Die Schweiz im Dreißigjährigen Krieg

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Brissotin, 27. März 2018.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    Da ich mal wieder ein Buch über den Dreißigjährigen Krieg lese (das von Münkler, recht modern würde ich sagen), ist mir aufgefallen, dass die Schweiz damals im Grunde genommen doch irgendwie sowas wie Kriegspartei war. Die Spanier suchten ja immer eine Art Straße von Italien hoch nach Belgien zu etablieren und diese musste die Schweiz berühren, d.h. genauer durchschneiden. Da die Kantone offenbar keine gemeinsame Außenpolitik betrieben, war die Schweiz eher ein Spielball der Mächte. Obwohl ich in Museen in der Schweiz nie den Eindruck hatte, dass der Dreißigjährige Krieg sonderlich Beachtung dort fände, hatte er doch enorme Auswirkungen für die Schweiz, v.a. betreffend Basel, aber auch die gesamte Schweiz. Es scheint mir, als wäre es im Zuge der Wirren des Krieges durchaus auch möglich gewesen, dass die Schweiz wieder enger ins Reich eingebunden worden wäre, da ja die Spanier Besitzungen in der Schweiz brauchten, um die Truppenverlegungen von Süden nach Norden und umgedreht zu gewährleisten. Von daher war vielleicht der Niedergang der Macht Spaniens in den späten 1630ern bzw. in den 1640ern um so augenscheinlicher nach der Schlacht bei Rocroi doch nicht zu unterschätzen für die zusehends größere Unabhängigkeit der Kantone.

    Auch wenn sich Bernhard von Sachsen-Weimar nicht scheute durch die Schweiz zu marschieren, um beispielsweise nach Rheinfelden oder in den Raum Breisach von Süden her vorzustoßen, fanden doch keine größeren Schlachten in der Schweiz statt. Gibt es dafür eventuell auch logistische Gründe?

    Wurde die Schweiz schon vor den 1630ern intensiver in den Krieg involviert? Ich denke da beispielsweise an die Zeit, als Mansfeld im Elsass operierte in der 1. Hälfte der 1620er Jahre. Da wäre es ja naheliegend gewesen, das noch nicht verheerte Basler Hinterland auszuplündern.
     
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  2. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    "Die Schweiz" als solches gab es nicht - die einzelnen Orte (Kantone) waren selbständig aber de jure noch Mitglieder des HRR. Erst im Verlauf der Verhandlungen des Westfälischen Friedens schieden sie aus dem Verband des HRR aus. Verhandlungsführer war der Basler Bürgermeister Rudolf Wettstein.

    Die meisten eidgenössischen Orte bestimmten - allerdings erst in den letzten Jahren des Krieges ! - in der sogenannten "Wiler Defensionale" 1647 ( Defensionalordnungen ) dass sie sich neutral verhalten würden, obwohl natürlich die Orte ihre Sympathien (abhängig von der jeweiligen Konfession des Ortes) auf die Kriegsparteien verteilten.

    Die Neutralität wurde von Ausnahmen abgesehen seitens der Orte selbst und auch von den Kriegsparteien mehr oder weniger eingehalten. Abgesehen von einigen Grenzverletzungen Bernhards von Sachsen-Weimar im "Dreieckland" war eigentlich nur Graubünden im Krieg involviert - die Epoche ist unter den Begriffen
    "Bündner Wirren" oder auch "Jürg Jenatsch" zu finden.
    Bündner Wirren – Wikipedia
     
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  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied


    Die Schweiz war zwar kein homogenes Land und auf die Kämpfe in Graubünden wurde hingewiesen, aber dennoch war es nicht sinnvoll für eine Partei einen Angriff in der Schweiz zu starten. Zum einen waren die Schweizer durch ihre Söldnerdienste kampferprobt, zum anderen hätte ein Angriff auf einen Ort schnell zu einer solidarischen Defensive geführt (was aufgrund der unterschiedlichen Sympathien eine Offensive wohl verhindert hätte). Der Durchzug von Bernhard von Weimar konnte aber gelingen, da er ordendlich bezahlte und Übergriffe auf die Bevölkerung unterband.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist mir am Dreißigjährigen Krieg auch aufgefallen, dass weder Schweden noch Kaiserliche dezidiert Schweizerregimenter aufstellten. Auf allen Seiten war die Masse der Soldaten von der Herkunft her Deutsche, ausgenommen wahrscheinlich spanische und französische Truppen. Die Ausländer wurden v.a. von Schotten gestellt und in der schwedischen Armee bereits 1631 einem nur noch kleinen Anteil an Schweden und Finnen.

    Woher kam dann die Kriegserfahrung?

    Vielleicht mag es auch daran gelegen haben, dass die Schweiz einfach abseits der meisten Marschrouten lag. Der Krieg spielte sich ja in den 1620ern v.a. in Böhmen und der Pfalz, dann auch in Nordwestdeutschland und schließlich mit dem Eintreffen Mansfelds bei Dessau auch im Nordosten ab, der dann durch die Invasion der Schweden Hauptkriegsschauplatz wurde. Erst mit dem Kriegseintritt Frankreichs kam der äußerste Südwesten des deutschen Teils des HRR wieder stärker in den Fokus.
     
