Die Royal Navy, von 1588 bis 1688, ein Katalysator für die politische Entwicklung in England?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Apvar, 1. Juli 2018.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Die Royal Navy war schon mehrmals starken Schwankungen ausgesetzt, sowohl von der stärke her als auch der Bekanntheit in England.
    1588, warum dieses Jahr? Da war die Englische Marine auf einem Höhepunkt ihrer Macht, nachdem mehr Glück als Verstand, die Invasion der Spanier verhindert hat. Danach ging es dramatisch mit der Kampfkraft der Marine zurück. Woran lag dies? Zum einen hat Elisabeth I. stark auf Freibeuter gesetzt und diese in die Flotte aufgenommen. Drake z.B. hat sich nach 1588 beurlauben lassen und ist wieder als Freibeuter unterwegs gewesen, nachdem seine Gegenarmada gescheitert war. Zum anderen haben die Schiffe und Besatzungen einen dicken Batzen Geld gekostet. Und das Parlament musste den Etat bewilligen. Und hier ist die Frage wieviel war das Parlament bereit zu zahlen, insbesondere wenn man weiß, das die Cinque Ports, in Kent, für die Krone auf eigene Kosten Kriegsschiffe bereit halten mußten, oder auf Zuruf ausrüsten. Das die Cinque Ports dafür Privilegien erhielten steht auf der anderen Seite der Medaille.

    Cinque Ports – Wikipedia
    Cinque Ports - Wikipedia

    Auf der anderen Seite wurden die Cinque Ports wohl nach 1600 mit der Gründung einer Vorgängergesellschaft der Englischen Ostindischen Gesellschaft geschwächt.
    James I. of England / VI of Scotland, als Nachfolger von Elisabeth I. hat wieder neue Schiffe bauen lassen. Das Haus Stuart war mehr an Seefahrt interessiert als die vorherigen Dynastien in England. Schottland konnte nur mit einer Flotte zusammen gehalten werden, wenn die vorgelagerten Inseln weiterhin zu Schottland gehören sollten und im Norden auf den Orkneys, quasi im Vorgarten, die Norweger lauerten.
    James I., wie gesagt, hat die Flotte verstärkt, sein Sohn Karl I. hat dies weiterhin gemacht. Wobei vielfach gesagt wird, das dies ihm den Kopf gekostet hat. Für den Bau der Sovereign of the Seas wurde eine Steuer eingeführt.

    HMS Sovereign of the Seas - Wikipedia

    Nur ist die Frage war es wirklich die Schiffssteuer? Oder war es das ungeschickte verhalten im Umgang mit dem Parlament und gleichzeitig die Angst der Cinque Ports langsam aber sicher in die Bedeutungslosigkeit zu versinken? Die Navy wurde mit jedem Schiff stärker, also war der Beitrag der Cinque Ports immer unwichtiger in der Verteidigung des Königreiches. Und damit drohte eventuell auch der Verlust der königlichen Privilegien. Zum anderen war James I. katholisch. Sein Sohn ebenso.

    Karl I. (England) – Wikipedia
    Charles I of England - Wikipedia

    Und die Reformation unter Heinrich VIII. war noch nicht so lange her und hatte das Land bis in die Grundfesten erschüttert. Von Bloody Mary und ihrer Politik ganz zu schweigen. Es kam also eins zum anderen.

    Was gegen die Einführung der Schiffssteuer als Hauptgrund spricht ist in meinen Augen, das in der Zeit des Commonwealth die Flotte weiter ausgebaut worden ist. Oder war der Ausbau der Flotte nur die Möglichkeit so die Artillerie der New Modell Army aus dem Land zu entfernen? Fragen über Fragen...
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das mit der Artillerie habe ich jetzt nicht verstanden.

    Prinzipiell ist es interessant wie sich die Royal Navy entwickelte und dann nach der Glorious Revolution zur erfolgreichsten Marine Europas avancierte, während sie gegen die Niederländer noch empfindliche Schlappen hinnehmen musste.

