Die Sassaniden woher kamen sie und wo sind sie hin?

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Zaza25, 28. März 2016.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die frühe Heimat der Parther (Parner) war der Süden Turkmenistans, wo ihre alte Hauptstadt Nisa lag. Dort fand man mehr als 2000 parthische Ostraka (beschriebene Tonscherben), Elfenbein-Rhyta und Marmor- und Terrakottastatuen. https://de.wikipedia.org/wiki/Nisa_(Parther) Im Verlauf ihres Vordringens nach Westen wurden auch Ekbatana und Ktesiphon zu Hauptstädten.

    Das Siedlungsgebiet parthischer Clans deckt sich nicht mit heutiger kurdischer Besiedlung im Norden des Zagrosgebirges. Die meisten partherzeitlichen Stätten im Iran hat man in Turkestann (Parthien), Medien und Chusistan entdeckt. Dort lagen die Schwerpunkte parthischer Siedlung (vgl. Josef Wiesehöfer, Das frühe Persien, München 1999, S. 89).

    Über die ethnischen und sprachlichen Verhältnisse im Iran der Partherzeit sind wir nur unzureichend informiert, denn das Imperium Parthicum war ein polyethnisches und multikulturelles Großreich.

    Im eigentlichen Iran wurde Mittelpersisch gesprochen, das nach dem Untergang des Achaimenidenreiches schrittweise aus dem Altpersischen hervorgegangen war. Im Ostiran sprach man vor allem Sogdisch, Baktrisch, Parthisch und Chwaresmisch, im Westen, d.h. in Vorderasien, Aramäisch, Babylonisch/Akkadisch sowie in einzelnen Poleis wie Susa und Seleukia Griechisch.

    Das Parthische der Satrapie Parthien war unter den Arsakiden Hof- und zum Teil auch Verwaltungssprache. Es ist kaum anzunehmen, dass es das seit langem vorherrschende Mittelpersisch der Mehrheitsbevölkerung verdrängen konnte. Parthisch blieb die Sprache parthischer Clans und des parthischen Hochadels, wobei Zweisprachigkeit zu vermuten ist.

    Nach dem Zusammenbruch der parthischen Arsakidendynastie traten die persischen Sassaniden die Herrschaft im Iran an. Von Kurden ist zu diesem Zeitpunkt noch längst keine Rede. Die Sassaniden pflegten altpersische Traditionen, es entstand eine reichhaltige mittelpersische Literatur und ein zweites persisches Großreich.
     
  2. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Wie gesagt, nach 2000 Jahren kann keiner mit verlässlicher Genauigkeit die parthischen Siedlungsgebiete bestimmen. Zumindest nicht vollständig. In 400 jähriger Herrschaft hat sich sicher auch einiges getan. Du selbst sagtest eine ihrer Hauptstädte befand sich in der Nähe Bagdads, von Bagdad bis in das heutige kurdische Gebiet sind es vielleicht eine Stunde Autofahrt. Wieso sollen sich dort also keine parthischen CLans angesiedelt haben? Eine exakte Übereinstimmung muss es eh nicht zwingend geben, nach 2 Jahrtausenden bleibt nichts wie vorher.

    Nebenbei. Die Clanstrukturen der Parther sind noch eine Gemeinsamkeit mit den Kurden. Clans können nicht einfach assimiliert und aufgelöst werden, das haben die Safafiden und Osmanen bei den Kurden auch nie geschafft. Wieso soll den Sassaniden das gelungen sein, was in 500 Hundert jähriger Herrschaft den Osmanen in Kurdistan nicht gelungen ist?

    Und was hat das mit meiner Aussage zu tun? Inwiefern sind die Perser direkte erben der Parther, wenn sie mit Ausnahme von Lehnwörtern nichts gemeinsame in der Sprache haben? Weeshalb sind sie im persischen Volk und nicht in einem der anderen zahlreichen iranischen Völker aufgegangen?