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  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Schotten und Waliser waren in der ersten Hälfte des Dreißigjährigen Krieges ziemlich zahlreich. Sie waren neben Gold DIE Unterstützung Englands für die pfälzische Verwandtschaft und gegen die Gegenreformation.
    Weitere Ausländer waren in den ersten Jahren noch Ungarn und die kroatischen Reiter.
    Einen großen (gefühlten) Anteil hatten auch die Italiener, zumindest scheinen sie der damaligen Bevölkerung verstärkt als Unteroffiziere und Offiziere aufgefallen zu sein - meist negativ.

    Frankreich hatte etliche Schweizerregimenter, Auch Spanier, Holländer, Engländer, Polen, Österreicher und Sardinien-Piemont hatten schweizerische Söldner, aber meist in Kompanien organisiert. Aufgrund der verschiedenen Konventionen werden aber wohl kaum Schweizer in größerer Zahl gegen andere Schweizer angetreten sein. Vielleicht sind sie deswegen nicht so in den Geschichten präsent?
     
  6. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Dazu ist vielleicht noch zu bemerken, dass die Schweizer Söldner vornehmlich aus katholischen Orten stammten. In der Reformation hatten die meisten protestantischen Orte das "Reislaufen" und damit auch die Söldnerwerbung auf ihrem Territorium verboten. Natürlich hielt man sich nicht immer und überall daran, dennoch erklärt dies den Umstand, dass mit Abstand die meisten schweizer Söldner zur Zeit des Dreissigjährigen Krieges Katholiken waren - und als Katholik wurde man jetzt nicht unbedingt von Schweden angeheuert. Die wenigen protestantischen Söldner der Schweiz dienten meistens für Frankreich, dort aber unter dem Kommando von Hungenotten (z.B. Rohan).
     
  7. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

  8. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Kurze Zwischenfrage: Ich habe mir ebenfalls überlegt, ein Fachbuch über den 30-Jährigen Krieg zu besorgen, wobei mir selbstverständlich Münkler über den Weg gelaufen ist. Ich bin bis dato noch unschlüssig, vor allem, weil ich gehört/gelesen habe, dass er relativ oft auf die aktuelle politische Konstellation Bezug nimmt und daher recht "politisch" - als auf das Heute bezogen - ist.

    Wie ist denn deine Einschätzung von seinem Buch?

    Zum Thema: Ich kenne mich kaum mit der Schweiz im 30-Jährigen Krieg aus, aber wenn ich es so lese, scheint die Schweiz recht "unbeteiligt" zu sein. Wenn das der Fall sein sollte, wie haben es dann die Schweizer Kantone geschafft, sich dergestalt stark zu positionieren, dass sie im Westfälischen Frieden ihre Unabhängigkeit erhalten haben? Das schafft man ja aus einer relativ unbeteiliten Position normalerweise nicht.
     
  9. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Vielleicht waren die Auswirkungen für die Eidgenossenschaft gar nicht so enorm. Immerhin hatte sie sich schon seit dem Schwabenkrieg von 1499 vom Heiligen Römisch Reich „entfernt“.

    Guss Pelzer
     
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  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich finde es sehr gut zu lesen. Gerade in den Schlachtbeschreibungen ist er recht packend.

    Er argumentiert halt meistens eher als Politikwissenschaftler und hinterfragt halt auch - kann man, wen es nicht interessiert auch evtl. überspringen - was macht den Dreißigjährigen Krieg heute noch für uns relevant? Was können wir daraus lernen?
    Wobei Münkler m.E. keine klare politische Position einnimmt. Er analysiert auch frühere Historikermeinungen wie auch die von Golo Mann oder Friedrich Schiller. Was mir sehr gut gefällt, ist dass er anders als andere Zeitgenossen sich aber im Gegenüberstellen nicht erschöpft, sondern eigene Ansichten präsentiert und auch durchaus angemessen begründet. Das gefällt mir weitaus besser als das heute moderne Lamento über oberflächliche Vorgänger und schlechte Recherchearbeit anderer, weshalb man angeblich auch nicht mehr liefern könne.
    Besonders politische Feldherren sind für Münkler offensichtlich interessanter, weshalb er Wallenstein, Gustav Adolf und auch manchen anderen mehr Raum widmet als vorrangig militärisch aktiven wie Jan von Werth oder Turenne.

    Wie Legat mal irgendwo anmerkte, ist halt auffällig, dass Münkler die Schlachten der ersten Hälfte des Krieges fast alle beschreibt, da sogar manchmal auf Gefechte eingeht, aber dann ab Nördlingen mit der militärischen Komponente oberflächlicher umgeht. So grobe Schnitzer wie Englund erlaubt sich Münkler nicht, scheint aber auch einfach geschickterweise nur über Dinge zu sprechen von denen er was versteht.
    Vielleicht fehlt ihm in den 1640ern die Struktur und das Hin und Her der Kriegsverlaufes scheint ihm zu unwichtig für den Ausgang. Jankau und Rocroi, die er nochmal als Wendepunkte des Krieges bezeichnet, bespricht er ja dann doch noch durchaus.
    Etwas überflüssig fand ich die Betrachtung einiger Kunstwerke - aber wohl Geschmackssache.