    Ich denke, dass zwischen 1588 und 1688 ein bedeutender Wandel in der Wahrnehmung der Marine stattgefunden haben muss. Zwar gab es schon zuvor unter Henry VIII. und Elizabeth I. bspw. amphibische Operationen nicht nur gegen Irland. Aber die Landnahmen in Amerika und die Zunahme des Überseehandels und -verkehrs muss einem Verständnis für die Notwendigkeit einer starken Marine den Weg geebnet haben, das so zuvor nicht vorhanden war.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Sowohl die Geschütze, aber vor allem die Mannschaften. Bin heute in einem Buch (*)über die beiden letzten Stuartkönige gestolpert. Nach 1649 wurde von Cromwell der Flottenausbau sogar noch verstärkt. In der Zeit des Commonwealth wurden 200 neue Schiffe gebaut. Hintergrund war wohl, das die "Exil-Navy" auf jeden Fall stärkenmäßig übertroffen werden sollte. Dabei ist ein großer Teil der Flotte zu Beginn des Bürgerkrieges zum Parlament übergelaufen ist. Später sind einige Schiffe und Mannschaften wieder zurück zu den Royalisten. Aber das hat die Verhältnisse nicht wirklich geändert.
    Das Blatt hat sich erst gewendet als der Sohn von Cromwell an der Macht war. Da hat sich die Flotte dem Rumpfparlament angeschlossen und die Themse blockiert, so das keine Kohle mehr nach London rein kam.
    Und sehr bald danach wurden die Stuarts mir der Naseby aus dem Exil in Den Haag abgeholt. Dabei hatten sich die Stuarts wohl gerade damit abgefunden im Exil zu bleiben. Deutlich über 10 Jahre im Exil.

    (*) J.D. Davies: Kings of the Sea. ISBN 978-1-8432-400-8
     
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  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bei der Darstellung von Bilder der Schiffe der Stuart-Royal-Navy ist mir ein auf den ersten Blick Kuriosum aufgefallen. Und zwar als Dienstflagge der Red Ensign, aber nicht in der Form wie wir ihn heute kennen. Der Flaggenkörper in Rot, wie gehabt, Aber oben links die englische Fahne, sprich das St. Georgskreuz auf weißem Grund.
    Mich hatte es erst gewundert, warum dies noch zu Zeiten des Hauses Stuart so war. Aber , das Haus Stuart stellte zu diesem Zeitpunkt den König von Schottland und England. In Personalunion. Die Schiffe der Schottischen Marine, welche noch existierten waren schon die die englische Royal Navy integriert worden. Obwohl es auf den Britischen Inseln eine Marine gab, war sie für das Gewässer zweier Staaten zuständig. Das vereinigte Königreich wurde erst unter Queen Anne im Jahre 1707 ausgerufen, so das erst ab 1707 in der oberen Ecke die erste Unions-Flagge anstelle des St. Georgskreuzes erschien.

    Act of Union 1707 – Wikipedia

    Zu Zeiten des Commonwealth gab es eine andere Flagge. Nämlich die des Commonwealth in der oberen Ecke.

    Commonwealth of England – Wikipedia
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Interessant ist auch der Ausbau der Flotte.

    Rang. 1660 (seit 1649 gebaut) 1688 (seit 1660 gebaut)

    1. 4. (2). 9. (8)
    2. 11. (3). 11. (10)
    3 15.(15). 39. (30)
    4. 45 (26). 43. (20)
    5. 35. 12
    6. 20. 8

    Was fällt auf? Die Fregatten, also Schiffe des 5. und 6. Ranges waren zu den Zeiten der Stuarts auslaufmodelle, vielleicht der Entwicklung der Schlachtlinie geschuldet, da Fregatten nicht standfest für die Schlachtlinie waren. Zum anderen ging bei den 2-Deckern auch hier hin zur Größe. Siehe das Aufkommen der Schiffe des 3. Ranges. Das gleiche ist bei den 3-Deckern. Auch hier das Aufkommen der Schiffe des ersten Ranges.

