Die Sassaniden woher kamen sie und wo sind sie hin?

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Zaza25, 28. März 2016.



  1. Zaza25

    Zaza25 Neues Mitglied

    Hallo, ich habe vor kurzem begonnen nach meinen Ahnen zu suchen, da ich Zaza bin und da es sehr umstritten ist woher wir kommen und es allgemein wenig Infos gibt im Internet.

    Da bin ich auf die Sassaniden gestoßen und habe mich gefragt ob das vielleicht meine Vorfahren waren. Zaza ist Türkisch geschrieben. Auf deutsch würde es Sasa heissen bzw. geschrieben werden.

    Ich habe weitergeforscht und habe gelesen das die Zazas aus der Dailamiten dynastie in Persien lebten und deswegen auch früher von den Türken als Dimli bezeichnet wurden.

    Also ich denke das die heutigen Zazas die von vielen als Kurden gesehen werden in wahrheit Sassaniden sind?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2016
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  2. O++O

    O++O Neues Mitglied

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  3. Zaza25

    Zaza25 Neues Mitglied

    Wow danke darauf wäre ich nie gekommen :)
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Begriff Sassaniden ist ein dynastischer Name. Das heißt, er geht auf eine Person namens Sasan zurück. Er ist kein Name für einen Volksstamm.
    Die Zaza schreiben sich im Persischen auch زازا wohingegen die Sassaniden ساسانیان geschrieben werden.

    ز entspricht dem weichen -s- wie in Sonne, س dem scharfen -ß- wie in Straße. Insofern sehe ich hier keinen Zusammenhang zwischen der Volksgruppe der Zaza und der Dynastie der Sassaniden.
     
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  5. Zaza25

    Zaza25 Neues Mitglied

    Danke das war hilfreich. Wobei wie gesgat ist Zaza ja auf Türkisch geschrieben wo das normale S wie wir es schreiben als Z geschrieben wird.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon klar. Unser deutsches -s- wird häufig weich ausgesprochen, da ist das Deutsche aber die Ausnahme. Das ist aber egal. Die Perser schreiben die Zaza mit zayn -ز- und die Sassaniden mit sin -س-
    Das zayn entspricht unserem Laut wie in Sonne. Das sin entspricht unserem Laut wie in Straße.
    زازا und ساسا sind nicht dasselbe.
     
  7. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Hier steht noch was zum Sassanidenreich, weil auch danach gefragt war. Auch wenn es nur Wikipedia ist, als erster Anhalt geht es, denke ich: https://de.wikipedia.org/wiki/Sassanidenreich

    Grob gesagt, eine persische Dynastie, die sich in Kämpfen mit dem Oströmischen Reich erschöpfte und vom frühislamischen Imperialismus geschluckt wurde.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hoffe ja, dass Turandokht sich noch zur Thematik meldet und mit ihren Kenntnissen der verschiedenen Sprachstufen des Persischen, mich entweder korrigiert oder bestätigt.
     
  9. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Wo sind die Sassaniden hin? Nach China :winke: - guckst Du (sind lausige "Quellen", ich weiß):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Yazdegerd_III.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Peroz_von_Persien

    Ein bisschen weniger wenig Info aus
    Kaveh Farrokh: Shadows in the Desert. Ancient Persia at War (Gedächtnisprotokoll - das Buch liegt daheim):

    Neben dem Exil, das die Söhne Yazdegerd III. in China fanden, soll sich die verbliebende Oberschicht des sassanidischen Reiches recht schnell mit den neuen arabischen Machthabern arrangiert haben und ging wohl weitestgehend in einer neuen Oberschicht auf.


    Zu den Dailamiten:

    Wofür immer es auch gut sein mag, auf seiner Seite KANN eine mögliche Hilfe für Deine Fragestellung stehen:
    The Dailamites of Northern Persia | Kaveh Farrokh
    (Falls Turandokht sich hier zu Wort meldet, wäre ich auf ihr Urteil über Farrokhs Arbeiten neugierig.)

    Aus meinen Augen gibt es aber keinen unmittelbaren verwandtschaftlichen Zusammenhang zwischen den Dailamiten (Volk) und den Sassaniden (Herrscherdynastie). Erstere gehörten eben über einen Zeitraum x zum von letzteren regierten Reich.
     