    Nehmen wir an, die kurdischen Sprachen sind nicht aus dem parthischen entsprungen, dies würde aber auch bedeuten das sie einen oder mehrere nicht näher bekannte mitteliranischen Vorgänger gehabt haben müssen. Warum konnte sich eine iranische Sprache wie das parthische nicht behaupten, der Unbekannte und Unbedeutende mitteliranische Vorgänger des kurdischen aber schon?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2016
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Es gibt doch mehr oder weniger plausible andere Theorien ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kurden#Ethnogenese ) über die Herkunft der Kurden, vor allem über eine Abstammung von den antiken Karduchen. So skeptisch man auch hinsichtlich einer Gleichsetzung aufgrund bloßer Namensähnlichkeit sein muss, haben die meisten doch auch für sich, dass die möglichen antiken Vorläufer wenigstens schon einigermaßen im Gebiet der heutigen Kurden siedelten. Für die Parther hingegen scheint rein gar nichts zu sprechen - außer natürlich dass sie als Vorfahren "cooler" wären als irgendein weitgehend unbekanntes Bergvolk.
     
  4. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Na, wir wollen doch nicht diesen Weg einschlagen. Ich selber habe meine Meinung darüber schon einige Male geändert. Für mich spricht einfach nur die pure Logik dafür. Meine Frage wurde nicht beantwortet, warum konnte der mitteliranische Vorgänger des kurdischen sich gegen die persische Sprache behaupten, das Parthische aber nicht? Aus einem unbekannten kleinen Stamm der kriegerisch niemals hervorgestochen ist, geht doch wohl kaum eines der grössten Völker des nahen Ostens hervor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2016
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt keine nachweisbare Verbindung zwischen Kurden und Parthern. Die Parther bildeten lediglich eine ganz dünne Elite, nachdem sie den Irasn erobert, die vorgefundenen Großgrundbesitzer davongejagt oder sich mit ihnen geeinigt hatten. Ferner waren Adel und Königssippe parthisch. Die Masse der bäuerlichen Bevölkerung war nicht-parthischer Herkunft, sondern zählte zu einer alten iranischstämmigen Bevölkerung. Zur Zeit der Sassaniden verschwand die kleine Elite der Parther als eigenständige Ethnie und ging in der persischen Mehrheitsbevölkerung auf.

    Die parthische Sprache hat dem Persischen zahlreiche Lehnwörter vermittelt und war in einigen Gegenden außerhalb des Irans noch bis ins 9. Jh. in Gebrauch. So u.a. im zentralasiatischen Turfan und einigen Gemeinden der Manichäer in Mittelasien (vgl. Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, S. 161 f.).

    Die Parther bzw. Parner waren ein halbnomadischer Stamm, der aus den Steppen Mittelasiens über Turkestan in den Iran einwanderte. Aufgrund der äußerst schmalen Bevölkerungsbasis innerhalb der iranischen Mehrheitsbevölkerung konnte sich Parthisch nach dem Untergang der Arsakiden und der Machtübernahme der persischen Sassaniden nicht halten. Solche Vorgänge hat es in der Weltgeschichte hundertfach gegeben. So gaben z.B. die Etrusker Sprache und Identität auf, aus Mitteleuropa verschwanden die Kelten und mussten den Germanen Platz machen, die akkadisch-babylonische Sprache musste dem Aramäischen weichen, was auch dem Hebräisch der Juden passierte. Man könnte diese Aufstellung noch unendlich fortsetzen.

    Im übrigen ist ungeklärt, welche Sprachen als Substrat für die Vorgängersprache des heutigen Kurdischen infrage kommen. Die iranischen Ahnen der Kurden könnten z.B. über den Kaukasus in ihre heutigen Sitze eingewandert sein. Ebenso ist es denkbar, dass eine alte autochthone Bergbevölkerung einen Sprachwechsel vollzog und ein iranisches Idiom annahm. So geht Ferdinand Hennerbichler in seiner Schrift "Herkunft der Kurden" von der Iranisierung einer altansässigen Bevölkerung aus (Ferdinand Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, Frankfurt 2010, S. 215).

    Aber über die Ethnogenese der Kurden haben wir in einem anderen Thread bereits ausführlich diskutiert. http://www.geschichtsforum.de/f23/herkunft-der-kurden-15612/
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2016
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich verstehe deine Frage nicht. Schon zur Zeit der Achämeniden wurde auf dem iranischen Plateau (alt)persisch gesprochen, was sich zur Zeit der Parther und Sassaniden zum Mittelpersisch entwickelte. Nordwestiranische Sprachen wie Medisch oder Parthisch wurden demgegenüber verdrängt oder verschwanden.

