenvorstöße zu unternehmen. Das ist ja auch hier oft genug angesprochen.

Die Operationsplanung für einen Flottenvorstoß 1918 hatte aber (man nehme nur den britischen Baufortschritt und die Verstärkungen durch das US-Schlachtschiffgeschwader) völlig andere Rahmenbedingungen als etwa die "Vorstoßdiskussionen" 1914 oder auch noch 1916.

Köbis17 schrieb:

Um nun aber Diesekraftstoff in großen Mengen zu besitzen, muß man reines Öl auch aufbereiten, doch wenn kein Öl vorhanden ist, wird es mit den Rohstoffen einfach knapp und die britische Fernblockade betraf ebend nicht nur Lebensmittel.

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Das ist zweifellos richtig, die Ölrohstofflage war aber im Sommer-Herbst 1918 zumindest entspannter als die Jahre zuvor, Stichwort "Ölfriede" mit Rumänien.

Somit sind die Motoren natürlich mit schlecht raffinierten Öl anfälliger,

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Die "Ersatz-Treibstoffe" sorgen mitunter für kräftige Abgasfahnen und wären für ein U-Boot insofern ein Problem, aber sonst gar keines.

wobei der Dieselmotor auch 1918 noch lange nicht ausgereift technisch i.O. war.
Also könnte man hier hier auch Nachschubprobleme interpretieren.

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Das hat mich interessiert, und ich habe diesbezüglich recherchiert.
Der großvoluminge Schiffs-Dieselmotor kann ab ca. 1912 als ausgereift und zuverlässig bezeichnet werden.
Es gab während des ganzen Krieges auch keine großen Probleme mit den Motoren.

Köbis hatte meiner "Verdächtigung" widersprochen, dass der Ausfall von einem Drittel der ausgesandten U-Boote auf Verweigerung und Kriegsmüdigkeit zurückzuführen ist.

Frage: wie hoch war denn die Quote der Feindfahrt-Abbrüche in der Deutschen Bucht, sagen wir Jan-Aug 1918? Signifikant niedriger?

silesia schrieb:

Köbis hatte meiner "Verdächtigung" widersprochen, dass der Ausfall von einem Drittel der ausgesandten U-Boote auf Verweigerung und Kriegsmüdigkeit zurückzuführen ist.

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Das habe ich schon kapiert.

Frage: wie hoch war denn die Quote der Feindfahrt-Abbrüche in der Deutschen Bucht, sagen wir Jan-Aug 1918? Signifikant niedriger?

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Mich hat jetzt nur mal das Dieselmotorenthema interessiert, und da gibt es über den ganzen Kriegsverlauf nur sehr wenig Infos die auf Probleme mit den Motoren hinweisen. So wird zB lediglich die zu geringe Leistung der aus den Handels-U-Booten umgebauten U-Kreuzer bemängelt. Feindfahrtabbrüche dem Diesel geschuldet gab es nur sehr wenige.

Den Diesel-Motor würde ich von dem her als sehr zuverlässigen Teil des Waffensystems U-Boot bezeichnen.

Mit der Problematik "Feindfahrtabbrüche" habe ich mich darüber hinaus nicht beschäftigt.

Repo,

Den Diesel-Motor würde ich von dem her als sehr zuverlässigen Teil des Waffensystems U-Boot bezeichnen.

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stimmt , besonders die Diesel von MAN waren eine Klasse für sich und anderen dermassen überlegen , dass nach dem Krieg etlich amerikanische Boote der S.Klasse mit diesen ausgerüstet wurden .
Ein grosser Teil der Boote diente noch im WW II.