  10. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Ich stimme da vollkommen mit Dir überein.
    Nur weil es im Deutschen nicht zwei verschiedene Buchstaben für die beiden S-Laute gibt, sind die noch lange nicht austauschbar. In den meisten Sprachen werden diese Laute immer mit mindestens zwei verschiedenen Schriftzeichen dargestellt und sind keinesfalls auszutauschen, ohne dass ein anderer Sinn dabei herauskommt. Schon aus diesem Grund ist eine Gleichsetzung von Zaza und Sasan unsinnig.
    Außerdem handelt es sich bei "Zaza" um eine abwertend gebrauchte Fremdbezeichnung, die wohl so viel wie "Stotterer, Trottel" bedeutet. Die Sasaniden wurden so genannt, weil sie sich von einem Stammvater namens Sasan herleiteten. Das ist - wie ElQ schon schrieb - der Name einer Dynastie, nicht eines Volkes.

    Ich vermute mal ganz starkt, dass Du liebend gern Deine ethnische Identität mit einer großartigen Vergangenheit aufwerten willst. Das ist irgendwie verständlich, historisch und sprachwissenschaftlich aber Quatsch.
     
  11. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Zu Farrokh kann ich leider nichts sagen, da ich ihn und seine Publikationen nicht kenne. Damit müsste ich mich näher befassen.
    Auf den ersten und zweiten Blick würde ich bei ihm aber zur Vorsicht raten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2016
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  12. Zaza25

    Zaza25 Neues Mitglied

    @turandokht: Danke erstmal für die Antwort. Ich wollte sicher nicht meine Identität aufwerten sondern lediglich herausfinden woher meine ahnen stammen, mehr nicht und da bin ich halt auf die sassaniden gestoßen. Meine Frage ist jetzt wo du gelesen hast bzw. Die Info hast das zaza Trottel bedeutet?
     
  13. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Diese Info stammt aus dem Artikel "Dimlī" in der Encyclopedia Iranica. LINK

    "Among their neighbors the Dimlī are known mainly as Zāzā, literally “stutterer,” a pejorative perhaps owing to the relative abundance of sibilants and affricates in their language (Hadank, p. 1; MacKenzie, p. 164; cf. zāzˊā “dumb” in Arm. dialects of the Vaspurakan area)."
     
  14. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Zaza sind ethnische Kurden. Kulturell und äußerlich sind sie wie die irakischen Gorani Kurden von den Kurmanc kaum zu unterscheiden. Ich gehe sogar weiter und behaupte das die Kurden als Volk erst durch den Zusammenschluss dieser verschiedenen westiranischsprachigen Stämme zu einer gemeinsamen Stammesgesellschaft entstanden sind. Das ist es was die Kurden in den Augen fremder Nationen und aus eigener Sicht über die Jahrhunderte/tausende ausgemacht hat und nicht die Sprache allein. Es macht absolut keinen Sinn die Zaza von den anderen Kurden zu trennen, alleine schon weil sie zur Unkenntlichkeit durchmischt sind. Sie waren an der Gründung des kurdischen Volkes beteiligt und haben zu ihrer Identität maßgeblich beigetragen. Viele erste kurdische Nationalbewegungen gingen von den Zazas aus.

    Ihre Ursprünge liegen wie auch bei den anderen Kurden in der Einwanderung iranischer Stämme im ersten Jahrtausend vor Christus. Auch wenn es keine Beweise dafür gibt, bin ich überzeugt das die Kurden die Erben der Parther sind. Sie waren ein großes Volk und lebten teilweise auf dem heutigen Gebiet der Kurden, ihre Sprache gehörte ebenfalls dem nordwestiranischen Zweig an und sie sind als Volksgruppe spurlos vollständig verschwunden, wie ausgestorben. Wie kann ein Volk wie das der Parther einfach spurlos verschwinden und wenige Jahrhunderte später im Zuge der arabisch-islamischen Invasion ein anderes wie das der Kurden einfach auftauchen? Das ist kein Zufall

    Was die Sassaniden angeht, deren Sprache war schlicht eine frühere Version des Persischen. Und wie schon erwähnt wurde, der Begriff Zaza ist eine abwertende Fremdbezeichnung und keine Volksbezecihnung
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2016
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn die Zaza eine kurdische Identität entwickelt haben und sich als Kurden fühlen, so sind sie Kurden - unabhängig davon, ob Sprachwissenschaftler nun eine eigenständige nordwestiranische Sprache proklamieren oder nicht.