    Sprachentod gibt es hundertfach auf der Welt.
     
  7. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Es ist meine eigene persönliche Meinung, weil es für mich die naheliegendste Erkärung für das Verschwinden der Parther und dem Erscheinen der Kurden in diesem Gebiet bietet. Etwas anderes habe ich nicht behauptet.

    Die Errichtung einer grossen Dynastie beginnt doch oft mit einer dünnen Eliteschicht und endet mit einer massenhaften Sprachassimilierung der beherrschenden Volkgsruppen. Genau so wurden auch die Perser irgendwann zu einer Mehrheitsbevölkerung im Iran. Genau so wurden die Türken zur Mehrheitsbevölkerung in Anatolien und ähnlich werden es die Parther auch angestellt haben, nach hundertjähriger Herrschaft.

    So weit die Theorie. Sprachentod gab es oft, weil sie der Bedrohung anderer Sprachen und Völker nicht standhalten konnten. Parthisch hat benachbarte Sprachen wie armenisch und sogar persisch beeinflussen können, hat sich scheinbar tief bis nach Anatolien und Mesopotamien ausgebreitet, und stirbt trotzdem aus, wohingegen kurdisch mit ca. 40 Millionen Muttersprachlern bis in den heutigen Tag gesprochen wird. Warum? Das war meine Frage.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genau so war es bei Westgoten, Franken und Langobarden trotz mehrhundertjähriger Herrschaft nicht - die Sprachen der dünnen "Eliteschicht" verschwanden. Ob sich die Sprache einer dünnen Führungsschicht durchsetzen konnte oder nicht, war immer wieder unterschiedlich.
    Das Parthische konnte sich im Partherreich jedenfalls nicht allgemein durchsetzen, wie man daran erkennen kann, dass in Persien andere iranische Sprachen offenkundig nicht verdrängt wurden.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da bis heute kein Linguist ein parthisches Substrat im Kurdischen entdeckt hat und es zudem höchst unwahrscheinlich ist, dass nun gerade im kurdischen Bergland Parther gesiedelt haben sollen, wo doch ihre Schwerpunkte in ganz anderen iranischen Regionen lagen, ist deine Hypothese wenig wahrscheoinlich.

    Hinzu kommt, dass Wissenschaftler eine Iranisierung der kurdischen Vorbevölkerung vor den Medern und Achämeniden annehmen (somit natürlich auch weit vor den Parthern). So schreibt Ferdinand Hennerbichler mit Bezug auf den Iranspezialisten Professor Gernot Windfuhr:

    "Demnach wäre in einer Schlussbetrachtung davon auszugehen, dass heutiges neu-iranisches Kurdisch auf vor-achämenidische Anfänge zurückgehen dürfte. Professor Gernot Windfuhr in einer abschließenden historischen Einordnung:
    'Die wohl erste Stufe iranisierter Kurden-Gruppen muss zeitlich vor-achaimenidisch oder vor-medisch ... gewesen sein; dazu ... Skythisch.'"
    (Ferdinand Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden. Interdisziplinäre Studie, Frankfurt/M. 2010, S. 236)

    Vielleicht solltest du deine Hypothese einmal überdenken.

    Mit den Parthern im Iran war das augenscheinlich nicht so.

    Ich denke, ich habe das mehrfach beantwortet. Zunächst gibt es keine Regel, wonach sich die eine Sprache durchsetzt, die andere nicht. So wurde Gallien von den germanischen Franken erobert und beherrscht. Dennoch machte das Germanisch der Eroberer im Verlauf von etwa 300 Jahren dem Romanisch der gallo-römischen Nehrheitsbevölkerung Platz. Wie Ravenik oben schon schrieb, gingen auch die germanischen Kriegereliten der Westgoten und Langobarden im Verlauf der Zeit in der romanischen Mehrheitsbevölkerung auf.- Hingegen dominierte Türkisch in Kleinasien, obwohl die Turkstämme der eingessenen griechisch-byzantinischen Bevölkerung zahlenmäßig weit unterlegen waren. Die großen Stämme der Illyrer und Thraker wurden von Slawen überformt, die den Balkan ab dem 6. Jh. eroberten, und verloren Sprache und Identität.

