Die Rolle der Frau.

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von hatl, 26. Oktober 2017.

  1. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied


    Ja gut, mit den als Hexen dargestellten älteren Frauen habe ich mich an diesem Sonntag Morgen sehr weit aus dem Fenster gelehnt. :oops: Mein erstes Beispiel will mir nun auch sonst nicht so richtig gefallen; es ist zwar anzunehmen, dass die sehr schlanke Frau im Spätmittelalter Schönheitsideal war, denn anders wurde sie nicht dargestellt. Richtig ist aber auch, dass Fettleibigkeit generell kaum dargestellt wurde. Ob dies etwa mit einer gesunden Lebensweise, mit wenig Nahrung, oder mit ästhetischen Präferenzen bei der Darstellung zusammenhängt, wird wohl kaum mit absoluter Sicherheit zu beantworten sein.

    Verstehe nicht ganz die Irritation darüber, dass es auch weniger attraktive (weniger begehrenswerte) jüngere Frauen gab (deren Chancen, Aufmerksamkeit zu erregen, bzw. abgebildet zu werden, sehr viel kleiner war). Dass die holländische Malerei mit Abbildungen unattraktiver Menschen als Wandschmuck Erfolg hatte, ist in meinen Augen Ausdruck eines gewissen Humanismus. Hierzu gehört auch das Bild der hässlichen Frau, die dennoch als begehrt gezeigt wurde.(Bsp. liefert etwa Pieter Bruegel d.Ä.)

    Das ist m.M.n. tatsächlich so; sexuelle Begierde ist heute stark regressiv, was auch die Steigerung der lustfördernden Praktiken erklärt. Außerdem müssen sich Männer mit Hochleistungstraining und mit Mittelchen zu wilden Übermännern formen und sich tätovieren lassen (sollten sie keine Millionen als Lockmittel zur Verfügung haben), während sich Frauen die Brüste ausstopfen lassen und sich wie Cleopatra bemalen. Die Notwendigkeit der Fortpflanzung schwindet nun mal mit dem Wohlstand und der wachsenden Anzahl der Bevölkerung; abzulesen an diversen heutigen Tendenzen, die hier auszuführen, zu weit führen würde.

    Sicherlich ist diese Aufteilung der Formensprache auf geschlechtspezifische Präferenzen zugespitzt. Und dennoch fand ich sie bisher recht hilfreich, da passend; bei den sexistischen Auswüchsen der Spätrenaissance (bzw. des Manierismus) etwa, mit den wie angekettet wirkenden nackten Figürchen und den ihre Busen mit absurder Verrenkung heraustreckenden Sphynx; bei den verklemmten antikisierenden Pinseleien (häufig recht unbegabt ausgeführt), welche die lebensfreudige Leichtigkeit der Barockmalerei durchwegs begleiten; und schließlich bei der unverblümten Schlüpfrigkeit der Malerei des 19. Jhs., um nur paar Bsp. zu nennen.

    Höchst interessant finde ich auch das genderspezifische Verhalten der Männer samt ihrer Bekleidung in den Epochen; mal betont männlich mit Bragetto, mal im Selbstschmücken mit den Frauen wetteifernd, und mal den Frauen untertänig wirkend, indem sie die Bequemlichkeit für die Frau reservieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2017
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da haben wir vielleicht untereschiedliche Vorstellungen. Die mittelalterlichen Darstellungen von Personen (egal welchen Geschlechts), die ich kenne, fallen nicht durch einen ungesunden BMI auf. Weder auf der einen noch auf der anderen Seite des Pendels.

    Ich denke, das war einfach nicht wichtig, wenn nicht entweder die Völlerei als eines der sieben Hauptlaster dargestellt oder in der Prä-Reformations- und Reformationszeit Kritik an bestimmten Personen/-kreisen geübt werden sollte. Es gibt ja im MA noch recht wenig indiviualisierte Darstellungen.

    Da habe ich dich dann falsch verstanden (auf die Möglichkeit, dass das der Fall sein könnte, habe ich ja hingewiesen). Ich hatte dich so verstanden, dass jüngere Frauen eher weniger attraktiv seien.

    Das ist eine These, die man in einem kunsthistorischen Thread mal diskutieren könnte.

    Da ich nicht weiß, auf welche Bilder du dich beziehst: Du bist sicher, dass da kein religiöser Subtext vorhanden ist?

    Das hat aber doch nichts mit dem Lustempfinden zu tun. Frag mal Hersteller von Verhüterli. Und je unkreativer die PR-Leute sind, desto mehr setzen sie auf sex sells, weil sie genau wissen, dass ihnen das - so oversexed wir auch sind - die Aufmerksamkeit sichert.

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    Bekleidung ist eine Sache für sich. Es gibt da aus heutiger Sicht fast schon schizophrene Epochen, die bei der Frau recht freizügig waren, was das Dekolleté angeht, aber wehe, dieselbe Frau zeigte Knöchel, das galt dann als unschicklich.
     
