Die Ursprünge der Römischen Flotte

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Herakleios, 14. Januar 2012.



  1. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Eine weitere militärische Neuerung der punischen Kriege, habe ich bis jetzt zu erwähnen vergessen: die römische Flotte.
    Auch der Bau einer großen Anzahl von Schiffen, sowie die Bemannung mit Seemannschaft und Bewaffneten, dürfte eine große Belastung gewesen sein.

    Das markanteste Merkmal der römischen Schiffe, der corvus (drehbare Enterbrücke mit Sporn) trug sicherlich seinen Teil für manchen römischen Sieg bei, wurde jedoch schon bald danach als veraltet wieder abgeschafft.
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings war - entgegen einer verbreiteten Behauptung - die römische Flotte keine Neuerung der Punischen Kriege. Rom verfügte spätestens seit der 2. Hälfte des 4. Jhdts. über Kriegsschiffe.
    Neu waren am 1. Punischen Krieg nur die Dimensionen, als man plötzlich eine den Karthagern gleichwertige Flotte benötigte, sowie der corvus.
     
  3. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Davor wurden jedoch die Schiffe der Bundesgenossen herangezogen. Es gab in Süditalien Bundesgenossen die Schiffe statt Truppen zu stellen hatten (vorwiegend die griechischen Städte)
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nicht als veraltet, sondern als Gefährlich. Der Corvus hat den Schwerpunkt der Schiffe höher gesetzt und führte damit zum leichteren Kentern.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du hast recht, später wurden auch Schiffe von Bundesgenossen verwendet. Aber schon 311 v. Chr. wurden erstmals Duumviri für die Ausrüstung und Ausbesserung der Flotte bestellt - und da hatte Rom noch keine Bundesgenossen in Süditalien.
     
  6. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Richtig. Ich meinte es vor allem im Bezug auf die verbesserte Seemannschaft der Römer. Sie brauchten den Vorteil des corvus nicht mehr, da sie bereits routinierte Seeleute für die gängigen Manöver zum Rammen und Entern hatten.

    Das wäre mir neu, wo hast du das gelesen?
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Livius 9,30.
     
  8. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Hm können wir der Überlieferung hier trauen? Vor den punischen Kriegen kämpfte Rom in Italien gegen Völker, denen man auf dem Meer wohl kaum schwer zusetzen konnte. Gab es denn zu dieser Zeit überhaupt einen Grund für eine Flotte? Könnte es nicht sein dass Livius die Entstehung spätere Ämter in die Frühzeit verlegt?

    Sicher, Rom lag an einem Fluss und besaß mit Ostia auch einen Hafen. Dass Rom überhaupt keine Seefahrt betrieben hat, dürfte unwahrscheinlich sein. Ich denke jedoch, dass dies Handelsschiffe waren, die primär für den lokalen Handel konzipiert waren.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    303 v. Chr. schlossen Rom und Tarent einen Vertrag, demzufolge römische Flotten nicht weiter als bis zum Lacinischen Vorgebirge fahren durften. Welchen Sinn hätte dieser Vertrag gehabt, wenn Rom damals noch ausschließlich Landmacht gewesen wäre?
     
  10. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Es könnte sich doch genausogut um Handelsschiffe gehandelt haben. Die Karthagern hatten ja mit den Römern ganz ähnliche lautende Verträge abgeschloßen. (bzgl. nur bis zu einer gewissen Grenze zu fahren, keinen Handel darüber hinaus treiben)
     
  11. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Nachtrag:

    Das die von den Tarentinern aufgebrachten Schiffe (zu Beginn des Pyrrhos-Krieges) Handelssschiffe waren, ist m.E. auch durch die Überlieferung von Appian wahrscheinlicher. (App. Samnit. 7,2) Er spricht hier von einer aufgebrachten Menge, die die römischen Schiffe enterten bzw. versenkten. Widerstand seitens der Römer ist nicht ersichtlich. Ein Erkundungsflotille hätte wohl mehr Widerstand geleistet.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Laut Zonaras (der Cassius Dio exzerpierte) handelte es sich bei den Schiffen um Triremen, und aus der Perioche zum 12. Buch von Livius geht hervor, dass die römische Flotte von einem Duumvir kommandiert wurde (also vermutlich von einem der 311 v. Chr. eingeführten Duumvirn).
    Übrigens schreibt Appian von Schiffen mit Verdeck, eine Formulierung, die normalerweise für Kriegsschiffe verwendet wurde.
     
  13. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    ko
    Nochmals, wofür sollte Rom in dieser Zeit Kriegsschiffe gebraucht haben? Eine Flotte kostet Geld, man braucht Männer für die Ruder und Segel und Soldaten für den Kampf. Rom hatte allerdings keine Feinde, welche sie effektiv mit Schiffen bekämpfen konnten. Erst im 1. punischen Krieg brauchten die Römer eine Flotte, da die Karthager selbst eine Seemacht waren und der Hauptschauplatz des Krieges in Sizilien lag. Davor kämpften die Römer aber in Italien.

    Zur Überlieferung: Ich will mich jetzt nicht darauf versteifen, dass sie alle hier falsch gelegen haben. Aber: Keiner dieser Autoren ist auch nur annähernd ein Zeitgenosse, es ist also zumindest möglich, dass hier etwas falsch abgeschrieben oder verwechselt wurde. (Beispiel: Zonaras liest bei Cassius Dio von Schiffen und macht daraus in Gedanken an die römische Seeherrschaft späterer Jahre Kriegsschiffe) Sicher könnte man so gegen jede Quelle anargumentieren, aber ich sehe einfach keinen Grund bis jetzt, warumRom zu dieser Zeit eine Flotte gebraucht hätte.