    Die königlichen Yachten, welche Charles II., bauen lies, waren keine reinen Vergnügungsschiffe, sondern auch als Kurierschiffe verwendet wurden. Zum Transport von Personal zwischen den Schiffen, von den Schiffen zu den Häfen und wohl auch zum Schmuggeln. Und nicht zuletzt auch als Relaisstation (Wiederholung der Signale, damit eine höhere Reichweite des Signales gegeben ist, sowie Redundanz des Signalweges) für die Flaggensignale in der Flotte in der Schlacht.

    Die Aufgabe der Yachten wurden zu Zeiten von Nelson durch Kutter, Briggs und Korvetten übernommen.
     
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  6. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Wobei die Schiffe des 5. und 6. Ranges im 17. Jh. nicht wirklich das waren, was wir Hornblowerleser landläufig als Fregatten kennen. Diese Kreuzer sind ein (französisches) Kind des 18. Jh.
    Im 17. Jh. lauerte der Feind nur einmal quer über den Kanal. Das Design der englischen Kriegsflotten legte den Schwerpunkt konsequenterweise auf hohe Kampfkraft zu Lasten der Seeausdauer ( da nicht nötig) und in Folge dessen auch zu Lasten der Stabilität (ähnlich wie 1812-14 auf den Grossen Seen, wo beide Seiten am Ende Dreidecker mit ca. 100 Geschützen bauten), weswegen die Flottenoperationen in Western Approaches, Kanal und Nordsee ein reines Saisongeschäft waren. Die Schiffe des 5. und 6. Ranges waren für diese Flotten wenig brauchbar und für kampfkräftige Kreuzer für den Einsatz in Übersee bestand nur ein sehr überschaubarer Bedarf. Der Begriff "Fregatte" scheint damals such eine höhere Bandbreite abgedeckt zu haben als im 18. Jh. Während im age oft reason Fregatten stets Vollschiffe mit genau einem durchlaufenden Geschützdeck mit 28 oder mehr Geschützen waren, wurden im 17. Jh. sowohl kleinere Schiffe als auch kleine Zweidecker als Fregatten bezeichnet.
    Wenn ich mich recht entsinne, entsprang die damalige Entwicklung der Fregatten aus dem Dauereinsatz gegen die Barbaresken mit dem Designziel, deren Schiffen an Schnell- und Wendigkeit nahe zu kommen und dabei kampfkräftiger zu sein.
     
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  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Es ist klar das die Schiffe und Rangeinteilung öfters neu justiert worden sind. Vor allem bei den kleineren Schiffen.
    Bei den Linienschiffen gab es unter Charles II. einen Entwicklungssprung, durch ihn sogar initiiert. Und zwar wurden die Schiffe breiter, damit die Geschütze eine bessere Plattform bekamen als zuvor. Dabei hat er sich gegen seine Schiffbaumeister durchgesetzt (Ober sticht unter.). Und wie erhofft konnten die Geschütze nun besser verwendet werden. Und wenn ich das richtig gelesen habe auch den Abstand Wasserlinie zu den unteren Geschützlucken ist größer geworden. Kurz vorher sind bei den Schiffen gerade Geschützdecks eingeführt worden. Wobei hier die Frage ist, kam es rein von ihm, oder hat er sich mit seinem Bruder James und Prinz Rupert beraten, nach den Erfahrungen im 2. Englisch-Holländischen Seekrieg.
    Damit war am Rumpf im Grund die Entwicklung der Englischen Linienschiffe für 100 Jahre abgeschlossen. Das nächste in der Entwicklung war die Entwicklung der Tackelage. Die Lateinerrute am Besanmast wurde gekürzt und durch das heute bekannte Besansegel ersetzt. Des weiteren kamen die Stagsegel hinzu, während die Blinde nur noch als Reserve gefahren wurde. Die Oberblinde verschwand ganz. Der Mast wurde gelegt und als Klüverbaum geriggt.