    Ich würde es empfehlen. Wem die politischen Analysen weniger zusagen, wird wenig reizvolles finden. Ich genieße das Buch, auch wenn ich Wochen brauche um durchzukommen.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist eben immer die Frage, ob der formale Akt der Anerkennung nicht etwa doch wichtig ist. Das ist ja das Gleiche wie mit dem Bündnisrecht der Reichsfürsten. Beansprucht und auch ohne Einwilligung des Kaisers haben es die Reichsfürsten auch schon vor 1648 bzw. 1618.

    Andererseits ist ja trotz des Austritts der Schweiz die Beziehung zu den südwestdeutschen Territorien noch sehr intensiv gewesen - nicht zuletzt wegen dem herrschaftspolitischen Flickenteppich den sowohl Reich als auch Eidgenossenschaft darstellten.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das Bündnisrecht hat sich aber vorher schon in den Nachbarländern massiv geändert. So hat der französische König in den 100 Jahren vor dem Dreißigjährigen Krieg die führenden Adelsfamilien aus ihren Bündnissen gedrückt. Durch diese Entwicklungen erschien das Reich "weicher" als die sich bildenden Nationalstaaten.
    Die Anerkennung der Schweiz und von zumindest einem Teil der Bündnisse der Reichsfürsten hat neben der rechtlichen Frage auch die Diskussion über die moralische Integrität vermindert.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja, aber eben diese deutsche "Libertät" sahen evtl. zu Recht die Reichsfürsten in Gefahr, als die Kaiserlichen in einer ungeahnten Reihe von Siegen durch Deutschland zogen und bis nach Jütland vordrangen.
    Erst auf dem Regensburger Kurfürstentag wurde dem Kaiser seine Grenzen gezeigt und das auf diplomatische Weise.

    Frankreich sehe ich eigentlich auch erst nach der Niederschlagung der Fronde in dieser Hinsicht als befriedet an. Eigentlich träumte der Hochadel ja noch immer von einer Macht, die Richelieu ihm zuzubilligen nicht bereit war. Die letzte massive außenpolitische Einmischung fand mit der englischen Intervention bei der Belagerung von La Rochelle statt.
    Aber das hat mit der Schweiz dann Garnichts mehr zu tun. :rolleyes:
     
  14. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Informationen. Ich habe nichts gegen eine historische politische Analyse, im Gegenteil. Darauf würde ich unter anderem stark Wert legen. Mir gefallen nicht ohne Grund Clark oder Orlando Figes sehr gut. Nur hatte ich bei Münkler zu sehr die Bedenken dass er zu sehr aus Sicht eines Politikwissenschaftlers der heutigen Zeit argumentiert, wenn du verstehst, was ich meine. Das scheint ja nicht der Fall sein zu sein, oder?

    Schlachtbeschreibungen interessieren mich nicht, ich hoffe, sie kann man getrost überspringen.

    Was ich generell suche ist eine umfassende Darstellung des 30 Jährigen Krieges mit seinen vielschichtigen politischen Gegebenheiten und eine entsprechende Analyse, auch gesellschafts- und sozialgeschichtlich. Ich meine, ich habe ein Buch gefunden, dass passend war: Könnte Peter H. Wilson: Der 30 Jährige Krieg.

    Sagt dir das was?

    Moralische Integrität? Wie meinen?
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Damals gab es neben der Staatsräson auch die Notwendigkeit seine Taten zu rechtfertigen. Ohne das Recht auf Bündnisse hätte der Kaiser aus rein formalen Gründen Erwerbungen aufgrund eines Bündnisses ablehnen können. Dies fiel nach 1648 deutlich schwerer, es hätte schon ein Bündnis gegen den Kaiser nachgewiesen werden müssen.
    Gerade bei bei Drohungen, d.h. noch bevor militärische Eroberungen ein Faustpfand sicherten, machte das einen Unterschied.
     
  16. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    So ganz verstehe ich das nicht. Wenn ich deinen vorherigen Beitrag und den ersten Teil des jetzigen richtig verstehe, dann ist es dem Kaiser durch die Anerkennung der Bündnisse der Reichsfürsten es leichter gefallen, gegen diese zu agieren bzw. Territorien zu erwerben. Der fettgedruckte Satz hört sich aber nach dem genauen Gegenteil an? Oder habe ich nur ein Brett vor dem Kopf?

    EDIT: Oder meinst du das aus Sicht der Reichsfürsten? Dann macht es komplett Sinn, da durch Erwerbungen der Reichsfürsten, die durch ein Bündnis erfolgt sind, gerechtfertigt werden konnten.
     
  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Natürlich argumentiere ich aus Sicht der Reichsfürsten, um deren Bündnisrecht geht es doch hier. ;)

    Vielleicht sollten wir und aber strangtechnisch von der Schweiz lösen.
     
  18. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    War im ersten Moment aber leicht missverständlich, trotzdem Danke. ;)
     

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