    Die Parther waren ein kleiner Stamm, der in der zahlenmäßig weit überlegenen iranischen Mehrheitsbevölkerung aufging. Damit verschwanden auch Sprache und Identität. Dass die nahezu 500-jährige Herrschaft der Parther dennoch ihre Spuren im Persischen hinterließ, habe ich in einem Beitrag oben bereits ausgeführt.

    Was die Kurden betrifft, so saßen sie damals wie heute in unwegsamen Bergregionen. Diese geografische Abseitslage verhinderte, dass Persisch das nordwestiranische Idiom der Kurden verdrängte. Ganz abgesehen davon, dass der größte Teil Kurdistans seit etwa 1400/1500 nicht zu Persien, sondern zum Osmanischen Reich gehörte. Dass Sprachen in Rückzugsgebieten oder schlecht zugänglichen Regionen überleben, findet man öfter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2016
  10. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Womöglich weil parthisch mangels Material noch nicht gut genug erforscht werden konnte. Und auch weil kurdische Literatur nur bis in das 16 Jahrhundert verfolgt werden kann.

    Das eine wiederspricht dem anderen aber nicht. Die früh iranisierten Völker können später ziemlich unproblematisch von anderen iranischen Völkern noch einmal assimiliert worden sein und Spuren hinterlassen haben, die die oben genannten Wissenschaftler im kurdischen Sprachkontinuum entdeckt haben wollen. Das Selbe ist schon einmal geschehen. Im kurdischen Irak und Iran wurde das Gorani auch schon einmal durch das Sorani verdrängt, und hinterließ viele Spuren darin. Dazu ein Link: GUR?NI ? Encyclopaedia Iranica

    Das ist eine Vermutung die sich heute nicht belegen lässt.

    Das Kurmanci und Sorani (von Linguisten als Kurdisch zusammengefasst), ist aber eben doch stark unter persischen Einfluss geraten, es wird sogar ein stetiger langer Kontakt beider Sprachen vermutet. Obwohl nordwestiranisch, enthält es viele südwestiranische Elemente. Es enthält auch haufenweise persische Lehnwörter und hat trotzdem überlebt. Das Argument der regionalen Unzugänglichkeit trifft viel mehr auf das Zazaki und Gorani zu, welche in manchen Gegenden Kurdistans sogar erst recht spät verdrängt wurden. Dazu oben der Link
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sollte Kurdisch ein Fortsetzer des Parthischen sein, hätten das die Linguisten längst festgestellt. Auch von einem parthischen Substrat im Kurdischen ist nicht die Rede.

    Nach Aussage der beiden Wissenschaftler wird vermutet, dass die Vorbevölkerung der Kurden zu Beginn des 1. Jahrtausends v. Chr. - also noch vor Medern und Achämeniden - iranisiert wurde. Diese Iranisierungswelle erfolgte durch nordwestiranische Sprachträger. Es ist doch Unfug anzunehmen, viele Jahrhunderte später hätten die Parther die Kurden iranisiert. Dafür gibt es weder linguistische noch quellenkundliche oder archäologische Hinweise.

    Alle iranischen Völker haben durch Kontaktzonen Lehnwörter übernommen. Das kann nicht verwundern.
     
  12. Zaza25

    Zaza25 Neues Mitglied

    Ich habe weiter geforscht und herausgefunden das die Sprache der Zaza der vermutlich ausgestorbenen Sprache der Parther sehr ähnelt. Die Zaza die auch Dimli genannt wurden kamen sehr wahrscheinlich von dem von Dieter erwähnten Küstengebiet des kaspischen Meeres bzw Dailam, wo auch die Parther gelebt haben. Ich nehme stark an das die Zaza ihre nachkommen sind. Aber ich denke nicht das die restlichen Kurden ihre nachfahren sind. Ich bin ein Zaza wie man an meinem Usernamen sehen kann und sehe mich auch als Kurde an aber ich differenziere trotzdem die "normalen" kurden mit den zaza weil wir uns schwer verständigen können. Die Kurdischen Sprache ist auch eine Sprache aus dem iranischen Sprachen was die Ähnlichkeit unserer Sprachen erklärt. Englisch und Deutsch ähneln sich auch stark mit den vielen gemeinsamen Worten dennoch sind sie nicht direkt das selbe Volk. UNDR bitte verfehlen das Thema nicht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2016
    1 Person gefällt das.
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wo und wie hast du geforscht? Wie bist du auf das Ergebnis gekommen?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann kannst Du die Sprache der Parther besser verstehen als Kurdisch?