    Bugspriet – Wikipedia

    Des weiteren wurde in der Zeit etwa das Leesegel entwickelt, als Leichtwindsegel. Die Leesegel verschwanden erst mit dem verschwinden der Klipper ende des 19. Jahrhunderts. Aber Vorsicht bei dem Begriff Leesegel. Zum einen das wirkliche Segel, welches an zusätzlichen Spieren auf den Rahen gefahren wurden. Die heute üblichen Leesegel sind zusätzliche Stoffbahnen, welche im Seegang an den Kojen befestigt werden, damit die Freiwächter beim schlafen nicht aus den Kojen rollen.
     
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  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Änderungen der Breite beim 1677er-Programm zB für die 1st-rates Britannia und Royal Sovereign würde ich eher auf die geplante Zunahme der Tonnage schieben. Das dabei reduzierte Längen(Kiel)-Breitenverhältnis (2,85 statt vorher in den Serien 2,9 bis 3,1) dürfte der Stabilität geschuldet sein.

    Die Erfahrungen bei den Geschützen führten allerdings bereits bei der Royal James (II) dazu, den Raum/die Breite der "Arbeitsplätze" zu vergrößern. Dazu fiel eine Geschützpforte auf dem unteren Deck weg (12 statt 13). Das Design stammte von Phineas Pett, zuvor stammten die (mit der engeren Besetzung) von Anthony Deane.

    siehe Winfield, British Warships in the Age of Sail - Design, Constructions, Careers and Fates, Band I: 1603-1714.
    Winfield erwähnt nichts Konkretes zu der Urheberschaft (außer allgemein, dass größere Schiffe verlangt worden sind)
     
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  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das ist die Frage, wollte man die Tonnage erhöhen und wenn warum?
    Oder wollte man die Artillerieplattform verbesser? Durch die größere Breite waren die Schiffe nicht mehr so sehr auf der Backe, sprich die Leeseite taucht nicht mehr so sehr ein. Das konnte schon bei den Niederländischen Schiffen beobachtet werden. Und das geringere Rollen der Schiffe dürfte auch das Zielen erleichtert haben.
    George Monck als General at Sea war, bevor er zur See fuhr, Artillerist. Warum soll er dabei nicht seinen König und auch den Chef der Marine beraten haben. Charles II hat sich gegen die Schiffsbauer nur durchsetzen können, durch seinen Rang als König und Oberbefehlshaber.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was mir aufgefallen ist, ist das Prinz Rupert zu der Zeit als der Popish Plot oder Papisten-Verschwörung auf Hexenjagd unterwegs war gegen Katholiken, auch seine Karriere als General und Admiral an den Nagel gehangen hat. Wobei das auch reiner Zufall sein kann oder seiner Gesundheit geschuldet war.
    Bei dem Popish Plot traten starke Redner, insbesondere Titus Oates, auf und verkündeten das der König von Katholiken ermordet werden sollte und als Nachfolger der Herzog von York installiert werden sollte. Der Duke of York ist erst kurz vorher zum Katholizismus konvertiert. In dem Zusammenhang wzrde der Duke of York aus der Englischen Flotte entfernt und quasi ins Exil nach Schottland geschickt. Aber das war wohl nur zu seinem Schutz, da er noch Kommandostellen inder Schottischen Marine inne hatte und über die Verteilung der Schottischen Kaperbriefe wachte. Mit dem für ihn positiven Effekt, das er Geld aus der Beute bekam.

    Popish Plot - Wikipedia
    Papisten-Verschwörung – Wikipedia

    Prinz Rupert war wohl sehr stark in seinen religiösen Überzeugungen, kein Wunder wenn man seine Herkunft in Betracht zieht, und hat wohl auch gegen den Duke of York in der Flottenführung opponiert. Ich Prinz Rupert ist quasi in dem Zusammenhang etwas schwer zu fassen.

    Prince Rupert of the Rhine - Wikipedia
    Ruprecht von der Pfalz, Duke of Cumberland – Wikipedia

    Gerade der Niederländische Tante Wiki-Link ist wegen seinen Stammbaum interessant.

    Ruprecht van de Palts (1619-1682) - Wikipedia
     

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