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied


    Ich bezog mich auf die frühe Genremalerei. Gegen die ausschließlich mahnende Wirkung der Bilder spricht die äußerst fleißige Produktion und die lustvolle Darstellung, bis hin zu pornographischen Inhalten im 17. Jh. Weder Männer noch Frauen wurden schön dargestellt, sondern häufig sogar verunstaltet, was eher die Lust am Deftigen unterstreicht als davor zu warnen. Wie dem auch sei, bei Bruegel scheint (mal die zahlreichen Deutungsversuche zur Seite schiebend), das Dokumentarische im Fokus zu stehen, wie bspw. bei seinem berühmten ›Wimmelbild‹ Kinderspiele.(1) Die Frau wird weder hervorgehoben, noch idealisiert, resp. dem eigenen Gusto angepasst abgebildet, sondern als gleichwertiges Mitglied einer homogenen Gruppe/Szene gezeigt. Eine Innovation, nachdem noch sein Vorbild H. Bosch idealisierte Körper malte.

    1. »Die Kinderspiele«, dt. Wikipedia.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber das sind alles Kinder. Ich habe lediglich eine erwachsene Frau auf dem Bild entdeckt, die aus einer Tür heraus über raufenden Jungs eine Flüssigkeit (ihren Nachttopf?) ausschüttet. Ich sehe hier weder Sexualität noch irgendwie abstoßende Individuen. Die Malerei eirnnert fast an die art naïf.
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Frauen gibt es einige auf dem Bild. Abstoßend dargestellte Gestalten hingegen kaum, da das Bild irgendwo zwischen Bosch und Genremalerei einzuordnen wäre.

    Aber ok, nehmen wir das Gemälde Hochzeitstanz des Malers, ganz ohne auf Attraktivität getrimmte Frauen. (@ WikiArt)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch hier sehe ich keine abstoßende Frau. Frauen, die nicht dem heute gängigen Schönheitsideal des medialen Main Streams entsprächen, ja, aber keine abstoßenden.

    Wir sollten wirklich mal wieder einen kunsthistorischen Thread eröffnen, ich könnte zwar nichts beitragen, aber viel lernen.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es ist mir nun wirklich nicht vorstellbar, dass einem Brutpfleger (Vögel und Säugetiere) der Zusammenhang nicht klar sein kann. Müsste er nicht schnell aussterben, wenn seinem Handeln diese Erkenntnis nicht zugrunde läge?


    So ist es und es ist auch die Frage, ob man es wagen darf die vorhandenen Kenntnisse über die letzten „forager societies“ auf diese vorherige Zeit rückzuübertragen.
    Das ist zugegeben ein wackeliger Ansatz und es ergeben sich dabei sehr problematische Gegenwartsdeutungen.
    So wie ich es verstehe wurden die Schlussfolgerungen kritisiert, während die Zahlen selbst zitierfähig sind. Und die fügen sich, so würde ich vermuten, insgesamt in ein Bild.


    Wenn man davon ausgeht, dass die noch wenigen jetzigen forager-societies als eine solche Gesellschaft vergleichbar besonders physisch gewalttätig sind und Funde aus neusteinzeitlichem Geschehen ebenso einen solchen Umstand belegen,
    Dann könnte man annehmen, dass auch die Rolle der Frau vergleichbar gewesen sein könnte.
    Ob man das machen darf, ich weiß es nicht.


    Zweifelsfrei kann vor der von EQ genannten Marke ohnehin das soziale Miteinander nicht direkt festgestellt werden. Und man wäre überheblich aus heutigen Erscheinungen„ eins-zu-eins“ auf das Früher schließen zu wollen.
    Aber fragen soll man sich schon.

    Es kann mE ja hier nicht darum gehen die Rekonstruktion der vollen Komplexität der sozialen Beziehungen zu fordern. Denn dieser Ansatz wäre selbst bei der Betrachtung der britischen Suffragetten herausfordernd.
    Kolumbus segelte ohne Messung des Längengrads. Was nicht heißen soll, dass blinde Hühner auch immer finden.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es war nicht meine Idee die "Rolle der Frau" einmal quer durch die Historie zu betrachten. Und ich habe auf die Notwendigkeit einer Einschränkung hingewiesen, um genau diese Komplexität inhaltlich beherrschbarer zu machen

    Und die Definition der Rolle der Frau wird, so eine These in der Literatur, nicht unwesentlich durch die spezifischen Herrschafts- und Gewaltverhältnisse in Gesellschaften definiert. Da durch diese sozialen Beziehungen Unter- und Überordnung definiert wird in Kombination mit den Funktionen, die als genderspezifisch zugeschrieben werden.

    Insofern muss man wohl die Frage der Rolle von Frauen relativ präzise lokalisiert diskutieren und kann angesichts des heutigen Diskussionsstandes nicht einmal quer durch die Historie sich fabulieren.