    Kannst Du z. B. diesen parthischen Vers auf Anhieb verstehen?

    mas āsāh tū gyān o ud mā bawāh frēh
    žamanīn әšmār o ud kambīg rōǰān
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei Wiki kann man lesen, dass einige Sprachwissenschaftler Ähnlichkeiten zwischen der Zaza-Sprache und dem Parthischen festgestellt haben. Dort heißt es:

    "Nach einer These des deutschen Iranisten Friedrich Carl Andreas von 1906 waren die im südkaspischen Gebiet lebenden parthisch-stämmigen Dailemi (Dêlemî) Vorfahren der Zazas, woraus sich eine der heutigen Bezeichnungen für die Zaza, nämlich „Dimili“ erklären könnte. Diese These wurde schon vorher unabhängig vom armenischen Historiker Antranig 1900 vertreten und fand später Unterstützung vom russischen Orientalisten Wladimir Minorski und von den deutschen Iranisten Oskar Mann und Karl Hadank. Der Indogermanist Jost Gippert legte in seinem Artikel über die historische Entwicklung des Zazaischen dessen diachrone Nähe zum Parthischen dar. Die folgende Tabelle ist aus seinem Artikel entnommen.
    Ähnlichkeiten zwischen Parthisch und Zazaisch im Zaza-Alphabet:"


    https://de.wikipedia.org/wiki/Parthische_Sprache

    Jost Gippert zählt sogar zur jüngeren Garde der Sprachwissenschaftler.

    Ob aber diese Hypothesen zur Herkunft der Zaza und ihrer Sprache wahrscheinlich sind, kann ich nicht beurteilen.
     
    Zaza25 gefällt das.
  16. Zaza25

    Zaza25 Neues Mitglied

    Genau und wenn man unsere älteren Leute oder unsere "Pirs" (Spirituelleführer) fragt sagen sie immer das wir aus Chorasan kommen. Genau wo die Parther herkommen.

    Und in Wikipedia heißt es weiter: " In Armenien setzten die Parther eigene Könige ein, weshalb in Armenien (von den heutigen osttürkische Provinzen Sivas, Erzincan, Tunceli, Bingöl, Erzurum bis zum heutigen Armenien) eine weitere Blutslinie der Parther entstand, was als die arsakidische Herrschaft in Armenien bekannt wurde."

    Das sind genau die Städte wo die Zazas heute leben.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau genommen ist dort von einer Herrscherdynastie die Rede, den Arsakiden, nicht mehr und nicht weniger. Mit der Sprache der Zaza hat das zunächst einnmal nichts zu tun. "Eure" Pirs sind auch nur Menschen und sie teilen "euch" im Prinzip einen Gründungsmythos mit, der "euch" als Gruppe zusammenhalten soll (was legitim ist), das sagt aber nichts über die individuelle Herkunft eines Einzelnen von "euch" aus. Auch wir Deutschen haben unseren Gründungsmythos/unsere Nationalerzählung bzw. mehrere davon, aber man muss sich eben immer im Klaren darüber sein, dass solche Erzählungen Mythen mit einer bestimmten Funktion sind. Je bedrohter eine Gruppe in ihrem Umfeld ist, desto wichtiger ist der Mythos. Dir wird zwar egal sein, dass ich das hier schreibe, aber so ist das nun mal.
     
  18. Zaza25

    Zaza25 Neues Mitglied


    Ich gebe dir zu 100% recht mit dem was du sagst. Ich wollte auch nicht sagen das es zu 100% stimmt was ich sage aber das ist das was ich vermute und es macht für mich einfach Sinn. Es gibt viele Ansätze wie auch der Begriff Dimili der für die Zaza benutzt wird. Es wird von einigen Wissenschaftlern angenommen das dieser Name vom Gebiet Dailam stammt.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Chorasan gab es auch andere iranische Stämme wie Sogder und Baktrer. Auf diese Region haben Parner/Parther also keinen Exklusivanspruch.

    Wie ElQ schon sagte, handelt es sich da lediglich um eine Dynastie, nicht um eine Besiedlung des Landes mit Parthern. Die hatten an ganz anderen Stellen ihre Schwerpunkte (s.o.).
     

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