    Allerdings herrscht selbst unter den Zaza keine Einigkeit über ihre Zugehörigkeit zu den Kurden. Die Zaza im Süden sind Sunniten und betrachten sich daher wie die benachbarten Kurden gleicher Religion als Kurden. Die im Norden lebenden Zaza sind Aleviten, betonen daher oft eine ethnische Eigenständigkeit und verbinden sich sogar eher mit Türken als mit Kurden. Und somit gibt es einen Riss innerhalb der Zaza-Bevölkerung.

    Was das Zazaki angeht, so neigen einige Sprachwissenschaftler dazu, es nicht mehr als kurdischen Dialekt, sondern als eigenständige kurdische Sprache zu klassifizieren.

    Zum nordwestiranischen Sprachzweig zählen zahlreiche Völker bzw. Bevölkerungsgruppen. Daher kann man nicht pauschal sagen, dass die Kurden Nachfahren der Parther sind, nur weil sie ebenfalls zu diesem iranischen Sprachzweig zählen. Die Parther haben wie die Meder und andere iranische Völker irgendwann ihre Identität aufgegeben und sind in anderen Bevölkerungsgruppen aufgegangen. Eine Kontinuität Meder-Parther-Kurden lässt sich kaum belegen.

    "Sassaniden" bezeichnet kein Volk. sondern ist abgeleitet von einer persischen Dynastie. "Sasan" war der Name eines legendären Vorfahren des Reichsgründers Ardaschir I. Die Bevölkerung des Sassanidenreichs sprach persisch https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelpersische_Sprache
     
  16. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Die Diskussion hatten wir doch schon einmal, gerne wieder ;)

    Mit Aleviten und Sunniten hat das nichts zu tun. Von beiden Seiten gibt es Spinner die sich von Türken und irgendwelchen Sprachwissenschaftlern einen Floh ins Ohr gesetzt haben lassen und ihre Geschichte leugnen. Immerhin, mehr als 90 Prozent fühlen sich immernoch als Kurden und gehören sogar zu den aktivsten Aktivisten der kurdischen Freiheitsbewegung. Seltsamerweise gibt es diese Identitäsleugner auch bei einigen Kurmanci-Kurden.

    Kurdischer Dialekt, kurdische Sprache, eigenständige Sprache. Völlig irrelevant. Die kurdische Identität war nie durch eine Sprache allein definiert. Welche Sprache kurdisch ist, das hängt allein davon ab welche Volksgruppen sich zu den Kurden zählen .

    Mit Ausnahme der Kurden gibt es nur noch die Belutschen und eine Hand voll kleiner unerwähnenswerter Volksgruppen, deren Sprachen ebenfalls aus parthischen Dialekten hervorgegangen sein können. Die Belutschen selbst berichten nicht selten von einer Herkunft aus der Region Kurdistans und dem heutigen Armenien, wo einst kurdische Fürstentümer existierten. Zumindest deren Sprache, die am engsten mit dem kurdischen verwandt sein soll, scheint aus der Region zu sein.

    Über das Meder Volk wird ja noch gestritten ob sie überhaupt existiert haben. Aber ich finde es einfach unglaubwürdig, wenn behauptet wird, das die Parther vollständig verschwunden sein sollen, mit Sprache, Kultur und Identität. Die Kurden sind nicht rein zufällig wenig später nach ihrem Verschwinden erst erschienen, am selben Ort und einer oder mehreren sehr eng verwandten Sprachen. Mit geschätzten 40 Millionen sind sie auch kein ganz so kleines Völkchen das irgendwann im frühen Mittelalter spurlos vom Himmel gefallen ist..