    Dieses gilt umso mehr, da diese Diskussion einen direkten hochpolitischen Stellenwert hat und historischen Sichten auf die Rolle der Frauen die Sicht auf ihre aktuelle Rolle strukturiert.

    Dieses kann man sehr gut an der struktur-funktionalistischen Theoriebildung eines Talcott Parsons nachvollziehen, der mit seiner Sicht eine Rechtfertiung für die Arbeits- und Rollenteilung der westlichen Kleinfamilie geliefert hatte. So der Tenor seiner Kritiker.

    Das Thema ist in der Tat sehr komplex und auch weil es sehr politisch ist, sind Aussagen zur Rolle der Frau auch immer mit einer gewissen "Brisanz" versehen. Und deswegen auch meine zweifelnde Sicht auf das Thema., da ich bisher nicht überzeugt bin, daß das Thema angemessen thematisiert wird.

    Ansatzweise beispielsweise in einem erweiterten Sinn geleistet

    Steinbach, Susie (2005): Women in England 1760 - 1914. A social history. London: Phoenix
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Die Brutpflege durch den Vater kann auch durch Instinkte, also ohne den bewussten Gedanken erfolgen, der Vater zu sein. Auch dass Löwen den Nachwuchs anderer Löwen erkennen und töten, wonach sie ihren eigenen Nachwuchs (zumeist) verschonen, muss nicht unbedingt mit ihrer Aufklärung zu tun haben. Jedenfalls aber passiert da was nach dem Geschlechtsverkehr im Gehirn des Männchens, was schlicht eine friedlichere Gesinnung gegenüber dem Weibchen samt ihrem Nachwuchs sein kann, wofür auch das z.T. recht aggressive Paarungsverhalten der Katzenarten spricht.
    Dass auch der Mann beim Beschützen seines Nachwuchses Instinkten folgt, anstatt ausschließlich nach einer wohldurchdachten Vernunft zu handeln, ist anzunehmen. Es ist eher umgekehrt: der denkende Mann neigt dazu, seine Instinkte zu verdrängen, um sich von der biologisch vorgesehenen Rolle zu drücken. :p
     
  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das fällt mir schon auf dem Kinderwimmelbild auf. Und so auch hier: Die Frauen haben ein Kopftuch auf und eine Schürze umgebunden. Zeichen von Züchtigkeit und Arbeitsamkeit? Die Männer zeigen, um was es ihnen bei einer Hochzeit hauptsächlich geht. Der stattliche Herr unten links zeigt in seiner roten Hose stolz, was er da zu bieten hat.
    Eine attraktive Frau ist hier doch zu sehen. Links unten zeigt eine Frau ihr aufgelöstes prachtvolles rotes Haar. Und sie hat keine Schürze an. Ein Ausbruch von Individualität - oder welche Rangordnung soll das wohl symbolisieren?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Malinowski hat seine Erkenntnisse aus erster Hand gewonnen, leider sind sie heute nicht mehr aus erster Hand nachprüfbar. Angezweifelt werden sie gleichwohl:

    Brigitta Hauser-Schäublin, "Blutsverwandtschaft", in: Mythen des Blutes (Hg. Christina von Braun, Christoph Wulf, Frankfurt/Main 2007)

    Wenn ich mich richtig erinnere, gab es für die Ähnlichkeit zwischen den Kindern einer Frau und ihrem Ehemann weniger "magisch anmutende Erklärungsmodelle" als vielmehr ein gesellschaftliches Tabu, darüber zu sprechen. (Kann aber auch sein, dass ich mich falsch erinnere.)

    Nun bedeutet ein Tabu, einen Sachverhalt zu thematisieren, keineswegs, dass niemand über den Sachverhalt Bescheid weiß.

    (Wenn es im gräflichen Hause tabu ist, die Ähnlichkeit des gräflichen Sohns mit dem Butler zum Gesprächsthema zu machen, heißt das ja auch nicht, dass niemand Bescheid weiß...)
     
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thane, da will ich Dir widersprechen. Denn wenn über die Räume und die Zeiten die Frauenrolle ein signifikant ähnliches Muster aufwiese, dann könnte man dieses diskutieren. Denn die Entwicklung der Frauenrechte, mit dem Recht Gruppen anzuführen, ist ja eine sehr neue Sache
    Davor sind in dieser Hinsicht die Fortschritte bestenfalls zäh, egal wohin man schaut.
    Und es lässt sich möglicherweise das große Muster, so denn eines vorhanden ist, besser betrachten wenn man zunächst auf die Forderung verzichtet die Sache präzise lokalisiert zu diskutieren.
    Also was ich gemacht habe, ich hab ein paar Wegmarken auf die Leinwand geworfen und eine grobe Linie drüber gelegt. Da hast Du recht, das ist „fabulieren“.

    Bzw. auch der Mann, so er denn ein genetisch gesteuerter Macho wäre.
    Und das vermute ich, ist vergleichbar hier der Kern des 'politischen' Teils. Aber wer glaubt denn heute noch an den „physiologischen Schwachsinn des Weibes“?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

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