    (Ich lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren:winke:)
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hast Du schon einmal recherchiert, wie viele Staaten heutzutage eine Marine oder zumindest eine Küstenwache haben? (Lösung: Fast jeder mit Meereszugang, darunter auch etliche Entwicklungsländer.) Und wie viele Staaten davon haben in den letzten paar Jahrzehnten einen Seekrieg geführt? Oder, um in der Geschichte weiter zurückzugehen: Österreich-Ungarn hatte auch keine überseeischen Besitzungen, aber trotzdem eine Marine. Dasselbe galt auch für diverse lateinamerikanische Staaten. Eine, wenn auch bescheidene, Kriegsflotte gehört eben zum Selbstverständnis eines Meeresanrainers dazu und wird auch zur Piraten- und Schmugglerbekämpfung benötigt. Rom behielt seine Mittelmeerflotte übrigens auch bei, als es bereits das gesamte Mittelmeer kontrollierte. Deinen Überlegungen zufolge hätte es seine Marine nach der Unterwerfung Ägyptens als letzter bedeutender rivalisierender Seemacht oder spätestens nach der Annektion von Iudaea und Mauretanien als letzten größeren unabhängigen Mittelmeeranrainern abwracken müssen. (Übrigens unterhielt auch Herodes der Große ein paar Kriegsschiffe, obwohl er keine überseeischen Besitzungen hatte und er dem einzigen potentiellen Feind, den er zur See bekämpfen können hätte, - den Römern - ohnehin nie und nimmer gewachsen gewesen wäre.)
     
  15. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Moderne Staaten eignen sich als Vergleich hier eher weniger. In der neueren Zeit zählte vor allem das Demonstrieren von Stärke gegenüber den Nachbarländern(Stichwort: Wettrüsten).

    Aber Rom kämpfte in dieser Zeit permanent gegen seine Nachbarstaaten. Diese Kriege konnten von den Römern nicht nur nebenbei geführt werden, sondern erforderten eine Konzentrieung aller Ressoucen des Staates. Wäre ein Prestigeprojekt für eine Machtdemonstration in so einer Zeit sinnvoll gewesen. Hätten die Römer wirklich Zeit und vor allem Männer, die sie eigentlich für den Landkrieg brauchten, verschwendet, nur um eine Flotte aufzubauen, die sie zu dieser Zeit einfach nicht brauchten?
     
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  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wozu braucht man eine Flotte?

    1. Zur Machtdemonstartion. Seht her ihr Nachbarn was wir uns leisten können.
    2. Küstenschutz. Auch in der Antike gab es Piraten, welche Küstendörfer überfielen. Und nicht zu vergessen auch zum Schutz von Invasionen der Gegner. Die Etrusker sollen ja auch Seefahrer gewesen sein.
    3. Hafenschutz.
    4. Handelsschutz. Die eigenen Händler vor Piraten schützen.
    5. Und den Handel des Gegners bedrohen.

    Wenn ich diese kleine Auswahl sehe, warum zum Teufel sollte nicht vor dem ersten Punischen Krieg eine Römische Flotte bestanden haben?

    Apvar
     
  17. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Na gut gebe mich geschlagen, dass klingt einleuchtend.:winke:
    Einigen wir uns darauf, das Rom Kriegsschiffe möglicherweise besaß, allerdings in einem vernachlässigbaren Umfang, der erst zur Zeit des 1. punischen Krieges erweitert wurde. OK:D?
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass sie sie nicht brauchten, sehe ich nicht so. Es ist wohl kein Zufall, dass sie mit ihrer Flottenrüstung gegen Ende des 4. Jhdts. begannen - also zu einer Zeit, als sie zunehmend ins griechische Süditalien vorstießen. Die Griechenstädte hatten doch alle zumindest kleinere Flotten, und die Römer konnten nie wissen, wann sie mit einer Griechenstadt aneinandergeraten würden. Landkrieg hin oder her - es wäre schon blöd gewesen, wenn die Römer am Land hocken und einstweilen eine griechische Flotte ungestört vor Ostia kreuzt und alle an- und abfahrenden Schiffe angreift.
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Eine Flotte ist für einen Staat mit Meereszugang einfach nötig um Piraterie und andere Dinge zu unterbinden.

    [MOD: Tagespolitik gelöscht]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Januar 2012
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  20. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    hallo herakleios
    ich kann verstehen warum du nicht so recht an eine röm. flotte vor den punischen kriegen glauben willst

    soweit ich weiß setzte polybios dieses gerücht in die welt
    :)

    er schrieb bzw berichtete, dass die römer erst durch eine gestrandete trireme der karthager anfingen eine flotte nach deren vorbild zu bauen um damit den anschein zu erwecken, dass die römer sogar ihre einstigen meister, in diesem fall die karthager, von denen sie erst den flottenbau erfuhren, daraufhin diese in der schlacht von mylae schlugen

    natürlich hört sich das viel heroischer an
    ;)

    aber wie bereits erwähnt wurde verfügten sie schon im 4 jhdt über eine flotte
     
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