    Da hast du Recht. Noch nicht. Es fällt mir aber wirklich schwer anderes zu glauben. Die logischen Zusammenhänge lassen doch kaum eine andere Schlussfolgerung zu. Zumindest keine wahrscheinliche

    Das ist mir bewusst. Sassan ist der Name einer Dynastie und genau wie mit dem Begriff Zaza nicht der Name einer Volksgruppe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2016
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bin nicht ausreichend über innerkurdische Konflikte und Sensibilitäten informiert, um hier ein Urteil abgeben zu können. Es scheint aber so zu sein, dass es insbesondere unter den alevitischen Zaza eine Strömung gibt, die eine eigenständige Ethnizität proklamiert. Rigoros bekämpft wird das von kurdischen Nationalisten, die natürlich keine Spaltung wünschen.

    Welche Sprache als "kurdisch" klassifiziert wird hängt vom Urteil der Sprachwissenschaft ab, nicht aber von irgendwelchen Wünschen.

    Eine große Bevölkerungsschicht sprach in der Antike nordwestiranische Sprachen, neben den Parthern u.a. die Sogder, Saken, Meder und Baktrer. Alle diese Sprachen verschwanden im Lauf der Zeit und es verblieben bis heute als volkreichste NW-iranische Sprachen Kurdisch mit etwa 30 Millionen Sprechern und Belutschi mit rund 9 Mio. Ob diese Sprachen aus "parthischen Dialekten" hervorgingen, vermag niemand zu sagen, denn welche Sprachen als Substrat für die Vorgängersprache des heutigen Kurdischen infrage kommen, ist ungeklärt.

    Das ist keineswegs unglaubwürdig, denn im Lauf der Jahrtausende sind zahlreiche Völker für immer von der Bildfläche verschwunden: sie gingen in anderen Völkern auf, verloren ihre Identätät und damit auch ihre kulturellen und sprachlichen Eigenheiten. Man denke z.B. an die Assyrer, die Babylonier, die Etrusker, die Illyrer, die Thraker, die Kelten Mitteleuropas usw. usw. Vielfach gibt es aber kulturelle und sprachliche Überbleibsel, die Ethnologen und Linguisten assimilierten Völkern zuordnen können. Allerdings ist mir nicht bekannt, dass eine Ableitung der kurdischen Sprache und Kultur von den Parthern jemals belegt werden konnte, noch dass die Kurden ein Fortsetzer der Parther sind. Vielleicht gelingt das ja in der Zukunft irgendeiner wissenschaftlichen Gruppe, denn mit der Sprache und Kultur der Kurden haben sich bislang leider nur wenige beschäftigt.

    Das ursprpngliche Siedlungsgebiet der Parther lag nicht in der heutigen Kurdenregion, sondern südöstlich des Kaspischen Meers. Als halbnomadisches Reitervolk bevorzugten die Parther die Steppen und Ebenen, wurden schnell sesshaft und verschmolzen im Verlauf ihrer rund 400-jährigen Herrschaft mit der iranischen Mehrheitsbevölkerung. In den Jahrhunderten nach dem Sturz der parthischen Herrschaftsdynastie im 3. Jh. n. Chr. verliert sich jede Spur einer eigenständigen parthischen Identität. Erben waren bis auf den heutigen Tag die Perser.
     
  18. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Genau. Diese Strömung, wie du es nennst, wird von dir überschätzt und ist in der Realität fast nicht existent.

    Linguisten können klassifizieren so viel sie wollen. Damit habe ich kein Problem. Das kurdisch sein war aber immer außerhalb der Sprachwissenschaft definiert und festgelegt. Somit haben Linguisten nicht zu bestimmen welche Sprachen dem kurdischen zugehörig sind und welche nicht. Allenfalls die Eigenständigkeit der kurdischen Sprachen von einander können sie zum Ausdruck bringen.

    Ich will dich nicht bekehren und habe auch keine Beweise. Ich gebe dir Recht darin, das es ungeklärt ist. Ist auch nur meine Meinung, denn wenn die Parther irgendwo Spuren hinterlassen haben, dann in Kurdistan, wo der Schwerpunkt der nordwestiranischen Sprachen liegt.

    Dies geschah aber meissten aufgrund kriegerischer Auseinandersetzungen die zur Zerschlagung ganzer Kulturen führte oder der Verdrängung durch besser entwickelter Kulturen und Sprachen. Wie wahrscheinlich ist es aber das Parthisch im eigenen ehemaligen Herrschafts und Siedlungsgebiet vollständig ausstirbt, während andere einfache und eng verwandte Sprachen wie das kurdische auch noch im selben Raum überleben konnten?

    Ich habe auch nicht vom ursprünglichen Siedlungsgebiet gesprochen. In ihrer langen Herrschaftszeit hat sich ihr Siedlungsgebiet sicherlich nach Süden und Westen verschoben, wo Rom für die Westgrenzen immer eine Bedrohung war. Das ursprüngliche Gebiet der Kurden war im frühen Mittelalter ebenfalls weiter östlich und nördlich, Schwerpunkt vermutlich im Norden und Westen des heutigen Iran und dem Zagrosgebierge

    Aber wie gesagt, nur meine Meinung. Brauchen uns darüber nicht zu streiten.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sprache hat eine zentrale Bedeutung bei der Bestimmung einer Ethnie. Dazu zählen aber auch Kultur, Abstammung, Religion u.a. Wer eine kurdische Identität ausgebildet hat und Kurdisch spricht, wird vermutlich ein Kurde sein.

    Die Parther haben den Iran rund 400 Jahre beherrscht. Dass sie in diesem Zusammenhang auch im heutigen Kurdistan Spuren hinterließen, bedeutet nicht, dass das ihr zentrales Siedlungsgebiet war. Die Hauptstadt der Parther war Ktesiphon beim heutigen Bagdad mitten im Zweistromland. Da die Parther ursprünglich ein halbnomadisches Reitervolk waren, haben sie ihr Siedlungszentrum sicher nicht ins abgelegene kurdische Gebiergsland verlegt.

    Man kann vermuten, dass der kleine Stamm der Parther bereits im Verlauf seiner 400-jährigen Herrschaft im Iran seine Identität weitgehend einbüßte und in der persischen Mehrheitsbevölkerung aufging. Nach dem Untergang der parthischen Herrschaft zu Beginn des 3. Jh. n. Chr. erlischt allmählich jede parthische Spur. Zu Beginn der islamischen Herrschaft im 7. Jh. finden sich keine Spuren mehr einer parthischen Identität. Wie zahlreiche andere Völker weltweit haben sich auch die Parther an ein anderes Volk assimiliert - hier die Perser - und sind als eigene Ethnie verschwunden.

    Herrschafts- und Siedlungszentrum der Parther im Iran war das Zweistromöand und nicht das abgelegene Zagrosgebirge. Im Lexikon der Antike heißt es:

    "Aufbauend auf blühenden bronnzezeitlichen Siedlungen entwickelte sich seit dem 6. Jh. v. Chr. in Nordostiran und Südturkmenistan eine eigenständige parthische Kultur, die nach den Eroberungen Mithridates I. (171-139/138 v. Chr.) nach Mesopotamien übergriff. Wichtige Zentren in Mittelasien waren Nisa, Geok-Tepe, Alexandria (heute Merw); in Iran Masjid, Bard e Neschandeh und Susa; in Mesopotamien Assur, Dura-Europos, Ktesiphon und Seleukia."
    (Lexikon Alte Kulturen, Mannheim 1993, Bd. 3, S. 112)

    Man kann vermuten, dass im 1. Jahrtausend v. Chr. Bevölkerungsgruppen mit nordwestiranischer Sprache ins Zagrosgebirge einwanderten, vielleicht über den Kaukasus. Mit den Parthern hat das allerdings nichts zu tun.
     
  20. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Nur ein weiteres Indiz mehr dafür das sich das parthische Siedlungsgebiet in das heutige Kurdistan und nähere Umgebung verschoben oder ausgedehnt hat.

    Wir reden immerhin von 400 Jahren. Du willst mir doch nicht weismachen das die Lebensweise der Parther in 400 Jahren Herrschaft gleich geblieben ist?

    Wie kommst du darauf das es jemals eine persische Mehrheitsbevölkerung gab und die Parther in ihrer Zahl nicht größer waren? Selbst heute stellen die Perser im Iran gerade einmal 50% der Bevölkerung.

    Und weshalb die Perser und nicht die Kurden, welche Beweise gibt es dafür?

    Ich denke das sich fast 2000 Jahre später nicht genau sagen lässt wo die Parther siedelten. Und ehrlich gesagt, was macht es für einen Unterschied. Von Bagdhad bis Zagros ist ja nun wirklich keine Weltreise.
     

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